Strona Główna Forum Wolnych od Alkoholu
"DEKADENCJA"

czyli rozmowy o alkoholizmie oswojonym i nie tylko...


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
A co tam... niech se będzie wątek o cukrzycy
Autor Wiadomość
pietruszka 
Moderator


Pomogła: 232 razy
Wiek: 53
Dołączyła: 06 Paź 2008
Posty: 5423
Wysłany: Wto 23 Lis, 2021 23:56   A co tam... niech se będzie wątek o cukrzycy

Widzę, że trochę się nas tu zebrało cukrzycowych i przedcukrzycowych :) A że trochę naofftopowałam u Maciejki, a i w kawiarence zeszło na "Oj-boli", więc żeby trochę podzielić się doświadczeniem na początku tej paskudnej choroby i szybko się z niej wyleczyć zakładam osobny wątek.
U mnie w skrócie. Wysoka insulinooporność i początki cukrzycy. O ile poziom glukozy na czczo jeszcze świadczący o stanie przedcukrzycowym, to po 2 h OGTT ponad 200 (niewiele, ale diagnoza już jest).

Od wczoraj jaram się :skromny: podesłanym namiarem na braci Rodzen, lekarzy którzy leczą Io, cukrzycę i stłuszczenie wątroby (też mam w komplecie) - ogólnie lekarzy specjalizującymi się w leczeniu chorób metabolicznych. Bardzo dużo ich odważnych tez potwierdza moje dotychczasowe nieudane próby zejścia z wagi i uniknięcia cukrzycy.

I tak sobie sprawdziłam. W sumie powinnam być jeszcze kilka dni na ostrej diecie wątrobowej (wiecie, kleiki, ryże, gotowane jabłka, marchewki 8| ), ale skoro problemy z jelitami uspokoiły się, to... zaryzykowałam. Trochę mam pokłute paluchy, bo mierzyłam sobie cukier pół godziny, godzinę i półtorej po jedzeniu.

Zwykle na czczo mam cukier niewiele przekraczający normę lub w okolicach górnej granicy normy. Ale... zaczynam od zalecanej owsianki na śniadanie... Często z bananem. No... już chyba nie zaryzykuję, bo wystarczył mi test na puree ziemniaczane - zapewne reakcja byłaby zbliżona.

I tak... produkty skrobiowe (zaryzykowałam i niestety odcierpiałam) wybitnie nie dla mnie. Wczoraj puree z niewielką ilością sosu pomidorowego . Przed posiłkiem cukier na poziomie ok.101. Po 1/2 g. 174, po 1h 199. Nie wiem, co było dalej, bo... padłam spać.

Dziś faktycznie zaszalałam. Pożarłam sobie tę golonkę. Całej porcji nawet nie zjadłam, bo... byłam totalnie syta. Na inne posiłki poszły orzechy (raz włoskie, raz pekan) + ogórek. Cukier przez cały dzień ok. 90 bez żadnego (!) skoku glukozy (liczę, że insuliny też). W życiu bym nie uwierzyła, gdybym nie zobaczyła tego na glukometrze. Ani drgnęło po 1/2 godziny, ani po godzinie, ani po 1,5.

Czemu ja tyle lat tej golonki nie jadłam? :beczy:

Acha... zjadłam w sumie ok.1400 kcal i pierwszy raz od wielu dni... nie jestem głodna.

(Wiem, że powinno by nieco więcej warzyw, zalecanych też na keto, ale nie chciałam zakłócać sobie wyników "eksperymentu". ).

Jeszcze muszę się podkształcać w temacie, ale hmm... cała mi wcześniej wtłaczana wiedza przez innych lekarzy i dietetyków właśnie poszła się ***.Poranne zmuszanie się do śniadania (oczywiście z owsianką lub pieczywem pełnoziarnistym), liczenie kalorii, unikanie pewnych produktów, 5 (mi zalecano nawet 6!) posiłków dziennie...

Oczywiście, mam świadomość, że ten sposób żywienia może nie być dla wszystkich, że są skutki uboczne, ale... dla mnie te tradycyjne (wiedząc co się dzieje z insuliną po posiłkach) metody to już niekoniecznie. Więcej krzywdy niż pożytku.

Co ciekawe... intuicja mi wciąż podpowiadała coś innego, niż lekarze i dietetycy. Niestety - uznałam, że to ja się mylę i próbowałam słuchać mądrzejszych od siebie. "Jedz, co 3 godziny", "unikaj czerwonego mięsa", "majonez broń Boże", "jak najmniej tłuszczy zwierzęcych" i się dławiłam tą szynką z indyka bez smaku na pełnoziarnistej bułce bez masła (bo każda kaloria się liczy). I maltretowałam siebie, bo nie zjadłam śniadania, a przecież miałam się pilnować. A organizm chyba lepiej wiedział jak się ratować.

Jakby ktoś miał problem z cukrzycą, to naprawdę warto obejrzeć:
https://youtu.be/-DzKklqkeiw
https://youtu.be/47MLlyC1fwM

Nie uwierzyłam na słowo, teraz mnie paluchy bolą od nakłuwacza :rotfl:
Dzięki Wiedźmuś :buziak:
 
     
Maciejka 
Uzależniony od netu
dawniej perełka



Pomogła: 65 razy
Wiek: 54
Dołączyła: 28 Sty 2013
Posty: 3811
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 04:15   

Jak masz chęć to pisz w moim temacie, dla mnie ciekawy temat bo myslalam, ze cukrzyca to dieta i ruch i pyosta sprawa. Zrzucic kilogramy , ruszac sie, pilnowac niskokalorycznej diety i chodzic na kontrole do diabetyka i ogladac uwaznie stopy i juz ogarniety temat. A tu wychodzi, ze jak cukrzyca i insulinoopornosc to jeszcze inna bajka.
Mnie co prawda zajmuje teraz chory kregoslup ale cukrzyca gdzies tam sie czai civhaczem i podstepnie.

Ja tez mam stluszczenie wątroby , lekarka powiedziala , ze ubosob otyłych to normalne. Kużwa osoba otyła rozmiar ciuchow M/L i coraz bardziej M. Jak mnie diagozowali 3 miesiace temu to bylo L/XL.
Ostatnio zmieniony przez Maciejka Śro 24 Lis, 2021 04:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
jal 
Gaduła
Alkoholik dozgonny.



Pomógł: 13 razy
Dołączył: 16 Maj 2010
Posty: 799
Skąd: świętokrzyskie
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 07:40   

Od kiedy zacząłem mierzyć cukier z rana bez posiłku to zawsze przekraczałem 100-124... będąc u Worona OTU Instytu Psychiatrii i Neurologii,lekarz prowadzący stwierdził że ten typ tak ma.
Po latach normy się zmieniły i ogólna dała mi przyrząd do pomiaru,kilka tygodni mierzyłem ale muszę do tego wrócić.
Mam też nadciśnienie pierwotne (dziedziczne ale pod kontrolą na lekach).
Ponad 20 lat temu wykryto u mnie kamień w woreczku żółciowym po ataku... a od tamtej pory nie mam objawów i nie wiem czy sobie leży czy się rozpuścił ?
_________________
Mam bardzo silną wolę... robi ze mną co jej się tylko podoba.
Mój fotoblog
 
     
Wiedźma 
Administrator


Pomogła: 192 razy
Dołączyła: 04 Paź 2008
Posty: 9647
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 07:57   

pietruszka napisał/a:
Dziś faktycznie zaszalałam. Pożarłam sobie tę golonkę. Całej porcji nawet nie zjadłam, bo... byłam totalnie syta. Na inne posiłki poszły orzechy (raz włoskie, raz pekan) + ogórek. Cukier przez cały dzień ok. 90 bez żadnego (!) skoku glukozy (liczę, że insuliny też). W życiu bym nie uwierzyła, gdybym nie zobaczyła tego na glukometrze. Ani drgnęło po 1/2 godziny, ani po godzinie, ani po 1,5.

Ano widzisz, Pietruszko, sama widzisz!
A diabetolodzy zalecają owsiankę z jabłkiem, czyli bombę węglowodanową. I to od rana :glupek:

Bracia Rodzeń wcale nie są pierwszymi, którzy biją na alarm, że medycyna robi nam krzywdę.
Wcześniej robili to dietetycy nowej generacji (jak ich nazwałam) a także - o zgrozo! - znachory! :szok:
Teraz już dzięki Bogu pojawiają się lekarze z tymi wieściami (i rozwiązaniami) - i chwała im za to,
bo pacjenci jednak wolą się stosować do zaleceń lekarskich -
mimo zapaści służby zdrowia lekarz jest nadal autorytetem dla wielu z nas.

pietruszka napisał/a:
intuicja mi wciąż podpowiadała coś innego, niż lekarze i dietetycy. Niestety - uznałam, że to ja się mylę

Warto słuchać intuicji :tak:
Często mi to powtarza moja mądra Córeczka, która właśnie wzięła się w swoją własną garść - olała psychologów, psychiatrów i terapeutów,
czyta mądre księgi, ćwiczy jogę kundalini, medytuje, mantruje, spaceruje, afirmuje (nie jestem pewna chyba też lewituje :yoga: )
...i całą depresję diabli wzięli :beba:

pietruszka napisał/a:
Dzięki Wiedźmuś

Niech idzie na zdrowie! :luzik:

Chętnie poczytam o Twoich eksperymentach na żywym organizmie :cwaniak:
_________________
Anioły dlatego latają, że lekce sobie ważą...
Co Wiedźma robi po godzinach
 
     
Maciejka 
Uzależniony od netu
dawniej perełka



Pomogła: 65 razy
Wiek: 54
Dołączyła: 28 Sty 2013
Posty: 3811
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 08:03   

U mnie tez juz sie uleżało i czuję gotowosc tego posluchac ale poki co rozsadza mnie glupawka i przyplyw energii....
 
     
Wiedźma 
Administrator


Pomogła: 192 razy
Dołączyła: 04 Paź 2008
Posty: 9647
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 08:05   

jal napisał/a:
lekarz prowadzący stwierdził że ten typ tak ma.

Sratatata... :nerwus:
Często tak mówią jak nie potrafią znaleźć przyczyny, a objaw nie zagraża bezpośrednio życiu, więc nie obawiają się błędu w sztuce medycznej.
A taki z pozoru niegroźny objaw z czasem okazuje się zwiastunem przewlekłej choroby, która potrafi rozpierdzielić resztę życia.
Nie można dawać się spławiać takimi tekstami :nono:
_________________
Anioły dlatego latają, że lekce sobie ważą...
Co Wiedźma robi po godzinach
 
     
Wiedźma 
Administrator


Pomogła: 192 razy
Dołączyła: 04 Paź 2008
Posty: 9647
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 08:12   

jal napisał/a:
cukier z rana bez posiłku to zawsze przekraczałem 100-124...

No za wysoki. Ale to może być skutek późno zjedzonej kolacji wysokowęglowodanowej.
Przyjrzyj się temu posiłkowi i spróbuj jeść ją wcześniej i zmodyfikuj skład.
I zobacz jaki wtedy będzie cukier nazajutrz na czczo.
Jeśli spadnie, to już będziesz wiedział czego się trzymać, a jeśli nie, to jednak trzeba szukać przyczyny gdzie indziej.
_________________
Anioły dlatego latają, że lekce sobie ważą...
Co Wiedźma robi po godzinach
 
     
Klara 
Uzależniony od Dekadencji


Pomogła: 264 razy
Dołączyła: 24 Lis 2008
Posty: 7857
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 08:48   

Na razie nie mam (chyba) problemów z cukrzycą, jednak niedawno na jednym z portali trafiłam na obszerną recenzję książki, której okładkę i opis wydawcy umieściłam poniżej.
Może nie zwróciłabym na nią uwagi, gdyby recenzent nie skupił się na fragmencie dotyczącym pozornie wstydliwego (nie pachnącego fiołkami), ale ważnego tematu.
Nie pamiętam jakiego tytułu użył na portalu, ale wskazywał wprost na to, jak się skutecznie wypróżniać.
Już po przeczytaniu tego fragmentu mogę potwierdzić, że rady są cenne.
Nie czytałam jeszcze książki, ale zamierzam ją sobie kupić i chyba zaopatrzę w nią rodzinkę.
Książka jest też do kupienia w formacie pdf i w audio.



"Książka, która zrewolucjonizowała myślenie o zdrowiu i pokazała, że jelita – jeden z naszych najważniejszych narządów – mają nieodparty urok i że można o nich mówić zrozumiale, obrazowo i niezwykle dowcipnie.

Przeczytaj książkę, na której punkcie oszalały miliony ludzi na całym świecie, a twoje postrzeganie własnego ciała zmieni się o 180 stopni. Giulia Enders potrafi jak nikt inny opowiadać o tym, co dzieje się w naszych jelitach i jak zachodzące tam procesy przekładają się na najróżniejsze, często zaskakujące, aspekty naszego życia, a świeżego spojrzenia młodej lekarki dopełniają przezabawne rysunki jej siostry Jill.

Odporność, waga ciała, podatność na alergie, poziom życiowej energii… To niesamowite, jak wiele zależy od naszych jelit! Zadbaj więc o ten cenny narząd, wprowadzając zawarte w książce wskazówki, a on z pewnością ci się odwdzięczy. Najpierw jednak poznaj jego piękną historię wewnętrzną.


Powyższy opis pochodzi od wydawcy."

Źródło: https://www.empik.com/his...wE&gclsrc=aw.ds
_________________
"Kiedy się przewracasz, nigdy nie wstawaj z pustymi rękami." /przysłowie japońskie/
 
     
Wiedźma 
Administrator


Pomogła: 192 razy
Dołączyła: 04 Paź 2008
Posty: 9647
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 09:34   

Klara napisał/a:
Książka jest też do kupienia w formacie pdf i w audio

Ponieważ ja z czytaniem ostatnio nie za bardzo ten tego,
to chętnie bym sobie w audio posłuchała, bo tema wygląda na ciekawy.
Ale nie widzę tego formatu w podanym przez Ciebie linku, Klaro.
Masz gdzieś jakieś inne źródełko, czy mam szukać sama? :roll:
_________________
Anioły dlatego latają, że lekce sobie ważą...
Co Wiedźma robi po godzinach
 
     
Klara 
Uzależniony od Dekadencji


Pomogła: 264 razy
Dołączyła: 24 Lis 2008
Posty: 7857
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 09:50   

Wiedźma napisał/a:
Ale nie widzę tego formatu w podanym przez Ciebie linku, Klaro.


Wszystkie formaty i wydania (3): Cena:
ebook 37,90 zł
okładka miękka, 2020 27,35 zł

Jest e-book! Skopiowałam z tego linku.
Przy okazji dodam jeszcze, że pdf-u należy szukać w innych księgarniach, ale trzeba po prostu w Googlach zaznaczyć, że chodzi o ten format

Edit:
Aaaaaaa :glupek2:
Ja myślałam, że e-book jest do słuchania a to też jest do czytania xc4fffv

PRZEPRASZAM!!!

Jednak znalazłam
: https://www.empik.com/his...wE&gclsrc=aw.ds
_________________
"Kiedy się przewracasz, nigdy nie wstawaj z pustymi rękami." /przysłowie japońskie/
Ostatnio zmieniony przez Klara Śro 24 Lis, 2021 09:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
pietruszka 
Moderator


Pomogła: 232 razy
Wiek: 53
Dołączyła: 06 Paź 2008
Posty: 5423
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 10:39   

Wiedźma napisał/a:
medycyna robi nam krzywdę.

Szczerze... to prawie się popłakałam, jak obejrzałam historię jednej z dziewczyn i jej zmagań z dietami. I to nie nad nią, tylko nad sobą. Przez ostatnie 10 lat żyję albo z telefonem z ustawionymi zadaniami typu : "zjedz śniadanie", "przerwa na przekąskę 100kcal" i albo chodziłam głodna (i wściekła) albo z totalnym poczuciu winy, że nie jestem w stanie kontrolować jedzenia, trzymać się wystarczająco niskokalorycznej diety. A... wystarczyło lepiej siebie słuchać, ale skoro piramida żywienia, lekarze, dietetycy mówili jedno, to nie śmiałam z nimi dyskutować, tylko zastanawiałam się, co ze mną nie tak, że nie potrafię się dostawać.

jal napisał/a:
onad 20 lat temu wykryto u mnie kamień w woreczku żółciowym po ataku...

Ja miałam "tylko" polipy i jeden mały kamyszek. Ze trzy ataki w czasie kilku lat, w pełni zasłużone , "bo przypaliło się na grillu", ale chirurg, ze względu na wywiad rodzinny kazał wycinać bezwzględnie, "bo jak zrakowacieją", to potem szybko trzustka...". I poszło.... Od tego czasu miałam takie jazdy "toaletowe", że ze strachem myślę o swoich poharatanych jelitach. lekarze wzruszali ramionami "no 10 % osób bez pęcherzyka tak ma". Ostatnio zaostrzyło się okrutnie, a że jeszcze i inne schorzenie, stan zapalny to mnie całkiem rozłożyło. Po raz kolejny szukałam pomocy. Lekarze wzruszają ramionami, zalecają dietę wątrobową i schuść, bo wątroba, wiadomo, obciążona, a jedyny lek, który na to był już został wycofany z rynku. Podleczyłam te biegunki jogurtem z płatkami owsianymi, otrębami i siemieniem lnianym, taką radę znalazłam na forum osób, które się z takim problemem zmagają, no ale otręby i płatki już wiem, że cukier mi podniosą.

Wiedźmo, jesz siemię lniane (jeszcze nie zdążyłam poszukać, czy jest keto? to w końcu tłuszcze, ale i węglowodany)?

Z dużą nieśmiałością zjadłam na śniadanie (a raczej posiłek popołudniowy :shock: ) garstkę orzechów, czekając co na to "mój brak pęcherzyka" a tu nic. Po golonce też nic, a liczyłam się "z ostrą jazdą". A ja już dawno wykluczyłam "mocniejsze" tłuszcze ze śniadania, bo masło/tłuste mleko, żółtko jaja na pusty żołądek i jelita to była zapowiedź nieszczęścia na cały dzień. A tu: na razie nic. Właśnie próbuję się kuloodporną (z kokosowym olejem) i zastanawiam się, czy polecę do wc, czy niekoniecznie. No, ale nie jest 7 rano i nie jestem w trakcie "wymuszonego śniadania" w postaci owsianki czy innej zdrowej alternatywy w postaci kromeczki pełnoziarnistego chlebka". Po którym zaczynała się moja gehenna głodowa.

Wiedźma napisał/a:
Chętnie poczytam o Twoich eksperymentach na żywym organizmie


Melduję cukier na czczo dziś 99. Trochę pobolewa mnie głowa, wczoraj tez czułam taki niewielki ból. Niestety - noc nie do końca przespana. Rozsadzała mnie tak energia, jak dawno nie pamiętam, ale z tego co słucham, to dość typowe objawy przy przy przestawianiu się.
Waga w dół o... 1 kg, ale to pewnie woda ze mnie schodzi. :mgreen: Rozumiem skąd ta potrzeba uzupełnienia elektrolitów (sód, potas, magnez). Akurat witaminę D suplementuję, ale przy okazji sobie muszę zbadać poziom. No i paski do badania ketonów muszę dziś/jutro kupić.

Dobrze pamiętam Wiedźmo, że polecałaś kiedyś te Keto-Diastix?
 
     
Maciejka 
Uzależniony od netu
dawniej perełka



Pomogła: 65 razy
Wiek: 54
Dołączyła: 28 Sty 2013
Posty: 3811
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 10:54   

Ja dzis na czczo mialam 93 i wieczorem zeżarlam dwa niedozwolone slodycze ale jak sie obudzilam wypilam z litr wody i albo wiecej i wynik dobry . Jeszcze dwa tygodnie tych tabletek a potem ekperyment na miesiac i jak bedzie dobry cukier na czczo to zaden lekarz mi nie wcisnie lekow na stan przedcukrzycowy tak jak na nadcisnienie.
Stanelam na wadze i tez mam mniej o kilogram. Do Swiat bedzie nadwaga. A do Wielkanocy prawidlowa waga ....
 
     
pietruszka 
Moderator


Pomogła: 232 razy
Wiek: 53
Dołączyła: 06 Paź 2008
Posty: 5423
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 11:06   

Klara napisał/a:
Nie czytałam jeszcze książki, ale zamierzam ją sobie kupić i chyba zaopatrzę w nią rodzinkę.

O! Dzięki Klaruś. Wrzucam do kolejki na zaś do kupieni, bo to też temat "do ogarnięcia", chociaż keto i głodówki też ponoć pomagają przy IBS, polepszając sytuację o około 80%, jak wynika z badań przedstawianych przez braci Rodzeń.

Mogę w to uwierzyć, bo przy moim SIBO i akcjach "żółtaczkowych" swojego czasu pomogły mi te kiedyś stosowane długie przerwy między posiłkami. Schudnąć wtedy nie schudłam, ale jelita (na pewien czas) się uspokoiły. Ale potem dietetycy zmyli mi głowę, że sobie rozwalam dalej metabolizm w ten sposób.
Ostatnio, jak rozmawiałam z moją panią proktolog, czy może by nie spróbować głodówki (dać jelitom maksymalnie odpocząć), to mi łeb zmyła, że właśnie teraz powinnam się dobrze odżywiać, bo organizm ma sobie poradzić ze stanem zapalnym. I owszem, byłoby dobrze żebym schudła i trzymała w ryzach cukrzycę, bo rany się lepiej goją, ale mam sobie dać spokój z takimi pomysłami. No, ale w zamian dostałam wizję stomii 8| jak sytuacja się nie poprawi i ewentualnie operacji, co to "raczej mała szansa, by poprawiła pani komfort życia". A... zapytałam się, czy w ogóle zaleca coś dietetycznie "niskokalorycznie i dużo błonnika", by podleczyć te jelita, a najlepiej, by dietetyk rozpisał.
 
     
Wiedźma 
Administrator


Pomogła: 192 razy
Dołączyła: 04 Paź 2008
Posty: 9647
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 11:19   

Klara napisał/a:
Jednak znalazłam: https://www.empik.com/his...wE&gclsrc=aw.ds

Dziękuję, Klaro! :buziak:

pietruszka napisał/a:
Wiedźmo, jesz siemię lniane (jeszcze nie zdążyłam poszukać, czy jest keto? to w końcu tłuszcze, ale i węglowodany)?

Czasami, bo jakoś nie przepadam za smakiem.
Ale jest ono często wykorzystywane w przepisach keto - oczywiście w odpowiednich ilościach.

pietruszka napisał/a:
dość typowe objawy przy przy przestawianiu się.

Suplementuj magnez z potasem, bo mogą się pojawić nocne skurcze mięśni nóg.
B.Rodzeń zalecają 400mg magnezu na dobę - skądinąd wiem, że trzeba to rozłożyć na mniejsze dawki w ciągu dnia.
_________________
Anioły dlatego latają, że lekce sobie ważą...
Co Wiedźma robi po godzinach
 
     
Wiedźma 
Administrator


Pomogła: 192 razy
Dołączyła: 04 Paź 2008
Posty: 9647
Wysłany: Śro 24 Lis, 2021 11:24   

pietruszka napisał/a:
"niskokalorycznie i dużo błonnika

Dużo błonnika to nawet na prostą logikę nie najlepszy pomysł przy problemach z jelitami,
bo one przecież szurują je jak szczotka - ja po otrębach pszennych zawsze miałam krwawienia z przewodu pokarmowego :oczy:
Bracia Rodzeń nagrali filmik na temat błonnika, odnajdź sobie na ich kanale - oczywiście mówią na ten temat coś innego niż większość lekarzy.
_________________
Anioły dlatego latają, że lekce sobie ważą...
Co Wiedźma robi po godzinach
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Google
WWW komudzwonia.pl

antyspam.pl


Alkoholizm, współuzależnienie, DDA. Forum wsparcia
Strona wygenerowana w 0,35 sekundy. Zapytań do SQL: 14