gocharl - Pią 17 Paź, 2008 17:31 Temat postu: Nabite w butelkę Życie z alkoholikiem to poligon, na którym żołnierze czujnie oczekują ostrzału Przychodzi kobieta do lekarza i mówi: "Zrobię wszystko, żeby mąż przestał pić". W odpowiedzi słyszy: "Potrzebne będzie leczenie – pani". "Ale to mąż pije, dlaczego ja mam się leczyć?!" – oburza się pacjentka. Tymczasem leczenie ze współuzależnienia to jedyna droga ratunku. Takie życiorysy jak Ela ma tysiące żon alkoholików. Zanim przekonała się o tym na spotkaniach w Al-Anonie, myślała, że problemy w jej małżeństwie są jak "wańka-wstańka" – już niby przyduszone i opanowane, a tu myk, wymykają się spod kontroli. Źle zaczęło się dziać wtedy, kiedy było dobrze: po trzech latach starań urodził się Adaś, firma męża wreszcie zaczęła dobrze prosperować, przenieśli się od teściów do własnego mieszkania. Na początku Ela myślała, że wieczorne powroty męża po kilku piwach to odreagowanie i trzeba je przeczekać jak ospę. Ale było coraz gorzej: alkohol pojawiał się w pracy, w domu, w soboty, niedziele, kiedy świętowali sukces i kiedy przyszły problemy. Przekonywała i groziła, płakała i wrzeszczała – bez skutku. Wieczorem drżała i nasłuchiwała klucza w drzwiach, rano słuchała przeprosin i obietnic, że to był ostatni raz. Kiedy firma męża splajtowała, zacisnęła zęby: dziecko codziennie dowoziła do teściów, poszła do pracy, popołudniami dodatkowo wklepywała dane w komputer. Mąż szukał pracy, ale jak już coś znalazł, pracował najwyżej miesiąc. Co drugi dzień słyszała, że jest głupia, że pije przez nią. Pomyślała, że ma rację. Po pracy odbierała dziecko od teściów, robiła zakupy, gotowała obiad, w niedziele piekła ciasto, dom lśnił. I tylko czułości nie mogła z siebie wykrzesać. Żona alkoholika musi uniezależnić się od męża, zacząć istnieć osobno. Nic się nie zmieniło, kiedy na świecie pojawił się Antoś. W ciąży czuła się źle, a mąż znikał na całe noce. Nawet kiedy nad ranem przyszły bóle porodowe – leżał obok na łóżku pijany. Poradziła sobie: wezwała karetkę, wzięła torbę, zamknęła drzwi, po południu zadzwoniła z porodówki. Pierwsze tygodnie po porodzie to było piekło: Adaś miał szkarlatynę, Antoś kolkę, mąż opijał drugiego syna, ona płakała. Została sama, bo wstydziła się prosić kogoś o pomoc. Kiedy Antoś trafił do szpitala z podejrzeniem wady serca, mąż "poszedł w ciąg". O północy wracała ze szpitala od Antosia, drzwi otwierał jej zalany mąż z pretensjami o nieugotowany obiad. Wtedy coś w niej pękło. Spakowała walizki. On błagał, obiecywał poprawę – została. Potem pakowała się jeszcze wiele razy, ale nigdy nie miała dość siły i wiary w siebie, żeby od niego odejść. Kochała go, kiedy był trzeźwy, opiekuńczy, kiedy bawił się z synkami… Jeden kieliszek zmieniał wszystko. Nie odeszła nawet wtedy, gdy z konta zaczęły znikać pieniądze, a do drzwi pukali wierzyciele. Brała leki przeciwko depresji i pracowała jeszcze więcej, żeby spłacać następne długi. Prosiła, żeby się leczył, płaciła za wszycie esperalu i akupunkturę, rzekomo leczącą z alkoholizmu… On pieniądze przepił, esperal wydłubał. Czuła, że dochodzi do ściany i dłużej nie wytrzyma. Od psychologa usłyszała, że jest współuzależniona i nieświadomie wspomaga picie męża. Po czterech latach terapii jest w separacji, złożyła wniosek o alimenty. Ma czterdzieści trzy lata i dopiero teraz żyje. Podwójne dno Współuzależnienie jest rodzaju żeńskiego: 90 proc. mężczyzn odchodzi od żon alkoholiczek, a 90 proc. żon zostaje z alkoholikami. "Opiekunka 56-letniego »oseska« od prawie 30 lat" – napisała o sobie Małgorzata na jednym z forów internetowych dla żon alkoholików. – Mam dosyć, ale nie potrafię inaczej. Sześćdziesięciopięcioletnia Małgorzata, dzisiaj wdowa, ma za sobą prawie trzydzieści lat życia "w butelce". Mąż był marynarzem . Gdy schodził na ląd, to pił, gdy wypływał – rodzina odzyskiwała siły. Kiedy po wypadku (oczywiście po pijanemu) mąż osiadł na rencie w domu, zaczęło się piekło. Przypłaciła to depresją, a dzieci głęboką nerwicą. Psychiatra mówił: "Niech pani ratuje siebie i dzieci". – Przed Bogiem przysięgałam… – myślała, i w nocy zabierała go śmierdzącego z klatki schodowej, cicho, żeby sąsiedzi nie usłyszeli. W najgorszych chwilach życzyła mu śmierci, ale nie odeszła, bo mieszkanie było jego, a ona nie miała innego życia poza domowym. Którejś zimy zachlany zasnął na działkach. Nikt go w porę nie znalazł. Kiedy alkoholik dotknie dna, może się od niego odbić albo zatonąć. Podobnie z żonami, tyle że ich dno zazwyczaj jest płycej. Po latach prób, nadziei na cud, zszarpanych nerwów, upokorzeń i wstydu – nie wytrzymują. Jedne odchodzą, inne w afekcie łapią za nóż i dźgają nim pijaka albo siebie. Czujne i gotowe Życie z alkoholikiem przypomina poligon, na którym żołnierze czujnie oczekują ostrzału, bo to, że zaraz z którejś strony walnie – jest pewne. A wtedy trzeba ratować sytuację: dzwonić do pracy, że mąż nie przyjdzie, bo zwichnął nogę, wytłumaczyć dzieciom, że tatuś taki nerwowy, bo ma kłopoty w pracy, spłacić jego długi (co by pomyśleli znajomi?), nakłamać rodzinie… Trzeba mieć siły tytana, żeby tę emocjonalną huśtawkę znosić latami. Ale żony alkoholików są zdeterminowane, żeby wyciągnąć swoich mężów z nałogu, prawie tak samo mocno, jak ich mężowie są zdeterminowani w nim tkwić. Dlatego życie obojga kręci się wokół tej samej butelki: on trzyma ją kurczowo, ona kombinuje, jak wylać zawartość do zlewu. Współuzależnienie to reakcja na długotrwałą sytuację życia z osobą działającą destrukcyjnie: alkoholikiem, narkomanem, hazardzistą, erotomanem, pracoholikiem, obżartuchem… Amerykanka Melody Beattie, której udało się wyjść z narkomanii i alkoholizmu, dodaje, że współuzależniony obsesyjnie stara się kontrolować zachowanie osoby, przez którą cierpi. To uzależnienie od osoby uzależnionej. Według Mirosławy Kisiel, nadodpowiedzialność i nadkontrola to sposoby dostosowania się do życia w chaosie, jaki stwarza alkoholik. Z kolei Pia Mellody uważa, że za współuzależnieniem kryje się upośledzenie dojrzałości, powstałe w dzieciństwie, które w dorosłym życiu objawia się trudnościami w kochaniu samego siebie, troszczeniu się o siebie, w wytyczaniu granic, w określeniu, kim się jest. Osoba z takim bagażem staje się łatwym łupem nałogowców i wciela się w rolę ofiary. autor : Joanna Jureczko-Wilk Klara - Pon 15 Gru, 2008 20:38 Mam już ten komfort, że mogę spokojnie spojrzeć za siebie i podsumować swoje byłe małżeństwo z alkoholikiem. Próbowałam więc ustalić moment, w którym dałam się złapać w sieć współuzależnienia, kiedy na skutek manipulacji zaczęło mi się wydawać że w jakiś sposób od mojego zachowania może zależeć los drugiego człowieka. Wyszło mi, że zdarzyło się to na samym początku znajomości, kiedy podrywający mnie facet powiedział, że jeżeli go rzucę, to on z rozpaczy się rozpije. Utrwalenie tego złudzenia nastąpiło już w małżeństwie. Mieszkaliśmy oto w jednym (moim) służbowym pokoju i planowaliśmy zmianę tej sytuacji. Bardzo chciałam mieszkanie w bloku, ale mój mąż namawiał mnie na budowę domu. Koronnym argumentem było to, że musi mieć zajęcie po pracy gdyż nudząc się w ciasnym mieszkaniu z całą pewnością się rozpije. Oczywiście ten argument zadziałał od razu no i pooooszło! Wiedźma - Pon 15 Gru, 2008 20:59 A czy on wtedy już pił? Bo wygląda mi na to, że w ten sposób szukał usprawiedliwienia dla swoich skłonności do kieliszka... 
Wiadomo przecież, że kobieta - mimo najszczerszych chęci - przy którymś kolejnym razie nie będzie mogła spełnić jego oczekiwań, i wtedy wreszcie PAN z czystym sumieniem będzie mógł przestać ukrywać swe zamiłowania. Mało tego - nie z własnej winy przecież! Uprzedzał kobitę, że tak będzie, ale ona i tak zrobiła po swojemu, wiec teraz niech ma! I popatrz ile pieczeni na jednym ogniu: może jawnie pić, pozbywa się poczucie związanego z tym winy i jeszcze karze nieposłuszną kobitę! Klara - Pon 15 Gru, 2008 21:17 Oczywiście że pił, ale dopóki się nie pobraliśmy, bardzo starannie się z tym krył. Mając dzisiejsze doświadczenie zauważyłabym to od razu. Wówczas tego nie widziałam. Natomiast po ślubie zaczęło się bardzo szybko, z tym że nie umiałam wtedy traktować tego jako zagrożenie. Denerwowałam się, ale nie był agresywny, przepraszał, we wszystkim (poza alkoholem) ulegał.....taki wspaniały, miły gość i ma takie złote ręce, a że pije? Może żle z nim postępujesz? Pytały koleżanki, gorszyła się rodzina. Nie pozwól mu na to! Pouczali niektórzy. Nie pozwól  .
Dobrze powiedziane. Wiedźma - Pon 15 Gru, 2008 21:32
Ano tak, czyli Twoja wina. A mi się jeszcze podoba takie stwierdzenie: "Jakby miał inną kobite to by nie pił" Słyszałam coś takiego od matki pewnego alkoholika. I cóż, ta kobita-zołza zabrała dzieci i odeszła od niego. a on wylądował na śmietniku. Dosłownie. No ale wtedy to już się rozpił, bo go kobita zostawiła... Ate - Pon 15 Gru, 2008 21:33
Jacek - Pon 15 Gru, 2008 22:43
nie koniecznie,On sam w tym czasie mógł dopiero zaczynać i nie zdawać sobie sprawy z zagrożenia ja tak miałem,przez co początek mógł być ukryty,później się nie dało oczywiście w ten sposób się nie tłumaczę raczej oskarżam,bo rozum swój miałem i tylko on mógł zadecydować że na tym początku zakończyć Ate - Pon 15 Gru, 2008 22:59 To jest to o czym czesto mowie na spotkaniach, to ja i tylko ja jestem odpowiedzialna za moje picie, nie zyjemy w sredniowieczu, wiemy czym moze sie skonczyc sieganie po kieliszek, mamy tego swiadomosc bo trabia o tym na lewo i prawo . Mamy przyklady w blizszych czy dalszych kontaktach z ludzmi .Z pelna premedytacja siegalo sie po jeszcze jeden i jeszcze jeden . To nie jest tak, ze zarazilismy sie po cichaczu jakas grozna choroba, nie, to my sami sie w nia wpedzilismy 
stiff - Pon 15 Gru, 2008 23:04
To rzecz dyskusyjna...
Ale dzisiaj mi sie nie chce pisac w tym temacie... 
Ate - Pon 15 Gru, 2008 23:10 Wiem Stiff. to temat sporny, ale jak sie tak dobrze, naprade dobrze gleboko zastanowic to mysmy wiedzieli czym to sie moze skonczyc dyskutowalam o tym z ludzmi, ktorzy klocicli sie wrecz ze mna ze nie, nie mieli swiadomosci co sie moze stac, potem jak przeanalizowali swoje dzialanie, prawie tak dzien po dniu, to przypomnieli sobie ze jednak pojawialy sie czerwone ostrzegawcze lampki, ktore lekcewazyli, kazdy z nas, alkoholikow je lekcewazyl.
stiff - Pon 15 Gru, 2008 23:19
Nigdy nawet o tym nie pomyślałaś,ze tak może sie to skończyć... Nikt swiadomie nie wbija sobie gwozdzia do trumny ,chyba ze popieprzony jest... Ja tak mialem kiedy pilem juz kasacyjnie ,ale to byl moj koniec... Jacek - Pon 15 Gru, 2008 23:38
tak to prawda,"ja piłem ale nalewał on"
Bebetka - Wto 16 Gru, 2008 00:08
Nie zgadzam się z tym Ate tak do końca. Z tego zdajemy sobie sprawę owszem ale najczęsciej jak juz jesteśmy uzaleznieni i to nie zawsze bo funkcjonujemy wtedy w tzw. mechaniźmie iluzji i zaprzeczeń. Alkoholizm jest chorobą niezawinioną, która postepuje i tak naprawdę nie wiemy kiedy zapalaja się jak to napisałas "czerwone lampki ostrzegawcze". Wiedziałaś kiedy przekroczyłaś tą granicę i stałas sie uzależniona? Ja nie wiedziałam i nie myślałam nawet, ze tak to sie moze skonczyć.
taki ósmy - Wto 16 Gru, 2008 09:08
O Matko !! To tak jak ja ! Czy Ty Klara nie masz przypadkiem na imię Barbara ?
Ate - Wto 16 Gru, 2008 09:10 To troche jak z paleniem, potem sie palacze dziwia i otwieraja szeroko oczy ze maja raka pluc. Oczywiscie, ze moglam przypuszczac ze kiedys wpadne, przeciez widzialam alkoholikow na ulicy, widzialam alkoholika ( ojca)u siebie w domu i wiedzialam doskonale co moze alkohol zrobic z czlowiekiem, nie raz slyszalo sie pijackie awantury.Czy rodzina sasiadki sie rozbila przez alkohol wlasnie . To nie jest tak, ze urodzilam sie w raju, gdzie nikt nie znal alkoholu, i nagle ktos mnie , naiwna poczestowal magiczna mikstura. Wiec siegajac po alkohol moglam sie domyslac co sie ze mna stanie, bylam swiadoma ryzyka, a czerowne lampki to zapalaja sie duzo wczesniej niz jest sie uzaleznionym, np to ze potrafilam sie upic bardzo mocno juz 10lat temu, mimo ze np pilam 2 razy do roku.
taki ósmy - Wto 16 Gru, 2008 09:17
I Tu sie ponownie z Bebą zgodzę
Podręcznikowa definicja alkoholizmu ( F- 10 ) brzmi : Alkoholizm to choroba.............. nieuleczalna, postepująca, śmiertelna i NIEZAWINIONA Ja tego nie wymysliłem. Tak piszą w książkach
I ja się z tym w całej rozciąglości zgadzam. No .... może za wyjątkiem tego słówka " nieuleczalna " Co do tego mam inne zdanie 
Ate - Wto 16 Gru, 2008 09:20  w ksiazkach moga pisac, ja wiem po sobie i po tym co widze wokolo, od dziecinstwa praktycznie. Mozna myslec o sobie ja biedna, tak wpadlam a przeciez nie wiedzialam, wierutne klamstwo i mydlenie oczu, wiedzialam doskonale jak to sie moze skonczyc.
Jacek - Wto 16 Gru, 2008 09:35
Atuś to się teraz dobrze paczy jak stoisz na górce ale wtenczas gdy się jest na równi,ani wyżej ani niżej,to jest w nas coś takiego co każe nam myśleć "że nas to nie dotyczy" i choć o tym wiemy to właśnie tak myślimy a zaś przychodzi "stan euforii" i zapominając o wszystkim,zaczynamy się w ten stan euforii wprowadzać z byle powodów,i nie zważając na konsekwencję a fachowa nazwa brzmi "alkoholizm" taki ósmy - Wto 16 Gru, 2008 09:36
I tu się z Tobą nie zgodzę. Gdyby to było takie proste i oczywiste, to żaden syn albo i córka alkoholka............... w nałóg by nie popadli. A jest dokładnie odwrotnie. Przyznasz chyba. No i jak to moja droga Ate wytlumaczysz ?
Ate - Wto 16 Gru, 2008 09:43 A brakiem ostroznosci wlasnie, bo osoby wychowujace sie w alkoholizmie przygladaly sie pewnym wzorcom i one sie zakodoaly w podswiadomosci, ze tak sie postepuje. Ale gdy juz bylam dorosla mialabym na tyle sil zeby sie temu sprzeciwic, pod warunkiem ze bardzo , bardzo bvym tego chciala a nie szla na latwizne utartymi sciezkami. Bylam nieuwazna, i przede wszystkim nieodpowiedzialna. Alkoholicy czesto popadaja w pewnego rodzaju absurd i probuja udramatyzowac swoj nalog, jakby to byla jakas martyrologia, a nie jest. Wiedźma - Wto 16 Gru, 2008 09:44
Tu się, Ate, muszę (chcę  ) z Tobą zgodzić.
Pamietam jak na terapii powtarzano nam: "Chciałeś się uzależnić? Nie? - No więc nie jest to Twoja wina..." Mocno naciągane mi sie to wtedy wydawało, bo równie dobrze można by powiedzieć zbrodniarzowi: "Chciałeś iść do więzienia?..." itd Myślę jednak, że na terapii chodzi o to, żeby w początkowym etapie trzeźwienia obniżać alkoholikom poczucie winy, które często jest tak dotkliwe, że paraliżuje zdolność działania i wręcz przeszkadza w pracy nad sobą. Później, gdy już nieco okrzepniemy w swej trzeźwości, jesteśmy w stanie rozprawić się z naszym poczuciem winy w sposób konstruktywny, co na początku byłoby bardzo trudne, czy wręcz niemożliwe do przeprowadzenia. blondynka - Wto 16 Gru, 2008 09:45 choroba jak to choroba-wiele jest ciężkich,nieuleczalnych-trzeba jej się przyjrzeć,zaakceptować ją ,mieć jej świadomość i najlepiej ją po prostu leczyć w jedyny możliwy sposób-poprzez abstynencję(co wiadomo nie jest łatwe ) i nie czekać aż ona będzie miała władzę nad nami i doprowadzi do całkowitego wyniszczenia organizmu i duszy .A czy zawiniona czy nie -? Ate - Wto 16 Gru, 2008 09:45
Ate - Wto 16 Gru, 2008 09:45
Jacek - Wto 16 Gru, 2008 09:59
a jako kierowca siadając za kierownicę auta masz jakieś przebłyski myśli tyle jest wypadków,czy siadając do auta pomyślisz a mnie to nie dotyczy,to jest w nas to w naszej podświadomości,bo inaczej strach by nam nie pozwolił siąść do auta stiff - Wto 16 Gru, 2008 10:05
Dzis tak Ci sie wydaje ,bo liznęłaś trochę terapii.Zgodziłbym sie z Toba,gdyby w szkole podstawowej był przedmiot o uzależnieniach,to mogłabyś wiedzieć cokolwiek o mechanizmach tej choroby.Granica miedzy opilstwem ,a alkoholizmem jest nieuchwytna...Nie każdy sporadycznie nadużywający alko ,jest automatycznie alkoholikiem.Choc nawiedzeni terapeuci przekonują,ze stajesz sie nim już w kołysce...  Sa dzieci które uzależniają sie od mleka i pozostaje im to na cale życie...
Ate - Wto 16 Gru, 2008 10:07 Oczywiscie ze siadajac do auta mam swiadomosc ,ze moze sie wydarzyc wypadek dlatego jezdze bardzo ostroznie. Z tym, ze tutaj jesli ja bylam ostrozna i nie moge sobie nic zarzucic, nawet jesli wydarzy sie wypadek wtedy jest on niezawiniony przeze mnie
Ate - Wto 16 Gru, 2008 10:11
stiff - Wto 16 Gru, 2008 10:15
Eureka...  Ty świadomie piłaś ,aby sie uzależnić co jasno wynika z Twoich slow... Przecież przez lata piliśmy przy rożnych okazjach i było to normalne picie dla lepszej zabawy czy łatwiejsze przejście przez przejściowe trudności...Problem przyszedł później ,kiedy zdawaliśmy sobie sprawę,ze nie powinniśmy pic,a nie potrafiliśmy przestać pic...
stiff - Wto 16 Gru, 2008 10:18
Ja tez nie o tym...Chodzi mi o to,ze nie wierze ,aby ktoś świadomie dążył do przekroczenia tej granicy... stiff - Wto 16 Gru, 2008 10:20
Ja jeżdżę tak ,aby sie nie zabić ,a przy okazji innych...
Ate - Wto 16 Gru, 2008 10:20 E tam , pilam bo chcialam mimo swiadomosci ,ze igram z ogniem, bo nie uzaleznilam sie przeciez od chleba, o ktorym wszyscy wiedza ze jest nieszkodliwy.
stiff - Wto 16 Gru, 2008 10:24
Ja tez... i przestawałem kiedy chciałem
Tylko coraz rzadziej mi sie to zdarzało... 
Ate - Wto 16 Gru, 2008 10:27 Ja jestem odpowiedzialna za to ze stalam sie alkoholiczka a inne stwierdzenie, ze stalo sie to nie przeze mnie to, demagogia, i mydlenie oczu, nic wiecej Stiff. Tak samo ja bede odpowiedzialna jesli dostane raka pluc bo ja siegam po papierosa . Objawy alkoholizmu NIEZAWINIONEGO to maja noworodki, ktorych matka pila w ciazy i rodza sie z zespolem odstawiennym. One nie mialy woli, my tak. stiff - Wto 16 Gru, 2008 10:32
Odpowiedzialna to będziesz jeśli przestaniesz na trwale pic i nie daj Boże wrócisz do picia... Zrobisz to już świadomie, ze znajomością konsekwencji tego kroku... Ate - Wto 16 Gru, 2008 10:35 Opowiedzialna w sensie ze ponosze konsekwencje swojej glupoty, mowie o tym co jest teraz, nieuwaznosci, niezwyklej lekkomyslnosci. Za to ,ze sie wpedzilam w alkoholizm jestem odpowiedzialna, dokladnie tak samo bedzie jesli przestane pic na zawsze, zawsze to ja bede odpowiedzialna, a nie jakies tam cuda na kiju. Ja podejmuje decyzje i musze ponosic jej konsekwencje. Jacek - Wto 16 Gru, 2008 10:39
czyli mam rozumować że Ty dokładnie wiedziałaś że tak skończysz? czy jednak tak jak ja to mówię "ale mnie to spewnością nie dotyczy" Ate - Wto 16 Gru, 2008 10:47 Nie Jacus, nie wiedzialam ze tak skoncze, ale moglam przypuszczac ze jest jakas mozliwosc, iz wpadne w alkoholizm obserwujac otoczenie, swiadomie, chodzi o te SWIADOMOSC igralam z ogniem, ryzykowalam SWIADOMIE tak jak swiadomie ryzykuje palac papierosy, a dla MYDLENIA SOBIE OCZU wmawialam sama sobie ze :
Wiedźma - Wto 16 Gru, 2008 10:48
Nic takiego z moich słów nie wynika. Wynika natomiast to, że piłam nie zważając na zagrożenie, a to jasno wskazuje na moją odpowiedzialność za to co się później ze mną stało. Jeszcze jedno - ODPOWIEDZIALNOŚĆ czy WINA ?
Bo używamy tych określeń zamiennie, a nie jestem pewna, czy znaczą to samo...
stiff - Wto 16 Gru, 2008 10:48
W tym punkcie sie z Toba absolutnie zgadzam.Tylko ,ze ja to inaczej rozumiem.Nikt mi nie zafundował alko.Sam sobie zgotowałem taki los.Nie byla to moja świadoma decyzja ,aby stać sie alko,ale nikogo za to nie mogę obwiniać.Pic tez przestałem dla siebie i tez nie zrobiłem tego pod presja kogokolwiek. stiff - Wto 16 Gru, 2008 10:49
Oto jest pytanie...
Ate - Wto 16 Gru, 2008 10:51 o Jezu, tluamcze i tlumacze, moze po niemiecku Wam napisac hahahahhaa, sorki, jaja se robie, ale ten temat byl nieraz wlasnie przedmiotem dyskusji u mnie w grupie. Latwiej jest zyc z wiedza ze to nie ja jestem winien czy nie ja jestem odpowiedzialny , ale tak szczerze ludzie, no przeciez nikt nam tego badziewia nie wlewal sila. Ate - Wto 16 Gru, 2008 10:52
Ate - Wto 16 Gru, 2008 10:54 To juz gra slow, latwiej dla nas mowic o ponoszeniu konsekwencji niz dolujace stwierdzenie : moja wina, kazdy niech sobie mowi jak chce, ale mowienie, ze nie ja sprawilem iz wpadlem w alkoholizm jest klamstwem. stiff - Wto 16 Gru, 2008 10:54
Juz Ci pisałem,ze czuje sie odpowiedzialny za swój alko,ale nie stałem sie świadomie alko... Bebetka - Wto 16 Gru, 2008 12:45
Zgodzę się z Tobą Stiff...pierwszy raz chyba Świadomie to chyba stać sie alko moze tylko dureń
Tak myślałam.....
stiff - Wto 16 Gru, 2008 12:55
Myślenie nie jest Twoja mocna strona... 
Bebetka - Wto 16 Gru, 2008 13:00
Twoją chyba też niestety..... i nie łap mnie za słowa bo to nie grzeczne jest
stiff - Wto 16 Gru, 2008 13:05
Przestań pisać to co myślisz... Skad Ci przyszło do głowy,ze ma być grzecznie...
Bebetka - Wto 16 Gru, 2008 13:09
A Ty zacznij pisać to co myslisz.....bo masz chyba z tym problem
Wypadało by czasami Siff niekoniecznie zawsze
Ate - Wto 16 Gru, 2008 13:13
Bebetka - Wto 16 Gru, 2008 13:14
A mozna wiedzieć dlaczego? Ate - Wto 16 Gru, 2008 13:14
Ate - Wto 16 Gru, 2008 13:16
Bebetka - Wto 16 Gru, 2008 13:19
Powiem tak.....jak sobie wlewałam do gardła to nawet ani razu nie pomyslałam o tym, ze mam jakis problem z alkoholem. Mało tego wydawało mi się, ze jak bede chciała to w kazdej chwili moge przestać pić.....ale to do czasu oczywiście tak było
Ate - Wto 16 Gru, 2008 13:23 no wlasnie caly czas mowie o tym braku przewidywania skutkow, o lekkomyslnosci, mimo ze wie sie przeciez z otoczenia jak to sie MOZE skonczyc, wyluszczylam wszystko co i dlaczego mysle ZANIM stalas sie alkoholiczka wiedzialas jak to sie moze skonczyc, ale wmawialas sobie ze Tobie sie to nie przytrafi, i to sie nazwywa bezmyslnosc i brak odpowiedzialnosci a potem placze sie nad rozlanym mlekiem. Mysle, ze to wszystko z mojej strony w tym temacie, bo zaczynamy sie krecici w kolko
Bebetka - Wto 16 Gru, 2008 13:28
Problem Ate w tym, ze nie wiedziałam bo taka wiedza była mi zbędna wtedy. A jak już siedziałam w tym po uszy to wtedy zadawałam sobie te wszystkie trudne pytania i tyle. Ate - Wto 16 Gru, 2008 13:31 a jak zapalasz papierosa czy wiesz ze jest duze prawdopodobienstow iz zachorujesz na raka pluc, czy tez sie potem zdziwisz? A moze jest tak, ze udajesz ze nie wiesz jakie to bedzie mialo konsekwencje albo sama sobie wmawiasz ze Ty nie zachorujesz? Klara - Wto 16 Gru, 2008 18:30
Gdy paliłam, zawsze mówiłam że na coś przecież trzeba umrzeć, ale w rzeczywistości myślałam że właśnie ja nie zachoruję. Chciałabym przy okazji zapytać osoby które piły: Czy manipulując otoczeniem (bliskimi, współpracownikami itp.) robiliście to świadomie? Czy podczas składania obietnic o tym że np. "dziś na pewno nie wypiję" mieliście w głowie plan zapicia, czy przekonanie że obietnica będzie dotrzymana, a potem tak jakoś "samo" się wypiło? Pozdrawiam stiff - Wto 16 Gru, 2008 18:45
Mialem takie okresy kiedy planowałem popić sobie w sobotę powiedzmy,aby w poniedziałek w formie być w pracy.Zawsze miałem na myśli nadchodzący poniedziałek,a kończyło sie rożnie...Innym razem po dłuższych przerwach w piciu,zapominałem o koszmarach przeżytych podczas ostatniego ciągu i od niewinnego piwka czy setki jechałem po bandzie... Dzis wiem ,ze nie musiało tak być,ale aby to zrozumieć i nauczyc sie przeciwdziałać,potrzebowałem terapii i cudu... Zaczynalem od terapii,a cud...to ze sie udalo... Jacek - Wto 16 Gru, 2008 18:48
a wiesz w tym coś było ile to razy do baru wpadałem na jeden browarek,a budziłem się w domu na drugi dzień to się jakoś nazywa "zaprzeczeń iluzji"dokładnie nie pamiętam Ate - Wto 16 Gru, 2008 18:54
 Zachowywalam sie jak ostatnia swinia, po prostu
Bebetka - Wto 16 Gru, 2008 18:55
Ja mówiąc, że nie wypiję naprawdę tak myślałam i wierzyłam w to, ze jak postanowiłam tak będzie. Niestety nigdy mi to nie wychodziło chociaz bardzo sie starałam. Potem był tylko jeszcze wiekszy zal do siebie i frustracja o to, ze znowu mi sie nie udało. Wiedźma - Wto 16 Gru, 2008 19:39
I tak i nie - zdarzało się różnie. Bywało, że świadomie wciskałam kit np na temat depresji, żeby uniknąć konsekwencji dziwnych zachowań
Ale też często okłamywałam nie tylko najbliższych ale i samą siebie, bo wierzyłam w to co mówiłam i obiecywałam...
Nie, nie mogę powiedzieć, że zawsze kłamałam. Kłamałam zwykle wtedy, gdy nie dawałam rady wyjść z ciągu - obiecywałam, że nie tknę ani kropli, a tymczasem miałam zachomikowane zapasy i tylko szukałam okazji, żeby się do nich dobrać. Ale gdy będąc trzeźwą zapewniałam najbliższych, że już więcej nie chcę pić - byłam szczera. Bo naprawdę nie chciałam, albo raczej naprawdę wierzyłam w to, że nie chciałam. No ale po jakimś czasie przychodził głód i karuzela ruszała od początku
Bardzo źle sie z tym czułam, bo wiedziałam, że po raz kolejny ich zawiodłam... Klara - Wto 16 Gru, 2008 20:13 Dziękuję za to co napisaliście. Muszę przyznać, że ciągle zachowuję się nieracjonalnie zadając takie pytania, bo przecież każdy człowiek czuje i myśli w sobie właściwy i niepowtarzalny sposób. Ciągle drążę próbując zrozumieć mechanizm alkoholizmu chociaż wiem, że takie wysiłki są tyle samo warte, co chęć podrapania się tam, gdzie nie można sięgnąć .
Wiedźma - Wto 16 Gru, 2008 20:28 Chyba domyślam się, Klaro, dlaczego tak robisz. Próbujesz usprawiedliwić jego postępowanie, chcesz uwierzyć, że nie był tak do końca zły, że to nie on, ale jego choroba... Chcesz przekonać siebie, że te wszystkie lata przy jego boku nie były dla Ciebie latami straconymi, że bycie ważną osobą dla tego, kogo się kocha nie może być nic nie warte. Że skoro już cierpiałaś, to przynajmniej nie na daremno, nie bez sensu... Może masz ochotę na wyidealizowanie odrobinkę jego postaci w swojej pamięci...? Tak troszeńkę, żeby było milej wspominać. Chcesz go "uczłowieczyć" na potrzeby własnych wspomnień. ...Ale może tylko tak mi sie wydaje, przecież nie siedzę w Twojej głowie, Klaro kochana, ani w Twoim sercu 
Jacek - Wto 16 Gru, 2008 21:12 zapewniam ze to na pewno nie był czas stracony,ciągle w życiu się czegoś uczymy tylko teraz po przeżyciu czegoś zależy od nas co z tym zrobimy Klara - Śro 17 Gru, 2008 08:20
Jeżeli tak, to nieświadomie. Ciągle wydaje mi się, że uzyskam jednoznaczną odpowiedź: "Tak, alkoholik świadomie kłamie oszukując głównie otoczenie." lub "Nie, nałóg jest tak silny, że człowiek nim owładnięty nie jest świadomy tego co robi." Tęsknię do prostych, jednoznacznych stwierdzeń, chociaż przecież wiem że jest to niemożliwe.
No tak, ale ta nauka trwała za długo. Byłam kiepską, mało pojętną uczennicą :cry: . Pozdrawiam Wiedźma - Śro 17 Gru, 2008 08:44
A odpowiedź może brzmieć mniej więcej tak: "Nałóg jest tak silny, że człowiek nim owładnięty świadomie kłamie oszukując głównie otoczenie"
Bebetka - Śro 17 Gru, 2008 08:49
Z tym świadomie tak do końca bym sie nie zgodziła.....oczywiście mówię to na podstawie własnych doświadczeń! sabatka - Śro 17 Gru, 2008 09:17 czasem szybciej się powie niż pomyśli. a powiedzieć można zarówno kłamstwo i prawdę, po czym zdajemy sobie sprawe z tego: hej przecież ja ją okłamałem. 
stiff - Śro 17 Gru, 2008 09:54
Moze nie tyle klamie,co udaje,ze nie widzi co sie z nim dzieje,choc czasami rzeczywiscie wizja przyjemnosci picia ,zaslaniala skutki tegoż picia... Wiedźma - Śro 17 Gru, 2008 10:09
Dopóki jeszcze picie sprawia przyjemność...
Jacek - Śro 17 Gru, 2008 10:39
głównie to oszukiwałem siebie,nie dopuszczając prawdy do siebie przez co ukrywałem to kłamiąc,i nie kiedy sam w nie wierzyłem,bo były dla mnie wygodniejsze dlatego powiem to jeszcze raz nie dopuszczałem do siebie świadomości że kłamiąc oszukiwałem przede wszystkim siebie a ile to razy otoczenie mówiło,przestań pić otoczenie widziało prawdę i mój kłam,tylko nie wiedzieli jak z tym postępować,przez co się spół uzależniali Ate - Śro 17 Gru, 2008 10:41 Klara to zalezy od sytuacji i od czlowieka tez, nie uzyskasz nigdy jednoznacznej odpowiedzi bo ile zyciorysow tyle wersji, a propos tegoco pisalam wczoraj ,tak klamalam swiadomie ale wstydzilam sie tego i bylo mi z tym zle, nie jest tak ze zostalam zupelnie pozbawiona ludzkich uczuc. Alkoholika nie zrozumiesz, po prostu nie masz szans, pogodz sie z tym. Chec wypicia przyslania rozsadek, rzuca sie na jedna szale alkohol a na druga np dobro rodziny , to jest nieludzkie i nie do pojecia dla kogos, kto alkoholikiem nie jest.
Jacek - Śro 17 Gru, 2008 11:02
a słyszałaś powiedzonko "wieczny student"albo ""chcieć "chcieć" "" Klaruś nie ważne jak długo,ważne że coś z tego wyciągasz a czy moje długo letnie picie było potrzebne,mogłem wcześniej przestać widocznie tak miało być,w każdym bądź razie dziś się ciesze dniem dzisiejszym bogatszy o jakieś doświadczenie które mogę wykorzystać Klara - Śro 17 Gru, 2008 21:02
O, to chyba najlepiej pasuje do tego co robił mój mąż. Nie oznacza to jednak, że wzorem niektórych współuzależnionych zacznę go idealizować, czy usprawiedliwiać jego postępowanie.
Oczywiście Ate, że się z tym pogodziłam, nawet innym osobom (na innym forum to tłumaczyłam ) lecz co jakiś czas i tak wraca przymus zapytania tych którzy doświadczyli.
Echhhh zupełnie jak przymus picia  2fd2f c23f
Andy - Czw 18 Gru, 2008 08:44 Dziewczyne ...bardzo smutne i jakies ponure to co piszecie...moze i dlatego,ze mało prawdziwe..
Ilez moze byc obiektywizmu w patrzeniu na swiat przez pryzmat alkoholizmu..??? Ilez rozpamietywac i analizowac mozna..?? A chwila terazniejsza,obecna ucieka...przeszłosc nie istnieje...tym bardziej ta dramatyczna.. Cierpienie istnieje..choc to banał..Czy to alkoholizm ,czy smierc bliskiego itp..jest to wpisane w nasze zycie..i godzic z tym sie trzeba.. 
Jacek - Czw 18 Gru, 2008 08:51
No !!! tyż prowda !!! 
sami sobie to stwarzacie a ile piękna można widzieć w teraźniejszej chwili jeśli się ją chce zobaczyć !!!
Andy - Czw 18 Gru, 2008 09:05 Nic nowego Jacku nie napisalem ..kazdy Aborygen zna podobne "prawdy"...
..ale nie kazda al-anonka..
stiff - Czw 18 Gru, 2008 09:09
Do końca świata ,musimy pamietac o tych co polegli...
stiff - Czw 18 Gru, 2008 09:10
Piekne sa tylko chwile... Tylko od nas zalezy jak dlugo trwaja...
Andy - Czw 18 Gru, 2008 09:14 A po co pamietac....???
Pamietac nalezy tylko o opłatach rachunków za "prąd"..
Oczywiście Klarze moje wywody nie przypadna do gustu..
Bebetka - Czw 18 Gru, 2008 09:17
Jak się wraca nad ranem z pubu nocnego to tak...po co pamiętać
stiff - Czw 18 Gru, 2008 09:18
Po co ci prad...Swiece bardziej nastrojowe ,sa w swieta... A w Nowy Rok o polnocy ,to bedzie jasno jak w dzien...
Klara - Czw 18 Gru, 2008 16:51
Do gustu może nie, ale obiektywnie - w tym wypadku - Ty i Jacek macie rację. Nie wiem jak długo to potrwa, ale minęły dwa miesiące. Muszę to wszystko sobie poukładać, a kto może mi w tym pomóc lepiej niż ludzie z tym samym, lub podobnym problemem? Tak naprawdę, to poczucie ulgi miesza mi się z niewesołymi przecież wspomnieniami gdy czytam takie teksty jak ten, od którego zaczął się ten wątek. Pozdrawiam Andy - Czw 18 Gru, 2008 18:58 Klaro... My wszyscy mamy podobne problemy ..czyli zmagamy się z cierpieniem i poszukujemy szczęscia.. Cierpienie ma wiele oblicz- od smiertelnych tortur do złamanego paznokcia..
Szczęscie podobniez oblicz ma jakiś 6 miliardów.. ....zgadzam sie ze stoickim (w sensie filozoficznym ) poglądem iz nasze pragnienia są w większości zródłem naszych cierpien.Zrezsta tak twierdzi tez buuddyjska Dharma..pogląd dosc racjonalny ale trudny do zaakceptowania dla wspólczesnego człowieka z powodu jego zamiłowania do racjonalizacji i eksterioryzacji bo któz z nas śpieszy z przyznaniem się do błedu lub ignorancji..??
..Sa tez i cierpienia i smierci niezawinione (jak u Whartona). Schopenhauer zawsze mnie wk****ał twierdząc iz człek dla szczęscia stworzony nie jest jeno dla cierpienia....potem egzystencjalisci podejmowali próby uczynienia naszego zycia dramatem i bytem ku smierci..no i wk****ał mnie wtedy Kierkegard .Smutne jest takie widzenie swiata,podobnie smutne jak przez pryzmat alkoholizmu
Czym jest szczęscie...??nawet Tatarkiewicz czy Owidiusz nie znalezli odpowiedzi.. ..choc ten ostatni twierdził iz 'jak zyc to pięknie' i "nic piekniejszego nad zycie nie ma".. Takze Klaro...lekko nie ma..ale c'est la vie.. Serdeczności !! Jacek - Czw 18 Gru, 2008 21:01
nie znam tych nazwisk i innych które tu wspomniałeś nie wgłębiałem się również w sens znaczenia co to jest "szczęście" ale jak kiedyś mówiłem lubię filozofować nad dręczącym mnie pytaniem i mianowicie zastanawiało mnie takie odwieczne pytanie-co jest ważniejsze w życiu "miłość czy pieniądze" zajęło mnie to doś sporo czasu zanim wpadłem na zadowalającą odpowiedz oczywiście nie było to siedzenie dzień w dzień czy tam przez cały czas nad jednym pytaniem ale pewnego razu przyszło od tak jak się zastanawiałem nad jedną z tych zagadnień zanim powiem na co wpadłem to podkreślę ze osobiście uważałem że to "miłość"dla mnie była ważna ,ale no o tuż to gnębiło mnie że pieniądz nie ważny ale jak tu bez nich żyć i przez to wpadłem na odpowiedz jeśli masz tyle pieniędzy ile akurat potrzebujesz to czujesz zadowolenie i porównałem to z miłością a więc jeśli masz to czujesz -spokuj,zadowolenie,radość,poczucie bezpieczeństwa ,a więc jesteś szczęśliwym ,zaspokojony i to moim zdaniem jest najważniejsze Ale nie stety nie trwa wiecznie choć w dużej mierze od nas zależy Klara - Czw 18 Gru, 2008 22:28
Miałam kiedyś ambicje zmierzenia się z filozofią. Podczytywałam sobie Tatarkiewicza, ba! usiłowałam przejść przez jego „Prakseologię” (skapitulowałam ).
Zorientowawszy się, że informacje o tym jak kto postrzega świat, nie są mi do niczego potrzebne przestałam aspirować do miana osoby zorientowanej w kierunkach filozofii. Sam fakt istnienia różnic w postrzeganiu ludzkiej egzystencji, w moich oczach dyskwalifikuje sens zajmowania się filozofią po amatorsku, gdyż należę do ludzi oczekujących jednoznacznych definicji. Nie cierpię jałowych sporów, które nie prowadzą do konkretnego rozwiązania. Chociaż…Schopenhauer poprzez namawianie do działanie dla innych, był (jakby się dziś mówiło) bardzo prospołeczny, a Kierkegaard? Toż to bardziej poeta…musiał mieć rozdartą duszę. Przyznam, że gdybym szukała dla siebie religii, dziś najbardziej chyba odpowiadałby mi buddyzm dzięki temu, że zaleca dążenie do szczęścia poprzez odrzucanie skrajności. Sam fakt, że na dobrą sprawę mogę sobie wybrać religię, której obietnice będą zgodne z moimi oczekiwaniami, też sprawiają że podchodzę do wszelkich wyznań sceptycznie jako wymyślonych przez człowieka dla człowieka. Tymczasem skoro zapewniają że są boskie, chciałabym nie mieć w tym względzie żadnych wątpliwości. Niezależnie od tych wynurzeń chcę powiedzieć, że twardo stąpam po ziemi. Specjalnie nie szukam szczęścia, bo szczęśliwym się bywa i nie jest to stan trwały. Teraz po prostu próbuję jakoś oswoić chaos w którym żyłam przez wiele lat i osuszyć bagno w które nie pozwalałam się wciągać. Jacek, no po prostu tak jest jak w tej piosence: "Pieniądze szczęścia nie dają, być może,/ lecz kufereczek stóweczek daj Boże"...
Pozdrawiam Jacek - Czw 18 Gru, 2008 22:43 przyznaje się nie znam tej piosenki ,ale kapuje o co biega a znasz to że na słowo co są warte złotówki pewien milioner się wypowiedział chyba że ich się troche ma Andy - Nie 21 Gru, 2008 20:35 Filozofia Klaro nie jest wcale dziedzina hermetyczna i oderwana od rzeczywistości...jest wrecz próba jej ujarzmienia.. Z mysli filozoficznej zrodziła sie psychologia a wiec i zjawisko wspóluzaleznienia o którym piszesz.. Kazdy człowiek stawia sobie pytania...kim jest??Jakie miec cele? po co zyc? itp.. Nie myl filozofii z historia filozofii.. 
Serdeczności !!!! wolf - Nie 21 Gru, 2008 20:49
pytania moze i sobie stawia--tylko diabli wiedza czemu odpowiedzi szuka tam gdzie je znajduje,a nie tam gdzie one sa naprawde filozofia podobno dzieli sie na : filozofia classica filozofia antica filozofia rusticana --ktorej jestem wyznawca
amen Andy - Nie 21 Gru, 2008 20:54 wbrew pozorom...filozofia jest wazna dziedzina zycia.. No i matematyka... ..ale z drugiej strony przypomina mi się aforyzm.."twierdzenia matematyczne sa prawdziwe bo w niczyim interesie nie jest udowadnianie,ze sa fałszywe"..podobniez z filozofia.. Klara - Nie 21 Gru, 2008 20:56 No i właśnie psychologia "przywłaszczyła" sobie racjonalizację, a parapsychologia - eksterioryzację z buddyzmu (tak to widzę jako amatorka). Rzeczywiście był czas, gdy filozofię utożsamiałam z historią filozofii - to wtedy, gdy po raz pierwszy chwyciłam "Historię filozofii" Tatarkiewicza. W liceum zajęcia z filozofii też polegały na objaśnianiu poszczególnych kierunków, na studiach - tak samo. Wtedy uznałam, że po nic mi to. Teraz widzę, że filozofowie w istocie - objaśniają rzeczywistość, ale każdy widzi świat po swojemu, a mnie taki relatywizm nie odpowiada. Wolę już neuropsychologię mojej córki, która dokładnie wie, co z czego wynika i jakie deficyty w jaki sposób należy poprawiać. No bo wyśmiewana przez Ciebie Andy psychologia zmierza również w takim kierunku. Pozdrawiam P.S. O tak, mój Ojciec, gdy już się naczytał i naczytał, chodził i powtarzał: "Do licha, prawdą jest tylko to, co jest matematyką" Janioł - Nie 21 Gru, 2008 21:00
Andy - Nie 21 Gru, 2008 21:00 Klaro.. ..Neuronauka (tak to się zowie).wypiera psychologię.. Oczywiscie psychologie krytykuje ale w tym brukowym i tabloidalnym wydaniu..
Zauwaz ,ze w wiekszości telewizyjnych talk-showów wystepuje psycholog..W kazdym ilustrowanym tygodniku jest przynajmniej kącik porad psychologicznych.. Po prostu moda i co za tym idzie biznes.. Ja nie kwestionuje dokonąn Fromma,Freuda,Adlera,Horney itp..Ja krytykuje ich nieudolnych epigonów..
Klara - Nie 21 Gru, 2008 21:05
Tak, zwykle wypowiadając się na forum wrzucasz wszystko do jednego worka, co budzi sprzeciw.
Jasne, a przede wszystkim zupełnie niezrozumiała np. dla mnie 
wolf - Nie 21 Gru, 2008 21:26 wedle skladni i zalozenia----------fizolofem jest kazdy kto uzywa rozumu najlepiej gdy bez cudzej szkody a Ty Klaro----------zdaje sie szukasz autorytetu...............to calkiem inna bajka Freud gdzies pisal w swoim dzienniku-,ze znalazl w greckiej tragedii dowody na ciaglosc ludzkich dramatow, poszukiwan, lekow, itd etc----------i poprostu postanowil je nazwac jednolicie. zeby wiecej ludzi moglo skorzystacc w dobrodziejstwa calego dorobku cywilizacji zachodu . na niej sie opieral. a wspolczesni szamani od "spychologii tv -schow" ?, lub inni sprzedawce "poradnikow" dla biznesmenow, zon bitych, dzieci opuszczonych ?---------------usiluja wmowic ,że wszystko to sami wymyslili, a czego wyjasnic nie potrafi,a lub brak im wyobraxni--------wtedy stosuja prosty zabieg: do jednego gara-budda,jezus, kaszpirowski, plus minus kilka cytatow------zamieszac i git
nikt im nie podskoczy- bo wiekszosc sie wstydzi powiedziec wprost, ze z tego belkotu nic nie rozumie Jacek - Nie 21 Gru, 2008 21:36
Prawdą jest to co już istnieje,a cała reszta to tylko dodatki co nie którzy nazywają matematyką muzyk - nutami malarz -kolory itd................ Ate - Nie 21 Gru, 2008 21:37
Klara - Pon 22 Gru, 2008 21:50
Właściwie nie, bo niespecjalnie lubię, gdy mi się narzuca pewien punkt widzenia. Burzę się tylko w sposób, w jaki Don Kichot wkurzał się na wiatraki (wiadomo, że niezależnie od tego jak na nie nacierał, one robiły swoje). Wkurza mnie oto fakt, że świat daje się opisywać na różne sposoby, a ja nie mogę się zdecydować który z opisów przyjąć jako swój. Wolałabym, żeby to było proste, bez żadnych wątpliwości i niedopowiedzeń.
To nam się tylko tak wydaje, Jacku. Wspomniany już w jedym z poprzednich postów Schopenhauer, a przed nim Emmanuel Kant uważali że świat zewnętrzny jest tylko naszym wyobrażeniem .
Pozdrawiam Jacek - Pon 22 Gru, 2008 22:27 w porządku Klaruś,więc załóżmy że Kant i Schopenhauer mieli rację i że tak jest to znaczy że świat zewnętrzny jest tylko naszym wyobrażeniem a więc Prawdą jest to co już istnieje a oni to tylko próbowali pokazać że tak jest wolf - Pon 22 Gru, 2008 22:28
uporzadkujmy zatem Klaro. ja napisalem , ze szukasz autorytetu--------Ty napisalas , iz nie lubisz gdy Ci się cos narzuca...................gdzie tu sens?
ja o szukaniu dobrowolnym- Ty o kontestacji hierarchii a co do Kanta i Chopinhauera ---poniekad mieli racje.
mrowka, pies, czlowiek --------zyja w tym samym swiecie i srodowisku-------ale zupelnie inaczej je sobie wyobrazaja. co zasadniczo nie ma zadnego wplywu na owa rzeczywistosc
podobnie z pijakami--jeden pije, bo ma okazje, dla innego najlepsza okazja jest jej brak a jeszcze inny?................pisuje na forum dla alkoholikow pasjami , jakby pisal do ludzi
Klara - Wto 23 Gru, 2008 21:25
Nie pierwszy raz patrzymy na to samo, a widzimy coś innego no nie? Otóż nie szukam autorytetu w tym sensie, że nie chcę wyłuskiwać namądrzejszego spośród mądrych i postrzegać świat tak jak on. Otóż Wolfie, po szczeniacku sobie marzę (inaczej tego nie można nazwać), aby to wszystko co wokół nas, było proste i oczywiste tak, by nie dało się tego widzieć na różne sposoby. Ot, marzenia starej baby....
Jasne Jacku, przy czym wiadomo, że z prawdą jest jak z d***. Każdy ma własną .
Pozdrawiam Andy - Wto 23 Gru, 2008 21:31 Klaro.. ...ale Twoje kwestionowanie dokonan filozofii,sztuki itp..a afirmowanie jakis zasad al-anonsko -psychoterapeutycznych wydaje mi sie dziwne i dziwnym
Warto zapoznac sie z dokonaniami mysli ludzkiej..to czasami skraca drogi naszych poszukiwan,krzepi i inspiruje.. A co do Kanta no cóz...ceniłem jego imperatym kategoryczny,krytyke rozumu i utylitaryzm do czasu gdy przeczytałem jego biografię..
Otóz Kant wybzykał w zyciu tylko jedna kobietę...i stwierdził,ze seks a szczególnie ruchy frykcyjne nie sa godne filozofa..  ..ku*** mac pomyslałem sobie.. 
Serdeczności !!!! Klara - Wto 23 Gru, 2008 21:44
Coż w tym dziwnego. W żadnym uczonym piśmie, ani od żadnego uczonego w piśmie nie dowiedziałabym się, jak sobie radzić wobec wszechogarniającego alkoholizmu. Musiałam zwrócić się do praktyków żeby wyjść z tego cało. Nie w głowie było mi zastanawianie się nad istotą świata. Andy - Wto 23 Gru, 2008 21:52 ..a ja nie pisałem o istocie swiata..Filozofia miesci w sobie takze filozofie człowieka,etyke itp..rzeczy dosc ciekawe..
.. pojmowanie człowieka przez pryzmat alkoholizmu i innych jego ułomności np.dyskopatii to znaczne uproszczenie.. Nie piję Klaro od ponad 11 lat..i cóz z tego..?nic? żadna rewelacja..Norma..Bo nikt z nas pijany na swiat nie przyszedł.. Ekspedientka w sklepie,dentysta,przechodzien ma w du*** to czy ja pije czy nie..
zresztą to tylko moje poglądy.. Jacek - Wto 23 Gru, 2008 21:53
Ja tu mówię o rzeczy istnienia,Ty zaś o guściu Klara - Śro 24 Gru, 2008 23:06
Oj Jacek, wyluzuj! Nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy jakiekolwiek rozważania o istnieniu lub nieistnieniu świata - który MY uważamy za sprawdzalny i namacalny - są słuszne. Nie wiemy kto ma najracniejszą rację, Wiemy natomiast, że gdy kilka osób ogląda jakieś wydarzenie, a potem każdy zdaje relację, to owe sprawozdania na pewno różnią się od siebie, gdyż każdy widzi to (lub tylko interpretuje) inaczej.
Tu masz rację, ale gdy piłeś, to Twojej byłej żonie nie było to obojętne, prawda? Pozdrawiam Jacek - Śro 24 Gru, 2008 23:54 Moje zdanie Prawdą jest to co już istnieje do przykładu weźmy sobie długopis,no i dziś mamy długopis,lecz zanim był długopisem miał też jakąś postać (plastik,metal-nieważne)później go przetopią i zrobią konia na biegunach,jeszcze później spalą w kominku i będzie z niego popiół,którym posypią śliską drogę to samo będzie z cegłą przedtem była gliną,a na końcu ją zmielili i wysypali kort tenisowy i chodzi mnie o to co już istnieje głównie o postać pierwotną ,i to nazywam Prawdą jest to co już istnieje przez to nikt tego nie wymyślił co najwyżej zmienił postać no chyba że o postać pierwotną po rzez odwieczne pytanie co było pierwsze kura czy jajo? ale to też miało początek swego bycia gdyby nawet spadło z kosmosu Klara - Czw 25 Gru, 2008 11:42 Jacek, jak zwykle masz rację (swoją ).
Obawiam się, że filozofowie - ci od których zaczęła się ta rozmowa - nie zniżali się do takich prostych spraw. Ich pewnie bardziej zajmował ból istnienia. Pozdrawiam Jacek - Czw 25 Gru, 2008 14:17
a kto tu mówi o filozofach??? No cóż jestem tylko po zawodówce,Ty zaś mnie o tym przypomniałaś swą wyższością mądrego słowa,szkoda tylko że tak odbiegającego od tematu. Andy - Czw 25 Gru, 2008 14:19 Klaro.. Bol istnienia nie był najwazniejszym zagadnieniem filozofii.Starozytna Filozofia rozwiazywała kwestie ontologiczne,epistemologiczne i etyczne...czyli z czego swiat jest zbudowany,jak go poznajemy itp...no ale mniejsza z tym..
Dlaczego pisze o wielkich flozofach..?? Moze analogią sie posłuzę..i zapytam Cie...
Czy mozna pisac,mówic i dyskutowac rzetelnie i powaznie o muzyce poprzez pryzmat dokonan zespołu Łzy,Feel czy Boys...zapominajac o Mozarcie i Bachu...??? Filozofowie zajmowali sie jak najprostszymi sprawami.. Czy mojej zonie przeszkadzało moje picie...??? Raczej tak...ale nigdy mi o tym nie powiedziała..
Serdeczności !!! Klara - Czw 25 Gru, 2008 18:32
Kłopot polega na tym, że rozmawiamy na wysokim poziomie ogólności (i jeżeli o mnie chodzi - ignorancji), więc możemy tak sobie ględzić w kółko. Moim ignoranckim zdaniem, filozofia nigdy nie rozwiązywała niczego, a biorąc pod uwagę ilość kierunków - raczej plątała i właśnie to mi przeszkadza w tym filozoficznym opisie świata. Zaznaczam - mnie to przeszkadza, co nie oznacza że uważam iż powinno przeszkadzać jeszcze komuś. Oczywiście to, że (najogólniej mówiąc) ontologia zajmuje się istotą istnienia, epistemologia relacjami między poznawaniem a rzeczywistością, a etyka - moralnością, nie wspominając już o aksjologii, antropologii filozoficznej, estetyce, filozofii społecznej.... wracając do owego wysokiego poziomu ogóności (i ignorancji) można powiedzieć, że filozofia zajmuje się egzystencją człowieka, a kto zajmie się tym bardziej niż osobnik, któremu doskwiera istnienie, no kto?????
Szczerze mówiąc, nie wiem jakie są dokonania tych zespołów, ale chyba nie stracę głowy, jeżeli dam ją za to, że ci którzy o nich dyskutują, nie biorą pod uwagę dokonań ani Bacha, ani Mozarta, ani Haydna, ani Czajkowskiego, ani Strawińskiego...pewnie też Mikołaja Gomółkę mylą z Władysławem Gomułką
Pozdrawiam Andy - Pią 26 Gru, 2008 21:28 Rozmawiając o alkoholizmie takze rozmawiamy na wysokim poziomie ogólności lub ignorancji..
Filozofia jest bardziej człowiekowi potrzebna niz...komputer..
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
