Tibor - Pią 03 Lut, 2017 22:50 Temat postu: Przestać wierzgać Prawdopodobnie jestem zwykłym alkoholikiem. Moje życie nie było, ani nie jest jakieś specjalnie gorsze, ani też lepsze od innych. Kiedyś miałem poczucie wyjątkowości, dziś ono (to poczucie) traci na sile. Kiedy spoglądałem na siebie wstecz z okresu picia, uważałem się za lepszego alkoholika, bo np. nie piłem denaturatu, a w trzeźwieniu uważałem, że jest mi trudniej od innych, bo to moje życie było gorsze. Coraz częściej się przekonuje, że ta moja chęć wyjątkowości niemal zawsze bywa dla mnie zgubna. Rzekłbym: IM MNIEJ JEST MNIE WE MNIE, TYM LEPIEJ DLA MNIE. Jestem istotą absolutnie niedoskonała z mnóstwem wad zatem logicznie rzecz biorąc, zdając się w swym życiu tylko na siebie, na własne poczucie mocy - istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że skręcę w ślepy zaułek i mogę nawet nie zauważyć, że w nim jestem, bo używając swoich wad - wyciągnę wadliwe wnioski, które będą mnie kierowały dalej w przepaść. Coraz częściej doświadczam, że idąc drogą już wytyczoną przez innych, ta droga wiedzie mnie do nieprawdopodobnego spokoju. Przynajmniej kiedy spojrze na siebie sprzed kilku lat wstecz, zastanawiam się czy ja to jeszcze ja, czy ktoś zupełnie inny? Ale dobrze mi z tym. Znalazłem sens życia. Żyć dla innych, to wielki cud. Ale czy tak jest zawsze? Albo dlaczego tak nie może być zawsze? Bo używam swoich wad i czasem wierzgam nogami jak małe dziecko. Chce żeby było po mojemu, łatwiej, wygodniej, żeby się nie zmęczyć, żeby nie podjąć odpowiedzialności. Zazwyczaj okazuje się, że ta droga łatwiejsza, na skróty, która by się pozornie wydawała taka fajna i miła - nie przynosi żadnych rezultatów, albo rezultat okazuje się odwrotny do zamierzonego. Kolejny dzień, w którym postanowiłem zrobić coś co mi nie na rękę, nie po drodze... bo trudne, czasochłonne, no i można było zmarznąć. Poszedłem jednak za głosem "mojej" Siły Wyższej i podjąłem odrobinę wysiłku. I znowu było warto. Może nie była to odrobina wysiłku lecz przy tym ile spotkało mnie radości, to tak naprawdę włożyłem odrobinę. Zapamiętałem sobie takie słowa, które ktoś kiedyś mi powiedział. Jeśli w swe trzeźwe życie włożysz 1/10 tego poświęcenia ile wkładałeś w picie, to masz szanse na powrót do normalności. Nie wiem czy dziś robie 1/10 czy 1/100 czy może jeszcze mniej. Czuje, że kiedy przestaje wierzgać i robić po swojemu to TO działa. P.S. Postanowiłem założyć wątek, aby dzielić się swoimi przemyśleniami, aby też nie nadużywać wątków innych użytkowników. Skorzystałem z resztą z takiej rady jednego z forumowiczów 
Tibor - Sob 04 Lut, 2017 09:55
Tak, w myśl tego co napisałem, czasem wydaje mi się, że to ja jestem tym niezwykłym. Ten, który wie lepiej, ten który ma patent na wszystko... na szczęście nie trwa to cały czas, a może nawet coraz rzadziej. 
Jacek - Sob 04 Lut, 2017 11:46
a co to za dziwne określenie??? jesteś człowiekiem,normalnym i tyle takim ze swoimi umiejętnościami i wadami jeśli będziesz się uważał za lepszego lub gorszego to już pycha człowiek,który potrafi się przyznać do własnych błędów,(słabostek) to siła w nim ani lepszy ani gorszy dla innych - to już by było porównanie i pycha Tibor - Sob 04 Lut, 2017 13:47 Ależ Jacku. Ja się nie czuje ani gorszy, ani lepszy. Czasem widzę swoje zachowania, które niejako o tym jednak świadczą. Nie ma też tym nic wyjątkowego. Mój post generalnie dotyczył czegoś innego, ale oczywiście każdy może wyłuskać z niego cokolwiek, nawet to, co w moim zamyśle było mało istotne. 😊 Jędrek - Sob 04 Lut, 2017 15:39
Modlitwa Kroku Trzeciego: "Boże, ofiaruję siebie Tobie, abyś mnie uformował i uczynił ze mną to, co będzie zgodne z Twoją wolą. Uwolnij mnie ode mnie samego, żebym mógł lepiej spełniać Twoją wolę. Oddal ode mnie trudności, aby zwycięstwo nad nimi mogło być świadectwem dla tych, którym pospieszę z pomocą, czerpiąc z Twej Potęgi, Miłości i Twego Pojmowania Dróg Życia. Dopomóż mi, abym zawsze spełniał Twą wolę." (Anonimowi Alkoholicy, str. 54) Jacek - Sob 04 Lut, 2017 16:29
Tiborku ja w to nie wątpię a moja wypowiedź miała przypominać jedynie tę uwagę ze nie jesteś (nie jesteśmy) jedynie "alkoholikami" a przede wszystkim lub na pierwszym miejscu wstawiajmy się jako "człowiek" gdyż człowiek może być "wyjątkowy" "nie powtarzalny" a nawet mimo podobieństw nawet takim jest
a określenie - zwykły/niezwykły alkoholik - nie istnieje bo co to by miało za określenie Thomasson - Czw 09 Lut, 2017 12:22
Przestać robić za Pana Boga. A może odwrotnie... Co byście zrobili gdybyście byli Bogiem? Dla niektórych już samo przemyślenie tego wydaje się być grzechem. Pierwszą myślą było że bym sporo poprawił po swoim poprzedniku. Usunął choroby i biedę. Jako reżyser i scenarzysta chyba zbyt długo bym się nie bawił. Mógłbym zrobić horror lub komedie. Szybko by się znudziło. Mógłbym zostawić świat w trybie autopilota, i samemu udać się na wycieczkę. Doświadczyć wszystkich przyjemności. Ale wszechwiedza zabrała by mi ubaw. Wiedział bym co mnie czeka, a to żadna przygoda. Chyba jednak zechcialbym wrzucić siebie gdzieś do wszechświata. Śmiertelnego, z ograniczoną wiedzą, bez taryfy ulgowej. Doświadczać szczęścia, o mały włos od porażki. Doświadczać klęski, i motywować się do dalszej wędrówki. Gdybym był bogiem, nic by się nie zmieniło. Jras4 - Czw 09 Lut, 2017 15:17 kiedys miałem rower taki nie wielki wigry 3 .. jak jechałem ( a tylko na rower było mnie stac ) marzyłem że będe miał BMW ..dzis kiedy moge ie mieć chce rower .. Tibor - Sob 11 Lut, 2017 23:19 "Powiedział - pamiętaj o tym, że twoim problemem nie jest to, czego nie wiesz. Ja całe życie myślałem, że moim problemem jest to czego nie wiem i szukałem nowych rozwiązań, nowych książek, nowych doświadczeń, nowych rozmów. Powiedział mi - twoim głównym problemem jest to, co wiesz i czego się trzymasz z uporem maniaka. I wtedy doszło do mnie bardzo wyraźnie to, co jest czytane na każdym mitingu AA, że musieliśmy się pozbyć starych przekonań, starych sposobów myślenia. Bo to co wiem, przeszkadzało mi zaakceptować, że można inaczej (...)" SPONSOR. DUCHOWY PRZEWODNIK PO PROGRAMIE ANONIMOWYCH ALKOHOLIKÓW. Z perspektywy czasu ciekawi mnie, jak to możliwe, że tyle czasu waliłem głową w mur? Ten cytat fajnie to odzwierciedla. Byłem niewolnikiem własnych przekonań. Te, które zdobyłem, uważałem za jedynie słuszne, jedynie prawdziwe i nie potrafiłem dopuścić innych możliwości. Dopiero otworzenie umysłu na coś więcej niż JA, niż MOJE, sprawiło że uwierzyłem, że wyrwałem się z tej matni. Dziś to odkrywanie dla mnie nowych możliwości, zrywanie kolejnych kajdanów. Ważne to OTWARTOŚĆ umysłu. We wtorek przez nieostrożność coś zniszczyłem, droga rzecz dla mnie, prezent na Gwiazdkę. Niezbyt radosny pogodziłem się z tym, choć możliwe że nie do końca. Uznałem, że takie rzeczy są nienaprawialne, bo tak kiedyś usłyszałem i uznałem to za pewnik. W środę poznałem faceta przypadkiem (?) w sklepie, zagadałem coś do niego przypadkiem (?), ze sklepu szliśmy kilkadziesiąt metrów razem i przypadkiem (?) powiedziałem mu o wczorajszej stracie, a On na to, że drobnostka, że zajmuje się naprawianiem takich rzeczy. Dziś mi przyniósł naprawione. 10zł mu dałem choć nic nie chciał. W mojej głowie to było absolutnie nienaprawialne
W tym wszystkim jest jednak coś więcej. Otworzyłem (otwieram) się na ludzi, próbuje czasem poczuć to, co inni mogą czuć, wejść w ich buty, może usłyszeć "stamtąd" jakiś głos, wtedy przestaje się bać i nawiązuje rozmowę i dzieją się takie cuda. "Powiedz mi o co ci w ogóle chodzi powiedz mi po co ci te kombinacje nie musimy się katować nienormalną sytuacją nauczymy się kochać przestaniemy się bać życie stanie się muzyką i stanie się to co ma się stać to co czujesz, to co wiesz(...) więc nie pytaj o nic i nic nie mów więcej niech płonie ten ogień coraz goręcej nauczymy się kochać przestaniemy się bać życie stanie się muzyką i stanie się to co ma się stać to co czujesz, to co wiesz" BRYGADA KRYZYS Thomasson - Nie 12 Lut, 2017 00:42 Kiedyś byłem przekonany że muszę pozbyć się lęku aby coś zrobić. Dzisiaj zauważam że można zrobić coś pomimo lęku. Kiedyś myślałem że muszę postępować podobnie do innych aby być normalnym. Dzisiaj sam decyduje o tym co jest normalne. Kiedyś myślałem że dbanie o siebie jest egoistyczne. Dzisiaj dbam o to by nie być dla innych ciężarem. Kiedyś chciałem mieć przyjaciół. Dzisiaj wolę być przyjacielem. Kiedyś myślałem że życie to walka. Dzisiaj walczę ze śmiechem aby zachować resztkę powagi. Kiedyś wierzyłem w przeznaczenie. Dzisiaj przeznaczam swój czas na co chce. Kiedyś myślałem że na szczęście trzeba zapracować lub zasłużyć. Dzisiaj jestem szczęśliwy że mogę służyć i pracować. Słońce nigdy nie zachodzi, nawet na zachodzie ))) Jo-asia - Nie 12 Lut, 2017 08:58
lubię to 
i lubię te.. takie, cuda
Tibor - Nie 12 Lut, 2017 13:55
Tak, głównie te "przypadki" wysuwają się na pierwszy plan. Przypadkiem (?) spotkałem i przypadkiem (?) zagadałem, bo zobaczyłem, że jest jakiś zagubiony (szukał czegoś) i nieporadnie chodził (jakaś niepełnosprawność). Przypadkiem (?) później w dwóch różnych kasach obsłużono nas w tym samym czasie więc chwilę razem szliśmy. On do mnie, żebym szedł bo nie potrafi szybko chodzić, a ja pomyślałem "a co mi tam, nigdzie się nie spieszę" więc mieliśmy chwilkę żeby wymienić uprzejmości. Z kontekstu rozmowy, oczywiście przypadkiem (?)  wplotłem o wczorajszej stracie modelu zdalnie sterowanego... i oczywiście On zupełnym przypadkiem (?) hobbystycznie zajmuje się naprawami tego typu urządzeń.
Nigdy wcześniej tego faceta nie spotkałem, on zupełnie przypadkiem (?) przyjechał w odwiedziny do swojej siostry, która przypadkiem (?) potrzebowała opieki nad dzieckiem. Gdybym żył starymi przekonaniami, najprawdopodobniej nie odważyłbym się do kogoś takiego odezwać, bo niby co taki facet mnie obchodzi. Co mnie obchodzi jakiś obcy facet? Całkiem możliwe, że takich momentów w życiu miałem całe mnóstwo, ale żyjąc tylko dla siebie, nie zauważałem, że TA Siła jest zawsze obok, w najprostszych czynnościach, w najbliższych ludziach, niezależnie od czegokolwiek. TO działa, jeśli ja działam. czerwonamila - Nie 12 Lut, 2017 15:08 Nie rozumiem tego zdania : ,, To działa jak ja działam,, 
Jras4 - Nie 12 Lut, 2017 15:16 a ja kiedys miałem rower taki nie duzy ,,wigry 3 ,, dobry był rowerek ,latał jak cacko Jras4 - Nie 12 Lut, 2017 15:23 kiedys jechałem sobie rowerkiem i patsze jakiś pjiak siedzi na ławce a drugi lezy pomyslałem co mnie obchodzi takie dno i w dodatku obcy a niech lezy i zdycha to obcy nidługo potem sam tak lezałem ,rowerek za***ali w ryj dali i tak se leze i widze idzie jakis lepszy pan .. prosze go o pomoc a ten mówi ...jestes obcy a ja lepszy pan jestem ,, nie pomagam takim bydlakom dzis lepszy pan pisze na forum .... Janioł - Nie 12 Lut, 2017 15:44
Tibor - Nie 12 Lut, 2017 15:52
Dla mnie TO, a nie to
TO co mam w podpisie: "życie duchowe to nie teoria". Widzę, że ONO nie jest teoretyczne, jeśli podejmuje odpowiednie działanie. W tym wypadku, że podszedłem do faceta, który być może potrzebował pomocy, a dalej okazało się, że On pomógł mi... prawdopodobnie pomogliśmy sobie wzajemnie. I w tym wszystkim nie było jakichkolwiek oczekiwań z mojej strony, bo skąd mogłem wiedzieć, że facet którego nie znam, ma pomysł na rozwiązanie mojego problemu? Chodzi też o pozbycie się starych przekonań, które dominowały u mnie przez wiele lat w moim życiu, aby dopuścić, że to co wiem, wcale nie jest pewne. Że to co uważam za słuszne dla mnie, wcale nie musi być słuszne. By inny głos rozważyć, że jest conajmniej równoważny z moim głosem. Przykład: nie wchodzę w wątek "Boję się armii pycholi" bo w sporym stopniu nie pozbyłem się pewnych przekonań i nie potrafię nad nimi zapanować. Mam pewne poglądy, które są "mądrzejsze" niż wszystkich razem do kupy wzięte, bo są moje, najmojsze i mógłbym odpłynąć co nie raz już się okazało. Tak naprawdę coraz częściej się przekonuje, że to co wiem, przesłania mi szerzej spojrzeć na życie. Jras4 - Nie 12 Lut, 2017 15:58
to włsnie mój przekaz ale dzieki za powturzenie Jo-asia - Pon 13 Lut, 2017 05:12 Tobor, za co nie lubisz tego "alkoholika" w sobie. Nie czas mu odpuścić? Jędrek - Pon 13 Lut, 2017 08:04
Żeby piłka wpadła do bramki z karnego muszę ją kopnąć.... nie wystarczy wiedzieć, że powinienem ją kopnąć... i nie wystarczy lekko tyrpnąć.... trzeba porządnie się przyłożyć i z zaangażowaniem ... i z sercem.... i z wiarą "wiara bez uczynków jest martwa" nie można wierzyć, że strzelę tego karnego i równocześnie nic nie zrobić.... Taki przykład na przykład
Jędrek - Pon 13 Lut, 2017 09:01
za mało zaangażowania? Za mało wiary? Za mało determinacji? Paraliżujący lęk? Ty to wiesz... Jak zaczynałem kopać piłkę, to nawet do bramki nie dolatywało 
Tibor - Pon 13 Lut, 2017 09:13
Tibor to takie piękne węgierskie imię, a tak jest często kaleczone. Nie Ty pierwsza
Chyba nie wiem o co Tobie chodzi. Moją drogą zdrowienia jest Program AA, nie zastanawiam się nawet czy siebie lubię czy nie. Wydawało mi się, że akceptacja siebie, którą mam - wystarcza mi. Nie wiem chyba jak to jest lubić siebie, ale na pewno wiem co znaczy nie akceptować siebie, bo w tym tkwiłem większość życia. Możliwe, że jest coś na rzeczy, jednak nie zastanawiam się nad tym. Być może zbyt poważnie podchodzę do "trzeźwienia". Wczoraj ktoś mi coś podobnego powiedział i dzisiaj Ty więc prawdopodobnie warto się temu przyjrzeć. Druga strona medalu jest taka, że mam świadomość, że alkoholizm jest chorobą śmiertelną. Ja już byłem TAM, gdzie nie ma nic, tam gdzie kończy się wszystko. Nie chce TAM wracać i dlatego nie pakuje się w takie sytuacje, które wiem że mi nie służą, choć czasem bym chciał się w nie wpakować (np. rozmowy o polityce, światopoglądzie itp.). Miałem wczoraj dość trudne doświadczenia. Od pewnego czasu mam kłopoty wychowawcze z córką. Wczoraj była kulminacja i tylko uprzejmość i wyrozumiałość jednego z rodziców spowodowała, że obyło się bez interwencji policji. Po całym zajściu poprosiłem o rozmowę matkę córki, ale ona skwitowała całą sytuację "jesteś przewrażliwiony, wszędzie widzisz nałogi, niedowartościowanie, lęk, brak akceptacji, wyprali ci mózg w tym AA, wrzuć trochę na luz w życiu". W moim odczuciu staram się być odpowiedzialny, w jej odczuciu jestem przewrażliwiony. Trudno to wyważyć. "Bądź uważny, staraj się być szczęśliwy". Tibor - Pon 13 Lut, 2017 10:10
Mniej więcej przez 20 lat tak właśnie brałem życie. "W tym przypadku alkohol ujawnił swą wielką siłę perswazji. W sposób paradoksalny przywrócił on nam rozsądek." AA, str.40. 
czerwonamila - Pon 13 Lut, 2017 10:28 Okej, to jeśli tak to działa. To myślicie,że facet na grupie, którego żona pracowała w Norwegii to przypadek? A ja marzę o wyjeździe do Norwegii  Wniosek taki ,że przypadków nie ma? Ważne, że potrafimy wyciągnąć wnioski dla siebie? 
czerwonamila - Pon 13 Lut, 2017 10:36 A gdzieś słyszałam,że świat nie ma porządku wszystko dzieje się przypadkowo. Moim zdaniem świat jest złożony z małych elementów które mogą do siebie pasować. Okey w takim razie dlaczego ja zostałam wybawicielem domu i pierwsza poszłam na terapie DDA a nie moja siostra? Taka jest moja rolana tym świcie? Jo-asia - Pon 13 Lut, 2017 14:05
to nie ja przekręciłam.. to telefon 
Nie chodzi mi o Twój świadomy wybór, gdzie nie wchodzisz, bo tam... jesteś świadomy swojej decyzji, wyboru. Nie chodzi mi o poważne traktowanie trzeźwienia. To bardzo dobrze rozumiem. Choć dla mnie sprowadza się do życia.. w ogóle. I traktuję to śmiertelnie poważnie. Chodzi mi o dysonans, o porównywanie się.. siebie. Tibor teraz a Tibor gdy pił. Rozumiem, ze życie bez alkoholu, trzeźwienie.. to niebo a ziemia. Rozumiem entuzjazm i szczere docenienie nie picia, trzeźwienia. Rozumiem gdy robi tak świeżak. Znaczy taki, co to jeszcze się ze sobą targuje.. pić nie pić. Jednak Tobie to już nie pasuje Jesteś pewny swojej drogi, swojego wyboru.
Prawdopodobnie.. śmiem przypuszczać to taki nawyk AA-owski, właśnie.
A może być też nie.. akceptacja a tolerowanie, bo innego wyjścia nie mam. A rozmowa z wczoraj.. kontrola (uczuć?) się odbija czkawką.
Jędrek - Pon 13 Lut, 2017 14:51
Na świecie? ojojojoj.... ja tam na świat i innych ludzi się nie oglądam, tylko zmieniam siebie. Jak tylko potrafię
Świat póki co niech sobie tam będzie gdzie jest. Tibor - Pon 13 Lut, 2017 18:47
Nie robiłbym raczej z igły wideł. Raczej nawyk AA-owski. Co miesiąc są omawiane Kroki i w dużej mierze te spostrzeżenia z danego zagadnienia prawdopodobnie forsuje. Jest też w moim odczuciu coś więcej niż nawyk... to dzielenie się doświadczeniem, siłą i nadzieją w sposób taki troszkę ułożony, formalny (już jako nawyk): jak było, co się stało, jak jest obecnie i być może stąd te porównania. One uważam mają swój cel. Być może czasem zagląda tutaj ktoś, kto szuka pomocy, kto nie wie od czego zacząć, a może tylko przeczyta i za rok lub pięc coś sobie przypomni. Jeśli będzie miał porównanie to być może zasieje w sobie ziarenko nadzieji.
Nie wiem. To chyba język terapii. Zapomniałem już go. Wiem, że coś takiego było, pamiętam jeszcze jakieś rozdwojone ja, iluzji i zaprzeczeń, ale już nie operuje tym językiem. Przestał być mi przydatny i nie używam już go więc naprawdę nie umiem odpowiedzieć. Edycja/ dopowiedź
To czy pasuje czy nie jest dla mnie mniej istotne. Raczej zadaje sobie pytanie czy ktoś z tego co napisze może skorzystać czy nie. Dzisiaj nie patrze już tylko i wyłącznie na siebie. Chodzi mi o pewien rodzaj świadomości i odpowiedzialności. Nie wiem do czego służy to forum. Ja je uznałem, że może posłużyć komuś kto szuka rozwiązania. Staram się nie gadać tylko, żeby pogadać (chyba ). Wszedłem kiedyś w temat "6 i 7 Krok" i tam jest niemal wszystko, ale najmniej szóstego i siódmego kroku. Po co? Nie wiem. Pewna świadomość wyniesiona z Programu "nakazuje" mi pokazać jak było przed, jak jest teraz.
Zwoje mi się zagrzały, żeby to wyjaśnić
Jo-asia - Pon 13 Lut, 2017 19:51
w tym sens tej rozmowy
Jo-asia - Wto 14 Lut, 2017 05:26 Trochę się wytłumaczyć chcę.
Język psychologii nie jest mi obcy. Rok przed pójściem na terapię studiowałam. Na ćwiczeniach z psychologii, kazano nam przygotować zajęcia. Zgadnij temat jaki mi przypadł w udziale
Alkoholizm. To właśnie wtedy zdiagnozowałam u siebie uzależnienie. Teoria, którą studiowałam kompletnie nie pomogła. Temat mechanizmów dopiero stał się wiedzą, gdy zobaczyłam to na swoim przykładzie. Nic co piszę, czym się dzielę..nie jest teorią. Mimo, że nie pokazuje przykładòw, wiedza wynika z doświadczenia, mojego własnego studiowania siebie
Tibor - Wto 14 Lut, 2017 10:43 Niestety podpisuje się pod tym co napisał Ptero. Dlatego wcześniej mi zwoje mózgowe się zagrzały, bo bardzo trudno mi Ciebie zrozumieć Jo-asiu. Język lub przemyślenia Twoje są dość skomplikowane dla mnie i nie nadążam. Język miłości jest prosty to tak przy okazji Walentynek 
Jo-asia - Wto 14 Lut, 2017 14:05
dziękuję 
dawno nie słyszałam milszego komplementu Mnie nie da się zrozumieć, bo ja nie do rozumu piszę. Mnie można poczuć (cokolwiek przez to rozumiesz itd ).
dokładnie tak.. słuchanie sercem również. Umysł za to najpierw komplikuje aby potem móc rozumieć
W podziękowaniu bajka https://vimeo.com/199896284?outro=1&ref=fb-share 
Tibor - Pią 03 Mar, 2017 15:05
Pamiętam kiedy się biłem z myślami o sponsorze. Z kim robić TEN Program, czy go robić, po co itd. Oczywiście uważałem, że sponsor to musi być ktoś, to musi być kawał porządnego gościa, najlepiej wzorowy przykład. Dlaczego tak myślałem? Ano, bo pycha moja była ogromna, przecież taki JA, nie będę Programu robił z byle kim, bo ja jestem wyjątkowy to muszę mieć wyjątkowego sponsora. Kolejna rzecz to mój perfekcjonizm i postrzeganie świata jako czarno-białego. Albo coś musi być idealnie, albo wcale ("to nie musi mieć abstynencji wcale (...). Ale jeśli ma być prawdziwym wsparciem to napewno kilka ładnych lat trzeźwienia powinien mieć"). W końcu trafił mi się sponsor z niewiele większą abstynencją ode mnie i wszystko było tak, jak być powinno. Wkrótce się przekonałem, że to nie mój sponsor "robi" TEN Program, a ja. To nie od niego zależało, a ode mnie czy chcę go robić.
Tak na dobrą sprawę tych powodów, żeby nie robić to ja znam ze 30 albo i nawet ze 100 jakbym się postarał. Ja jednak chciałem żyć. Ale nie tak, że niby żyje, a tak naprawdę nie żyje. Chciałem żyć tak, jak widziałem wielu wokół mnie, którzy potrafili żyć tak, jak ja nie potrafiłem. To był jedyny powód, który uznałem że chce robić TEN Program. 1:100. Było warto. Dziś czasem odczuwam, że żyje, a nie tak jak przedtem, że mi się tylko zdawało, że żyję. Thomasson - Sob 04 Mar, 2017 02:13
Robić program można zawsze, im szybciej tym lepiej. Przekazywać program to już inna rzecz. Żeby coś przekazać to trzeba to mieć. Trzeba być trzeźwym aby dzielić się trzeźwością. Podam przykład. Aby być dobrym szefem kuchni to trzeba mieć wiedzę i doświadczenie. Na to potrzeba czasu. Ktoś kto po kilku miesiącach ledwo ogarnia przystawki nie będzie dobrym szefem kuchni, nawet jeśli będzie bardzo chciał, wierzył, i się o to modlił. Roślina nie wyda plonu dopuki sama się nie rozwinie. Pomijanie fizjologicznej strony uzależnienia to duży błąd. Stereotyp głosi że uzależnienie to wada charakteru i można to pokonać siłą woli lub siłą wiary. W tym podglądzie tkwi pycha czyli przypisywanie sobie zbyt dużej zasługi. Uzależnienie to choroba mózgu. Podobnie jak złamanej kości nie zrośniemy ot tak na już, bo takie mamy widzi mi się. Podobnie mózg potrzebuje czasu aby wyzdrowieć. Dzisiaj nie zaufałbym komuś, z dość krótkim okresem leczenia, komuś kogo targają huśtawki emocjonalne, z uposledzoną zdolnością do realnej oceny rzeczywistości. Piszę dzisiaj, bo kiedyś, kiedy sam miałem problem z oceną sytuacji to mógłbym zaufać byle komu, z bardzo płytkich powodów. Pamiętam mój podziw dla kolesia z miesięczna abstynencją. Widziałem w nim herosa, a facet bardziej przypominał galaretę (ale i tak był kilka poziomów wyżej niż ja) Pogląd że z alkoholizmu można w rok wyzdrowieć jest sprzeczny z tym co słyszałem od profesjonalistów z poradni. A preambuła AA mówi o ludziach którzy rozwiązali swój problem uzależnienia i pomagają rozwiązać go innym alkoholikom. Wszystko się zgadza. Tibor - Sob 04 Mar, 2017 05:35 Aby być dobrym szefem kuchni, najpierw trzeba nauczyć się gotować. Ja na początku nawet zupę potrafiłem przypalić. Mój sponsor umiał wtedy już zrobić pomidorową i ogórkową. Był zatem o krok przede mną. Jeśli on stosuje "te zasady we wszystkich swoich poczynaniach" to zawsze jest krok przede mną i zawsze uczę się od niego. On z kolei od swojego sponsora uczy się robić bardziej wykwintne potrawy. Tak to działa w moim przypadku. Tibor - Sob 04 Mar, 2017 20:04 "(...)wiesz, jeśli twój podopieczny jest gotowy to nic nie możesz spieprzyć, jeżeli zrobisz to, co ja z tobą zrobiłem. Jeżeli nie jest gotowy, to żebyś stawał na uszach, to po prostu nic nie zrobisz. Nie ma lepszych i gorszych sponsorów, jeżeli pomiędzy podopiecznym i sponsorem jest Program 12 Kroków". SPONSOR. OPIEKUN DUCHOWY PO PROGRAMIE AA. ankao30 - Sob 04 Mar, 2017 21:08 Nie miałam roku trzeźwości i dziewczyna poprosiła mnie o przekazanie programu. Byłam przerażona jak powiedziała mi ile lat nie pije, że już robiła program pisany i ma sponsorkę z jeszcze wiekszym stażem od niej. Chciałam odmówić, ale sponsorka powiedziała mi, iż mam program, jak ona ma gotowość to będzie dobrze. Dziś wiem, że tak jest. Jak ktoś ma gotowość to program sam go znajdzie. Tibor - Sob 04 Mar, 2017 21:13 Zatem mamy podobne doświadczenia anka
Tibor - Śro 15 Mar, 2017 22:04
Jest to też dla mnie wielka wdzięczność, że miałem możliwość poznać kilka osób, które były przy początkach powstawania AA, m.in. grupa "Eleusis". Miałem też możliwość bezpośrednio od nich usłyszeć jak to było. Takie były realia jakie były ówczas. Dało się zrobić tyle ile dało i na pewno wielu osobom to pomogło jednak tak jak biegnacazwilkami zauważyła, ten jedyny rodzaj AA na świecie jest specyficzny. Podkreślają to głównie znajomi, którzy mieli okazje bywać na mitingach w świecie (nie na grupach polskojęzycznych). To przemycenie do AA wzorem terapii tzw. smutków i radości, tego w świecie się nie praktykuje i jest to ta pozostałość tej specyfiki, że AA w Polsce zakładali terapeuci. Przez dziesiątki lat nastąpiło przyzwyczajenie i nawyk taki styl prowadzenia mitingów. Kiedy 4-5 lat temu zaczęły powstawać mitingi na wzór tych brytyjskich, amerykańskich i kanadyjskich (jedna część ściśle programowa 1-1,5h oraz druga część nieformalna, luźna) zostały one uznane (oczywiście przez niektórych) za "nowe", choć tak naprawdę to ten "nowy" sposób jest znacznie starszy od naszego i znacznie bliższy pierwowzorowi. Gro osób tego "nowego-starego" sposobu nie toleruje i jest przeciwna... (musieliśmy pozbyć się starych przekonań). Chyba mam dziś wdzięczność, że kiedy trafiłem do AA ten "nowy" sposób na mitingi AA już wchodził i miałem możliwość wyboru. Przez pewien czas nie podobało mi się to. Na jednej z grup tradycją była spikerka, ale warunkiem było, że spiker musiał mieć sponsora. Uważałem to za dyskryminację i podział dopóki nie dowiedziałem się, że w Kanadzie nie udziela się nawet głosu osobom, które nie posiadają sponsora (na podstawie obserwacji kilkunastu grup w kilku miastach). Wtedy zrozumiałem, że Trzecia Tradycja Jedynym warunkiem przynależności do AA jest pragnienie zaprzestania picia to tylko i wyłącznie bilet wstępu do AA. Ta Tradycja niczego nie gwarantuje oprócz tego, że mogę być na mitingu, być częścią wspólnoty. Z interpretacji tej tradycji powstało "w AA nic nie musisz"... jest to znamienne, bo WK ponad 50 (co najmniej) razy używa słowa MUSISZ (musimy, musieliśmy itd.). Bardzo trudno po kilkudziesięciu latach takiego modelu jaki w Polsce istnieje, zmienić ten stan rzeczy... możliwe, że to nie jest wcale potrzebne, że tak jest łatwiej. Tylko czy o to chodzi, żeby było łatwiej? Thomasson - Sob 18 Mar, 2017 23:33 Chodzi o to żeby było łatwiej, prościej i przyjemniej
Takie zamykanie się w kręgach wzajemnej adoracji, gdzie wstęp do grona mają wybrani, akceptujący określone dogmaty i doktryny. Nie o tym jest trzecia tradycja. W tym problemie są dwie skrajności. "W AA nic nie muszę" to jedna skrajność. Życie mocno skarci tych co nic nie muszą. Więc AA nie musi trzymać w rękach bata. Inkluzywność AA oznacza że wstęp ma każdy, i nie ma lepszych i gorszych. Rodzi to pewne patologie. Samo bycie w AA nic nie znaczy, i trzeba dużego wysiłku aby coś wziąć dla siebie. Druga skrajność to dążenie do ekskluzywności AA. Idzie za tym jakość na plus. Ale nie każdy może skorzystać z tej formy. Terapeuci sprawili że AA jest bardziej zjadalne dla przeciętnego egoistycznego alkoholika. Z pośród wielu ateistów i agnostyków tylko mały procent byłby w stanie przyjąć inny pogląd. Ja zaliczam się do tych co by nie skorzystali. Możliwe że już bym nie żył. Lepiej nie mylić uczciwości z wiarą. To dwie różne rzeczy. Ludzie nie wierzący też zdrowieją z alkoholizmu. Nie wiem czy te nowe-stare jest lepsze. Nasze napewno nie jest idealne. Patrząc na szybkość rozwoju AA w Polsce można dać 4+ bo to ileś tam uratowanych rodzin, dużo mniej przemocy - to powinien być wyznacznik progresu a nie przerobione cyferki ze sponsorem. Tibor - Nie 19 Mar, 2017 17:28 Jakoś tak mam, że bardzo często widzę rzeczy inaczej niż Ty. Jest to pewien skarb, bo pozwala mi próbować Ciebie zrozumieć, jednak nie ukrywam, że bez rezultatu. O czym zatem jest III Tradycja Twoim zdaniem? Moim zdaniem o pragnieniu i o tym, że nikt inny, jak tylko ja weryfikuje to pragnienie. Dlatego nikt nie może mnie odrzucić, bo nikt nie jest w stanie zweryfikować mojego pragnienia. Nie ma w tej Tradycji nic więcej. Jakiś ten jeden warunek muszę spełnić, a co najczęściej mi przeszkadzało spełnić ten warunek? Ano moje wady charakteru: lenistwo, pycha, pogarda, manipulacja, racjonalizowanie, obłuda, kłamstwo itd.
A to ciekawe spostrzeżenie. Zechciałbyś wystawić ocenę szkockiemu, francuskiemu i włoskiemu AA? Jak my wypadamy na ich tle?
To jest Twoje doświadczenie? Thomasson - Nie 19 Mar, 2017 23:51 Tak to zrozumiałem. Że w Kanadzie nie udziela się nawet głosu osobą bez sponsora. Że trzecia tradycja to zaledwie bilet wstępu, i nic ponad to. W Polsce są grupy które wymagają aby chętny do pełnienia służby miał ileś tam abstynencji. Padają też pytania o to czy ktoś nie pije krócej niż miesiąc. Nie wiem jak to rozumieć. Gdy miałem kilka lat abstynencji i szykowałem się do złamania abstynencji to w głowie miałem kilka funtów mądrości. Później, po zaprzestaniu picia miałem tej mądrości jeszcze więcej. Teraz mogę być traktowany z góry, nawet przez ludzi którzy podobnie jak kiedyś ja, szykują się do złamania abstynencji. W AA królują liczby i cyferki. Lata abstynencji i przerobione kroki. Świeczki na torcie. Trzecia tradycja odwołuje się do mojego sumienia i mojej uczciwości. W AA nie trzeba chcieć przestać pić, nie trzeba uważać się za alkoholika itp wystarczy przyjść (nie koniecznie na trzeźwo) i grzecznie się zachowywać. Nie przywiązuje dużej wagi do tradycji AA. Niektórzy potrafią kłócić się o poszczególne słowa jakby to była prawda przez Boga objawjona. A zasady są proste. Mamy być samowystarczalni, skromni i ostrożni. Na tych grupach gdzie ludzie przychodzą dzielić się trzeźwością, mało słyszy się o tradycjach, zasadach i liczbach. Tam gdzie przychodzą budować swój -mały bezpieczny świat- tam ciągle są głosowania, spory, kalkulacje i tradycje. Sukcesem w AA jest wyjście z AA. Uzyskanie niezależności od AA. Pierwsza tradycja mówi o wyzdrowieniu i jedności. Trudno mi o jedność z ludźmi którzy chcą zdrowieć aż do śmierci. Trochę się czepiam, a w sumie mnie to jakoś przesadnie nie boli. Takie tam moje spostrzeżenia. Niech se będzie jak jest. szika - Pon 20 Mar, 2017 06:45
taki uczestnik mitingu może zabierać głos poza kolejnością, może zadawać pytania, może mówić nie na temat.. u nas otrzymuje oklaski, choć nie wiem czy to zwyczaj na innych grupach też praktykowany..
tak troche.. mam wrażenie, że komplikujesz sprawy bardzo proste i nieskomplikowane.. odezwałam się, bo Twoje wątpliwości przypomniały mi, jak niegdyś mój kolega próbował mi w podobny sposób tłumaczyć swoje podejscie do AA i alkoholizmu.. argumenty były inne, komplikowanie podobne.. już Go nie ma.. 
Thomasson - Pon 20 Mar, 2017 10:37
Taa, u nas też to jest. Tylko co to ma wspólnego z abstynencją. szymon - Pon 20 Mar, 2017 11:06
trochę ma, bo inne myślenie jest, jak nie pijesz tydzień a inne jak nie pijesz 10 lat tak samo chyba się dzieje, jak nie pijesz 5 lat i robisz plany pod złamanie abstynencji ja raz musiałem sie wyrwać do opowiadania o sobie, choć nie piłem więcej niz miesiąc jest to bez znaczenia, jak chcesz i musisz coś powiedzieć, to to robisz zależy jak prowadzący i grupa to przyjmie albo Ci pozwolą opowiadać (bo to zrozumieją) albo przerwą, bo już woły czy krowy pozapominały jak cielętami czy jałówkami były
Jacek - Pon 20 Mar, 2017 13:47
jeśli tak mówisz,to pewnie tak jest
ja jednak mam inne zdanie - jak można złamać coś czego nie ma Tibor - Pon 20 Mar, 2017 15:49 Dla mnie III Tradycja oznacza, że każdy ma prawo wstępu, jeśli deklaruje chęć zaprzestania picia. Tzn zapis mówi o pragnieniu, ale ja nie jestem psychologiem żeby badać siłę chęci tak samo jak nie chodzę z alkomatem i mówię kto może wejć, a kto nie. Przecież ten potencjalnie pijany może ma pragnienie niepicia, ale nie potrafi. Przyszedł, bo szuka sposobu.
Swoim wpisem wcześniejszym chciałem tylk zaznaczyć różnice, kiedy AA budowali terapeuci, a kiedy sami alkoholicy. Różnica jest na pewno, ale ja po świecie nie jeżdżę i przyjmuje wspólnotę AA taką jaka jest. Właśnie taka ratuje mi życie więc dla mnie jest właściwa, co nie znaczy, że ta zza Oceanu byłaby dla mnie gorsza. Tego nie wiem. Oprócz pierwszego roku swojej abstynencji, nie mówiłem ani nie zgłaszałem się z datą zaprzestania picia. Tą datę zna tylko mój sponsor i osoby z rodziny (po prostu pamiętają). Nie chce budować sobie pomnika za życia, pomnika potencjalnej pychy i "zbierać" lata do kolekcji. Uważam, że rocznice to raczej powód, by dziękować wspólnocie a nie, żebym to ja otrzymywał gratulacje. Tak samo nie zbieram do kolekcji kroków AA i nie używam słów, że przerobiłem jakiś Krok... raczej, że przeszedłem Program ze sponsorem, chociaż nie uważam, by to cokolwiek zmieniało. To są tylko słowa i pamiętam, że czepiałem się ich też, kiedy tego Programu z jakiś powodów nie chciałem robić. Tradycje AA uważam za bardzo ważne. W miarę nabywania doświadczenia uważam, że są naprawdę bardzo, bardzo ważne. mia83 - Pon 20 Mar, 2017 20:33 Jeśli mogę coś dodać... Od października uczestniczę w mityngach, cały czas jednak czuję się nowicjuszką i nie zabieram głosu (też dlatego, że zwyczajnie się krępuję, trochę dlatego, że mam poczucie, że to wciąż za wcześnie, że co ja mam do powiedzenia), chodzę głównie na grupy zwane "programowymi" i mam wrażenie, że takie mocno "zasadnicze". Ostatnio na dwóch mityngach pod rząd miała miejsce sytuacja, gdy zabrały głos osoby nowe - może niekoniecznie z krótkim stażem abstynencji, ale nowe w tych grupach. Mówiły owszem nie na temat - ale o sobie, dzieliły się doświadczeniem, żaliły. Obu im przerwano słowami, że mówią nie na temat... Jedna zareagowała złością i opuściła mityng, drugi wyraźnie się zgasił. A mi w obu tych sytuacjach zrobiło się bardzo przykro... Bo czy ważniejsze są te zasady, TEMAT, PROGRAM (na którym zresztą jestem i szanuję), czy człowiek, który przyszedł i chce coś powiedzieć, być wysłuchanym...? Tibor - Pon 20 Mar, 2017 21:27 To co wcześniej napisałem. Przyjmuję wspólnotę taką jaka jest, bo właśnie taka mi uratowała i ratuje życie. Bardzo trudno wychwycić te granice, gdy ktoś mówi na temat lub nie. Zazwyczaj na tych grupach jest druga część nieoficjalna i na nich można mówić i bieżących sparawach i nie na temat. Część tematyczna jest od tego, by mówić... na temat. Wspólnota AA to nie jest jakiś tam klub seniora, wspólnota skupia się na tym, by przekazać że Jest sposób i przekazać w wypowiedziach Jak to działa, przekazać Program 12 Kroków. To nie jest to samo zadanie co terapia. Dzięki uczestnictwu w AA poznałem, że wolna wola to nie to samo co samowola. Wolna wola oznacza dla mnie, że mam wybór. Mogę przyjąć do siebie to co wspólnota AA proponuje, a mogę iść inną drogą. Tradycje, prowadzący, rzecznik, sumienie grupy (uczestnicy) decydują o tym jak dany miting wygląda. Pamiętam, że częstokroć zdarzało mi się oceniać mitingi i wypowiedzi, ba, nawet wiedziałem co powinien a czego nie powinien robić prowadzący... to trwało do czasu, aż sam usiadłem po tamtej stronie. A co do wypowiadania się na mitingach mia83 to spokojnie. Nie ma takiego przymusu, ja bodajże pierwszy raz głos zabrałem gdy miałem pierwszą rocznicę, znam takich od kilku lat, których nigdy nie słyszałem na mitingu i też mają się całkiem dobrze
Wspólnota oferuje akceptacje wszystkim, tym nieśmiałym również, a może przede wszystkim
Thomasson - Wto 21 Mar, 2017 00:43
Podoba mi się takie podejście. Lata i ogólnie liczby same w sobie nie są złe. Jak się coś robi konsekwentnie to i wymierne korzyści widać. Niestety często słyszałem na mitingach wypowiedzi typu "po XX latach we wspólnocie... tak było, synek" albo "po programie jest mi lepiej, fajniej...". Myślę że najlepszym sponsorem jest grupa. Często przychodzilem na spotkania z emocjami, wątpliwościami, trudnościami. Czasem zglaszałem problem wprost. Gdy był temat np " staliśmy się całkowicie gotowi" to miałem nadzieję usłyszeć coś o gotowości. Na niektórych mitingach sporo dostałem. To co sponsor opowiadał mi na osobności o swoim doświadczeniu w temacie gotowość, to podobne rzeczy słyszałem na mitingach od kilku osób. Myślę że uczciwość i mocna grupa mogą zdziałać cuda. Nie ma co się okłamywać. Wiele razy słyszałem wypowiedzi o du*** Maryny. Zwykłe, nic nie wnoszące, przechwałki. Uzalania, narzekania. Nie tylko nie na temat ale nawet nie o sobie. Na tych mitingach prowadzący i rzecznik byli przodownikami takiej postawy. Wiecie, jest kryzys, emocje, nowicjusz łapie za rozpiskę mitingow, jedzie a tu klops. Sam tego doświadczyłem, i od tamtej pory wysoko cenię 2 litry niegazowanej wody. Trzymanie się tematu jest bardzo ważne. Te tematy są na tyle pojemne że można naprawdę sporo powiedzieć. Tibor - Wto 21 Mar, 2017 15:41
Myślę, że to wynika z całkowitej nieznajomości Programu u Ciebie, albo jego całkowitego odrzuceniu. Program jest postępem duchowym i wskazówką dążenia do jedności z Bogiem, aby być użytecznym dla innych. Nie umiałem żyć i dostałem od AA coś za darmo. Terapia czy książki kosztują a tutaj po raz pierwszy w życiu spotkałem się, że ktoś poświęca mi swój czas. Ja, absolutny egoista, myślący tylko o sobie i swoich przyjemnościach dostaje coś za nic. Dzięki postępom duchowym wzrasta we mnie odpowiedzialność i zaczynam czuć, że skoro coś dostałem za nic, to warto, abym ja też to dalej przekazał. Może tak. Załóżmy, że mam sąsiadkę chorą na chorobę śmiertelną, ma dwójkę dzieci, mieszka samotnie, a ja w domu posiadam roślinę, która może uratować jej życie. Mało tego, jeśli ja ścinam tą roślinę i komuś daje to jej nie ubywa wcale, jest nawet odwrotnie, ona wydaje coraz to większe owoce (owoce miłości?). Codziennie widzę jak taszczy zakupy, jak opada z sił z czasem, jak dzieci chodzą coraz chudsze, bledsze i zaniedbane bo matka z czasem coraz bardziej niedomaga. W imię jakich zasad ja mam tą roślinę trzymać tylko dla siebie. Ja już wyzdrowiałem więc co mnie inni obchodzą? Bo mi się nie chce, bo musiałbym swój czas poświęcić, a przecież akurat mecz w telewizji, albo chciałem iść do kina, a akurat jest ten moment że muszę podlać rośliny, bo one też wymagają starannej opieki. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że jeśli sam z nikim się nie podziele tą roślinką, to z czasem sam uschnę. Warto się zastanowić do czego jest mi potrzebna trzeźwość. Dla siebie? Na pewno? Tylko? dudek - Wto 21 Mar, 2017 16:15 Tibor, Niestety czasami sponsorzy traktują swoją służbę jako wybawiciel, który łechce swoją samoocenę. Oraz niestety bywa, że rozmawiają o innych aowcach czego nie powinno się robić. Tibor - Wto 21 Mar, 2017 16:18 To twoja ocena czy twoje doświadczenie jako sponsora? dudek - Wto 21 Mar, 2017 17:00 Moje doświadczenie i obserwacje jako podopieczny. To co zobaczyłem na początku w AA ma się nijak do tego co się dzieje wewnątrz grup. Niestety. Całkiem nie dawno gdy byłem w mocnym nawrocie (który trwa pewnie do dzisiaj) chodziłem na meetingi zapłakany, zapuchnięty i mówiłem wprost co czuję na każdym meetingu i zgadnij ilu kolegów i koleżanek z grup napisało smsa lub zadzwoniło?.Nawet sponsor nie zadzwonił a wiedział że ze mną nie wesoło bo byłem u niego pewnego wieczora i ryczałem. A numery większość stale uczestniczących aowców do mnie ma. Tylko terapeuta do mnie dzwonił i mi pomógł. Reszta ma to w du*** czy się powiesisz czy zapijesz. Tibor - Wto 21 Mar, 2017 17:09 To twój punkt widzenia. Nie znam punktu widzenia tych innych aowców. Pod rozwagę. Kupiłem sobie czekoladę i ją sobie wcinam. Podchodzi do mnie kolega i mówi - daj kawałek, a ja no to - nie, ten z kolei na to - ale skąpiec. Pytanie, kto jest bardziej skąpy? Ten co kupił za swoje ciężko zapracowane pieniądze czy ten co palcem nie kiwnął i chciał kawałek czekolady za darmo??? szika - Wto 21 Mar, 2017 17:44 dudek, nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek do mnie dzwonił w nawrotach.. to była moja mańka żeby zadbać o siebie i zadzwonić, poprosić o pomoc.. według mnie na tym to polega.. ta więc dzwoń Ty a nie czekaj.. w końcu to Twoja trzeźwość.. dudek - Wto 21 Mar, 2017 17:45 Wg mojego sponsora: Ja. nie pokazał mi czy mam jakieś zalety tylko wyszło że Wszystko to moja wina i że jestem najgorszy, co w połączeniu z moja samooceną zrobiło kumulacje jak w totka. Sponsor powinien popracować z podopiecznym a nie gnać na przypał. Przepraszam za zaśmiecanie wątkuTibor, podzieliłem się swoimi obserwacjami. Tibor - Wto 21 Mar, 2017 17:52 Sam kiedyś pisałeś że nie byłeś uczciwy ani nie wykonywałeś sugestii, na które wcześniej się zgodziłeś. Obwinić innych, świat, jest najłatwiej. Ja przez 20 lat piłem, bo... Do którego kroku doszedłeś ze sponsorem? O wadach i zaletach jest w kroku IV. PS. Skąd wiesz co powinien sponsor? Jeśli wiesz co powinien sponsor to mam dla ciebie radę. Przejdź program ze sponsorem i potem rób to co sponsor powinien, skoro ty wiesz, a on nie. Thomasson - Wto 21 Mar, 2017 17:57
W tym zdaniu pada kilka twierdzeń. 1. Jest Bóg 2. Jest dążenie do jedności z Bogiem 3. Jest powinność bycia użytecznym dla innych Dużo jak na jedno zdanie. Myślę że to wynika z całkowitej nieznajomości programu u Ciebie. Moim zdaniem program jest dużo bardziej liberalny. To znaczy że może wyglądać tak jak go opisujesz. Ale to tylko jedna z bardzo wielu możliwości.
Do tego trzeba najpierw zdefiniować trzeźwość. Czy trzeźwą będzie postawa: mogę robić co chce, pod warunkiem że nie krzywdzę tym innych (i siebie)? Robić co chce czyli łapać po nacach złoczyńców, oddawać szpik i krew, oraz być jak Matka Terasa. Robić co chce czyli nic nie robić, zimne piwko w cieniu pić. Dużo jest opcji. Próba narzucenia jednej drogi dla wielu to oznaka nietrzeźwego myślenia Dudek ma sporo racji. Wiem że dobre imię AA jest istotne w niesieniu posłania. Ale życie nie jest słodkie. Sam słyszałem od jednego sponsora opowieści o intymnych szczegółach kroku piątego jego podopiecznych. Słyszałem też gościa co przychodził, płakał i gadał że się zabije. Aż w końcu się zabił. Jako nowicjusz mogłem tylko poklepać po ramieniu. Starzy wyjadacze byli zajęci dmuchaniem w świeczki, nie słyszeli gościa co się wiele razy upraszał o zainteresowanie. Sukces to wyjść z AA. Tacy ludzie co przychodzą raz na pół roku, nie mają służb i podopiecznych - miło mi się słucha takich ludzi. Opowiadają konkrety bez haczyków i sugestii że "zobacz cały odcinek przechodząc na program". Z kolei wystrzegam się tych co żyją dla AA. Tibor - Wto 21 Mar, 2017 18:13 Dobrze. Wycofuje się z tej dyskusji. Przypomina mi to mój pijacki amok, kiedy siedziałem przez pół roku w domu i wychodziłem tylko po alkohol i jedzenie. Dyskutowałem wtedy sam ze sobą i najlepiej na świecie znałem się na wszystkim. Wiedziałem co kto powinien, że kiedy się źle czułem to była wina innych, że inni się mną nie interesują. Nie robiłem praktycznie nic, ale o dziwo wszystko wiedziałem najlepiej. No i oczywiście co kto powinien. Potem ten amok mi towarzyszył kiedy byłem w AA, ale ograniczałem się tylko do chodzenia na mitingi. Chyba w całym AA najlepiej wiedziałem co sponsor powinien i o czym jest Program 12 Kroków. Thomasson - Wto 21 Mar, 2017 18:24
Chyba nic się nie zmieniło
Tibor - Wto 21 Mar, 2017 18:34 Zmieniło się m.in. to, że Program po prostu jest. Ja chciałem żeby był liberalny, bo wszystko chciałem żeby w życiu było takie jak ja chce. Dlatego raz to sponsor był nie taki, raz sugestie niewłaściwe, raz kroki nie w tej kolejności itp. Wszystko po swojemu. A Program okazało się że jest jeden. Taki sam dla wszystkich. To ja musiałem i muszę dostosować się do Programu. Zawsze w życiu chciałem iść na łatwiznę i dlatego tak trudno było mi przyjąć Program taki, jaki on jest. Łatwością było winić sponsora, kroki i AA. Thomasson - Wto 21 Mar, 2017 21:09 Nie popadajmy w skrajności. Warto zauważać pewne wady, jak i zalety. Piszę o pewnych problemach w AA nie uogólniając tego na całość. Generalizacje bywają złudne. Wydaje mi się że myślimy w innych kategoriach. Moje doświadczenia są nie rozdzielne od okoliczności w jakich zachodziły. U innych ludzi jest tak samo. Więc czyjaś niechęć do sponsora, programu czy do czegokolwiek innego jest złożona na innych fundamentach niż moja moja niechęć lub nawet chęć. Alkoholik alkoholikowi nie równy. Nie że lepszy i gorszy. Po prostu inny, inaczej wychowany, inaczej doświadczony. To że chorując na alkoholizm mam lub miałem podobne cachy charakteru do innych uzaleznionych, nie znaczy że jesteśmy tacy sami. Nie jesteśmy też całkowicie inni. Do niektórych alkoholików jest mi bliżej, a innych ciężko mi zrozumieć. Dlatego aby móc komuś pomóc to muszę mieć coś więcej niż tylko swoje doświadczenie. Empatię. Umiejętność wyjścia z własnych butów i wejścia w cudze. Gdy ktoś pisze że przejechał się na sponsorze to trzeba zostawić swoje własne mądrości za drzwiami i poczuć to co mogła poczuć druga osoba. Będąc kimś innym przez chwilę mam świadomość że to tylko chwilowy eksperyment więc mogę zaryzykować przyjęcie bardziej otwartej postawy. Mój problem jest MÓJ i jest super ważny i pilny - taka postawa przeszkadza w kreatywnym myśleniu. Dlatego druga osoba, sponsor, terapeuta, przyjaciel, nie daj Boże kurator. Liberalna postawa w leczeniu to nie "róbta co chceta". W sporcie jest podobnie. Plan treningowy musi być dostosowany do indywidualnych potrzeb i możliwości sportowca. Więc jak ktoś znalazł siłę większą i ma przeczucie jak zrobić obrachunek moralny, to lepiej nie wpychać między to swojego boga i swoje obrachunki. Jak ktoś nie chce się modlić to też jest ok. Jak nie chce mieć służb to też ok. Jak nie chce dzwonić po ludziach to ok. Ważne żeby znalazł siłę większą i umiał czerpać z niej siłę. Reszta to pikuś. Tym jest liberalna postawa i ma ona spory związek z empatią. Dojrzały człowiek posiadający empatię mógłby w kilka godzin opanować sztukę sponsoringu, nawet nie będąc alkoholikiem. Niestety ani dojrzałość ani empatia nie są dzisiaj w cenie. Podsumowując: nie popadajmy w skrajności. Pisząc o wadach pamiętam o zaletach (chociaż o nich akurat nie piszę) i odwrotnie. Tibor - Wto 21 Mar, 2017 21:55 Spoko 😉 To mnie przekonuje nieco, nie jest to moje doświadczenie, bo daje zbyt dużą furtkę (w mojej ocenie), a ja jako alkoholik miewam tendencję do wciśnięcia się w każdą, choćby lekko uchyloną, furtkę. Tajga - Śro 22 Mar, 2017 11:11
"Sponsoringu" owszem, nie sponsoringu. Nie jest to możliwe, nawet gdyby ten dojrzały człowiek z empatią usmarkał się po sam czubek głowy. 
Tibor - Śro 22 Mar, 2017 14:14 Dlaczego jestem być może mało liberalny? Tak jak wcześniej pisałem, dziś przekonuje się, że Program jest taki sam dla wszystkich, a ja nie jestem pod żadnym względem inny w moim alkoholiźmie.
oraz
Dzisiaj to rozumiem tak, że przez długi czas uważałem, że jestem inny niż inni. Że jestem z tego odsetku alkoholików, którym jest potrzebna nieco inna opieka. Nieco inny sponsor, nieco inaczej powinienem być traktowany w Programie, bo moje przeżycia są nieco inne. Albo inaczej; każdy jest inny więc nie każdy może mieć takiego samego sponsora, że muszę szukać kogoś odpowiedniego dla mnie. Mam też doświadczenie w demonizowaniu roli sponsora, jakby sponsor miałby być kimś wyjątkowym. Dlaczego tak sądziłem? Ano dlatego, że ja cały czas uważałem się za kogoś innego. To ciągła pycha, która nie pozwoliła zbliżać mi się do ludzi i do Boga. Ja jestem inny, moje życie jest inne więc ja pójdę inną drogą. Dzisiaj uważam, że sponsor nie jest nikim wyjątkowym, tak jak wcześniej chciałem to widzieć (Tradycja II: Jedynym i najwyższym autorytetem w naszej wspólnocie jest miłujący Bóg, jakkolwiek może się On wyrażać w sumieniu każdej grupy. Nasi przewodnicy są tylko zaufanymi sługami, oni nami nie rządzą). Chciałem, by pod tą moją inność, indywidualność ten Program był naginany. Odczuwam czasem niesamowitą wdzięczność, że potrafię dziś czuć się tą samą jednością co inni alkoholicy, co inni ludzie. Nie czuje się pod żadnym względem inny, czuje się w harmonii z otaczającymi mnie ludźmi, ze światem. To wspaniałe uczucie. Wtedy też mam ciągłą gotowość bycia użytecznym. Wczorajszego wieczoru znowu dostałem coś czego nie oczekiwałem, to piękne chwile dla których warto żyć. Niestety nie mogę się z Wami podzielić, bo to nie temat na takie forum. Po pierwsze musimy dojść do przekonania, że błędne jest opieranie życia na naszej własnej woli dudek - Czw 23 Mar, 2017 16:49 Tibor, nie odbieraj mnie jako oponenta czy malkontenta. Ostatnio zastanawiałem się nad sensem cytatu WK Sądziliśmy, że potrafimy znaleźć łatwiejszą, łagodniejszą drogę Ale nie potrafiliśmy. Naszło mnie kilka myśli a szczególnie, jak dobrze pamiętam z piciorysów z różnego rodzaju książek, w czasie powstawania tej książki terapia alkoholików wyglądała całkiem inaczej, rzyganki i inne straszenia. No i tak się zastanawiam więc i zapytam, czy pogłębiona terapia to jest ta łagodniejsza, łatwiejsza droga? Tibor - Czw 23 Mar, 2017 17:07 Przepraszam. Może bywam w odbiorze zbyt krytyczny. Odpowiem Tobie pytaniem na pytanie. Czy WK opisuje terapię pogłębioną? dudek - Czw 23 Mar, 2017 17:32 Nie opisuje terapii, lecz opisuje że aby ozdrowieć z alkoholizmu należy żyć zgodnie z 12-stoma krokami. Cała reszta to tylko półśrodki, jak dobrze rozumiem.
Jacek - Czw 23 Mar, 2017 18:08
a można???
Jras4 - Czw 23 Mar, 2017 19:51 ja Panu Bogu dziekuje ze jestem Alkoholikiem dudek - Czw 23 Mar, 2017 20:18 Nie wracają do zdrowia ludzie, którzy nie mogą lub nie chcą całkowicie poddać się temu programowi. Widocznie można. Janioł - Czw 23 Mar, 2017 20:18
 ...zawsze mogłeś zostać normalnym
dudek - Czw 23 Mar, 2017 20:19
.
Tibor - Czw 23 Mar, 2017 21:05
Ja to widzę tak, że książka wyszła w 1939. Jest ona zbiorowym doświadczeniem ok. setki alkoholików. Ta owa setka nie znalazła innego sposobu na tamten czas. Jak się okazało nie tylko tamta setka, ale też dziesiątki tysięcy później. To nie tylko doświadczenia setki alkoholików, ale też "przyjaciół" AA, lekarzy i duchownych. Dzisiejsze badania sondażowe (jakiekolwiek) uznają, że aby mówić o reprezentatywnym badaniu to próba musi odbyć się na 1tys osób, zatem na logikę rzecz biorąc, skoro dziesiątką tysięcy ludziom pomógł Ten Program, to uznałem, że nie ma dla mnie sensu, abym wyważał drzwi otwarte na oścież i szukał jakiejś innej drogi do trzeźwości.
Pewnie tak jest jak mówisz. Jest to kwestia interpretacji albo tego co rozumiem pod pojęciem żyć zgodnie z 12-stoma krokami. Dla mnie takie postrzeganie, a takie miałem, jest pewną pułapką. Możliwe, że to tylko jakaś gra słów. Kiedy tak postrzegałem Program, to stwierdziłem, że terapia mi może wskazać tą drogę, bo przecież tam też jest o posprzątaniu przeszłości, o naprawianiu obecnego życia, o znajdywaniu radości, o poprawie stosunków z ludźmi itd, a mitingi są mi przydatne do zaznajomiania się z krokami, żeby żyć zgodnie z nimi. Jakby to powiedzieć inaczej, bardziej zrozumiale? Poprzez takie postrzeganie Programu szukałem sposobów, by sobie coś załatwić. Dobre samopoczucie, szczęście, spokój itp. Czyli jednak przewaga koncentracji na samym sobie (egoizm?). Dzisiaj Ten Program postrzegam inaczej. Dla mnie 12 Kroków to wskazówka jak dojść do Boga. Kiedy mam poczucie działania Siły Wyższej to konkretne kroki, same w sobie mają mniejsze znaczenie. Pewne rzeczy robię automatycznie, po prostu je czuje. Czy to będzie 12 Kroków AA, czy Dekalog, czy inne sposoby na pojednanie z Siłą Wyższą (jakkolwiek ją pojmuje) to już jest mniej istotne. Ważna jest dla mnie świadomość, że: - owa obrona musi nadejść od Siły Wyższej - że błędne jest opieranie życia na naszej własnej woli ale też: - Nie mamy monopolu na odkrywanie Boga. Znamy jedynie drogę, która przyniosła sukces w naszym przypadku
Sądzę, że można. Właśnie o tym jest Ten Program, ta książka. Thomasson - Pią 24 Mar, 2017 00:56 Według mojej dość słabej wiedzy sprawa wygląda tak: Ruch AA był pionierem w leczeniu alkoholizmu. Nowatorskie w nim było wykorzystanie grupy jako metody. Później ten model leczenia z wykorzystaniem interakcji grupowych przyswoiła sobie terapia. Więc lekarstwo w postaci drugiego alkoholika to zasługa AA. Co prawda były wcześniej grupy oksfordzkie które rozwijały ideę grup samopomocowych ale chyba bez szczególnego nacisku na alkoholizm. Sam program AA to dzieło nie tylko pierwszych anonimowych alkoholików ale też dr Carla Junga (drogą korespondencyjną). Stąd w programie elementy psychologii głębi i psychologii transpersonalnej. Model w klasycznej terapii jest behawioralno-poznawczy. Niestety nie podam źródeł skąd mam te info bo zwyczajnie nie pamiętam. Nie wiem czy to słyszałem czy wyczytałem, ale uznałem za istotne zapamiętać. Zresztą nigdy nie pamiętam źródeł z każdej dziedziny
Dalej. Czym jest ta łatwiejsza droga? Moim zdaniem chodzi o pułapkę przejścia z jednej kompulsji do innej. W stronę innego uzależnienia. Są różne nieciekawie klimaty w które zdrowiejący w pojedynkę może wpaść. Np sekty lub fanatyczne podejście do religii, sport prowadzący do bigorepsji (lub bigopsji?), obżarstwo, hazard, przemoc... no i na koniec powrót do picia. Łatwiejsza droga nie obejmuje przemiany osobowości ani nie ingeruje w obszary nieświadome. Mechanizmy uzależnienia dalej świetnie pracują, a chory nadal reguluje uczucia w sposób destruktywny. Jak to się ma do terapii i AA? W latach 30 ubiegłego wieku napewno łatwiejszą drogą określano wszystko co nie z AA. Dzisiaj jest inaczej. Terapia jest skuteczna. Są na to statystyki. Niestety trudno określić rzetelność tych statystyk. Ale to już matematyka dla dociekliwych. Niewiele osób trafia na terapię, niewiele ją kończy, później pogłębia i wraca do zdrowia. Podobnie w AA niewielu kończy program, za to wielu kończy współpracę po pierwszym mitingu. Myślę że te ok 120 godzin terapii podstawowej to mało aby zmienić osobowość czy charakter. I ostatnia kwestia. Wyleczenie. Pod względem fizjologicznym praca mózgu wraca do zdrowia, ale pozostaje pewna elastyczność powodująca dużą łatwość ponownego rozwinięcia uzależnienia. Taka puszka Pandory schowana w głowie. Dlatego po ponad roku umiarkowanego picia doszło u mnie do ponownej zmiany tolerancji. Zdrowi ludzie na zmianę tolerancji muszą sobie ciężko zapracować. Ja już mam "ten mięsień" wyćwiczony. Aby nie wywoływać niepotrzebnych kontrowersji dodam że za powyższe twierdzenia ręki uciąć nie daje
Jędrek - Pią 24 Mar, 2017 07:37
Ja uważam, że program przywrócił mi zdrowy rozsądek. Wiem, że alkohol nie rozwiązuje żadnych problemów, a tylko otumania i zaślepia
W związku z tym mogę dokonać wyboru: albo zrobię wszystko żeby nie wrócić do picia, albo znowu zacznę bagatelizować, spłycać, olewać i racjonalizować, że... może już wystarczy tej pracy nad sobą... już jestem zdrowy
Doświadczenia tych, co zapili nawet po wielu latach mnie o tym przestrzegają. Na dziś jestem czujny i pilnuję się, żeby nie spocząć na laurach i nie zacząć się niepostrzeżenie cofać.... tam gdzie byłem. Jacek - Pią 24 Mar, 2017 17:29
w porządku,zacytowałeś (użyłeś słów "zapisanych") - ale czy je rozumiesz??? tam jest napisane " wracają" więc dlaczego twierdzisz że
no i zazwyczaj,osoba która sama sobie zdiagnozuję tę chorobę (alkoholizm) ma szansę utrzymać się w pionie zaś osoba która po czasie zdiagnozuje u siebie "ozdrowienie" ta szansa maleje na utrzymanie pionu znam z doświadczenia,wiele takowych przypadków dlatego moja sugestia do Ciebie mój drogi ostrożnie bym używał tegoż określenia i bym był w nim taki zapewniony
no cóż,ale to Twoja droga ku trzeźwości i zrobisz jak zechcesz trzymaj się dudek - Pią 24 Mar, 2017 18:23 Jacek, dziękuję za troskę. Ja po prostu pod wpływem moich ostatnich rozmyślań na temat AA chciałem tylko pokazać że mocno rozbieżne jest to co w WK jest napisane z terapią. Jak czytam naszego kolegę b]Thomassona[/b], to on ozdrowiał bo pije od roku kontrolowanie, to nie raz zamieszało mi w głowie. Wg mnie poprostu nie jest uzależniony lub trolluje. Mam trochę pretensji do jakiejś części AOwców. Oczywiście w moim mieście. Nawet zacząłem uogólniać ale to nie prawda, że AA jest złe, źli są ci ambitni słudzy i pokorni szydercy oraz wszystko wiedzący nie-bogowie. Nie rozumiem jak to jest, Ktoś kto trzeźwieje na programie mówi że jest uczciwy oraz trudni się przemytem. Lub ktoś kto jest pokorny i przyjmuje co los daje nie toleruje że ktoś w terapi od kilku lat trzeźwieje, bo wg niego to tylko niepicie. To samo przez siebie stawia jakąś hierarchię wbrew tradycjom. Lecę na meeting. Później się odezwe Jacek - Pią 24 Mar, 2017 19:52
odpiszę Tobie w dwóch punktach po pierwsze - zmieniaj siebie,nie innych,znasz to prawda po drugie - jeśli już czytasz innych,rozmyślasz o nich,to rób tak aby wyciągać wnioski dla siebie (i tu punkt 1 - aby zmieniać siebie ...) bo z takich przemyśleń nieraz coś uszczypłem dla siebie a jedno z nich było - po co wo-gulę zajmować się innymi,szczególnie gdy oni tego nie chcą Jacek - Pią 24 Mar, 2017 20:04
mój drogi,ja tu na forum jestem od początku,Ty zaś od kilka miesięcy i już ci coś zamieszało w głowie celowo napisałem "coś" bo to coś jest w Tobie , nie zaś Tomashon i to Ty sam se pozwoliłeś na zamieszanie w głowie nie piszę również zostaw podkarmiać trola to odejdzie rozmawiaj pisz do niego ,ale traktuj to jak przygodę i wyciągaj wnioski a zawrót głowy zostawisz jemu
Tibor - Pią 24 Mar, 2017 22:56 Jakiś czas temu czytałem dużo starsze wpisy na tym forum i natknąłem się na pewną dyskusję. Nie pamiętam już w jakim to było wątku, ale mniej więcej pamiętam jakich słów użył któryś z forumowiczów: wy tutaj wszyscy chcecie trzeźwieć, ale boicie się wytrzeźwieć. Jakaś nie mała część osób była oburzona takim wpisem i dała temu wyraz. Jest to zbieżne z tym co słyszałem już od osób weteranów z dużym doświadczeniem życiowym i długoletnią abstynencją liczoną na 25-40 lat. Oni uważają, że zostali ozdrowieni z alkoholizmu. Ja siebie nie chcę diagnozować, ale na chwilę obecną alkohol do niczego nie jest mi potrzebny. Nie używam go, nie jest moim problemem. Jednak nie jest dla mnie tożsame z tym, że teraz spoczywam na laurach. szika - Sob 25 Mar, 2017 00:28
moja terapeutka iles lat temu powiedziała mi, że ja jestem zdrowa.. ja jakoś wolę do tego podchodzić ostrożniej, ani nie czuję się chora, ani zdrowa.. ale też i nie szukam odpowiedzi na pytanie jaka jestem.. zdrowa czy chora? jestem uzależniona i to mi wystarczy.. krótko i na temat.. Thomasson - Sob 25 Mar, 2017 02:38 Dudek wywołałeś mnie do tablicy więc napiszę coś o sobie. Od kilku miesięcy nie pije. Nie wiem jak będzie później. Piłem przez półtora roku i to picie było jak 5% tego co miałem 7 lat temu. Pełna kultura, bez przykrych konsekwencji. Bez zawalania spraw. Zwyczajnie piwo z kolegami po pracy. Wódka na imieninach. Ale to całe kontrolowanie to pic na wodę. Zdrowi nie muszą się kontrolować, po prostu dobrze się bawią. Ja musiałem się kontrolować, trzymać rękę na pulsie. I było ciężko. Nie zawsze chciałem pić kulturalnie. Poza tym do praktyki medytacyjnej wymagana jest całkowita abstynencja a odstępstwa są dość nie przyjemne. Picie nie leży w mojej naturze. Po półtora roku zauważyłem niepokojące zmiany. Zmianę tolerancji. Było to podobne do ponownego uzależniania się od alkoholu. Z tego co wiem, to tak działa mózg po przebytej chorobie alkoholowej. Chodzi o neurony presynaptyczne i inne trudne wyrazy. Piłem bez wsparcia. Przestałem pić też bez wsparcia. Było to dość łatwe. Moja kondycja psychofizyczna skoczyła do góry. Regularne picie ciągnęło w dół. Całkiem możliwe że po jakimś czasie mózg znowu powróci do formy i będę mógł pozwolić sobie na jakiś okres picia. Do czasu aż ponownie nastąpią komplikacje. Ale to trochę gówniana perspektywa. W pierwszym okresie abstynencji byłem bardzo przewrażliwiony na punkcie trzeźwości. Obchodzilem się z sobą jak z jajeczkiem. Na mitingach i terapii się tego nauczyłem. W sumie to racja, ciężko żeby mnie psycholog do libacji namawiał, a AA wódą częstowało. Myślałem że jeśli nie będę przestrzegał zaleceń to umrę. Nie umarłem. Teraz chodzę na mitingi jak mi się chce. Nie dbam o halt. Nie boję się alkoholu. Kiedyś miałem obsesję trzeźwienia. Teraz nic na siłę, lepiej zrozumieć jakiś mechanizm, zamiast szarpać na chama. Złap dystans do tego co chce ci przekazać. Nie jestem wyrocznią. Możliwe że rynsztok jeszcze przede mną. Czym było by życie bez ryzyka? dudek - Sob 25 Mar, 2017 06:46 Dzięki wam a szczegolnie Jacek, bo rzeczywiście patrzę na innych a nie na siebie a to jest zgubne. Życzę miłego weekendu. Jo-asia - Sob 25 Mar, 2017 07:12 Wesprę się Twoimi słowami
Zwracam uwagę na słowo... kontrola. Skoro coś muszę kontrolować to od tego zależę. Reguła ta sprawdza się zawsze. Puszczenie kontroli napawa nas lękiem. Po terapii i AA najtrudniej mi było nie myśleć w kategoriach... próbujesz siebie oszukiwać, unikasz, uciekasz. Najtrudniej mi było zaufać sobie. Stąd istnienie SW bardzo pomaga. Ja poszłam na całość. Zaufałam sobie. Stany trudne emocjonalnie przywoływały dodatkowo słowa usłyszane na terapii czy AA. Ratuj się to nawrót, to głód.. chce ci się pić. Po kilku latach nie jestem wolna od takich stanów. Jestem wolna od przypisywania temu znamion nawrotu, chęci picia.Przez te kilka lat miałam okazje nie raz się przekonać, że inni nie uzależnieni od alkoholu też takie stany miewają. Mnie kojarzy się z alkoholizmem, bo to tłumaczenie działało u mnie przez wiele lat. A te stany dokładnie wskazują, od czego uzależniam swoje życie. Mało tego. Ich zaistnienie wskazuje, że jestem gotowa żyć bez tego uzależnienia. Wymagane jest ode mnie jedno.. ostateczne pożegnanie z tym. To doprowadza do stanu w psychice i czuciu dokładnie takiego samego, jak wtedy gdy przestałam pić. Stąd wyłącznie ogłoszenie bezsilności, puszczenie kontroli, jest na to lekarstwem. Inaczej będzie się powtarzało. Trzeba przestać się targować.. jak zrobię tak, to będzie tak.. Nie. To jest oszukiwanie siebie. Co nie oznacza, że przez jakiś czas może pomagać. Do czasu osiągnięcia gotowości. Z czasem te stany są łatwiejsze, krócej trwają. Jest więcej pewności, uczucia miłości i spełnienia. Lęk przed którym uciekam, to lęk przed śmiercią. To na tym jednym jest zbudowany cały mechanizm obronny. Mniej lub bardziej destrukcyjny. Póki żyję, nie ma możliwości aby go uniknąć. Rozumienie tego pomaga przeżyć aż do śmierci ostatecznej. To ostateczne pożegnanie.. z zależnością odbierałam jak śmierć. Tylko ta droga, ostatecznie zamyka tę zależność. Innej nie ma. Można żyć bez tego. Wtedy zawsze, co jakiś czas wrócą demony przeszłości. I w tym nie widzę nic złego. Jak kto woli, lubi, chce. Ja wybieram śmierć. Skoro mechanizm taki sam, to sposób na niego może być ten sam.. jak, przy zaprzestaniu picia. Jak się nauczyłam go raz a dobrze, tak sprawdza się u mnie do dziś. Życie jest proste rządzi się tymi samymi zasadami. Rozpoznanie tego mechanizmu w jednej dziedzinie.. sprawdza się w każdej innej.
Tibor - Sob 25 Mar, 2017 07:43 kiedykolwiek próbowałem kontrolować swoje picie nie cieszyłem się nim, a kiedykolwiek się nim cieszyłem nie byłem w stanie go kontrolować Jo-asia - Sob 25 Mar, 2017 09:01 Święte słowa 
Słowo...picie... zastąpić można czymkolwiek, kimkolwiek...prawda? Moja, tak.
Jacek - Sob 25 Mar, 2017 09:28
a potrafisz nazwać sprawę po imieniu??? no bo jakie???
ktoś kiedyś pięknie tu porównał - "kiszonego ogórka nie można od kisić" a więc co??? kiszony ogórek udaje świeżo zerwanego??? tylko jemu się wydaje że tak jest - a samo takie przekonanie pod tytułem "ja to kontroluje"jest właśnie tą chorobą,tym dążeniem i sobie udowodnianiem powtórzę - sobie jakie kolwiek myśli przyciągające do - napicia,nawet te ukryte pod - "ja to kontroluje" oznaczają że coś mnie uzależnia,coś bardzo we mnie pcha do ...i takie tam dlatego ja wiem że jestem "kiszonym ogórasem" i co w tym złego kiszone też dobre no ni???
Jacek - Sob 25 Mar, 2017 09:52
Drogi Tiborku,skoro tak uważają,to pewnie tak jest zdaje się ze mój staż ciut od Twojego się różni - ale tylko tym i tylko tyle w temacie bo inaczej był bym tu po to aby górować nad innymi a ja tu jestem aby sobie pomóc - powtórzę - sobie a czerpię to rozmową z tobą Tiborku i innych którzy tu piszą a z których ja czytam i nie ma wyjątku  z każdego coś uszczypnę
a to oznacza że coś potrafię w kierunku trzeźwości a samo określenie
ja siebie zdiagnozowałem,dawno temu o czym mówi krok pierwszy a z czasem tu na forum,zrozumiałem ów słowa - "z kiszonego ogórka nie zrobisz świeżo zerwanego" a więc jestem tu z wami bo was potrzebuję
waszych wypowiedzi,waszych słów,a czasem naszych ,wszystkich - no i zlotów
Tibor - Sob 25 Mar, 2017 12:12 Ja to widzę tak: 1. Czy używam alkoholu? 2. Czy mam czasem ochotę się napić? 3. Czy powstrzymuje się aby nie wypić tego pierwszego? 4. Czy mam czasem żal lub smutek że nie mogę się napić? Na chwilę obecną na wszystkie te pytania odpowiadam NIE. Czy zatem Bóg nie przywrócił mi zdrowego myślenia? Znam troszeczkę środowisko osób niepełnosprawnych. Myślisz że oni o sobie myślą, że są chorzy lub niepełnosprawni? Nie. Oni często mają świadomość swoich ograniczeń a ich zdrowy rozsądek polega na tym, że jeżdżąc np. na wózku inwalidzkim nie podejmują wysiłku zdobycia Rysów. Ja po kilku operacjach kolan zaprzestałem grać w tenisa. Jacek - Sob 25 Mar, 2017 12:30
uuu... nie zawsze na wszystko jest dobre "NIE" boję się że nie dasz rady z punktem "3" Jacek - Sob 25 Mar, 2017 12:39
nie wiem jak Oni se tam myślą - pewnie trochu te myśli daje im ból lecz z pewnością są świadomi swej obecnej sytuacji ale mam w pracy takiego woźnego (zdrowego ... cheba) co se nie zdaje sprawy że jest zdrowy i za wszelką cene udawania że potrafi wszystko i że wszystko wie i wogle takie tam a ja go słuchając ,znaczy po rozmowie z nim to już nie wiem czy aby na pewno ziemia nie jest płaska zołza - Sob 25 Mar, 2017 13:17
Podoba mi się ten tekst , zresztą miałam podobne doświadczenie
Gdy po 3 i pół roku powróciłam do picia ...tak naprawdę nie bardzo mnie ono cieszyło , było raczej próbą poczucia jakiejś przynależnosci czy ulgi w "powiedzmy normalnym" życiu . Piłłam i trzymałam rękę na pulsie przez około pół roku , dawkując sobie ilości i zawartości  W pewnym momencie puściłam cugle i poszłam na całość ....Konsekwencje były koszmarne Dzisiaj jestem pewna ,że nie było warto
Thomasson - Sob 25 Mar, 2017 16:23
Dokładnie tak było. Ciągle musiałem zadawać sobie pytania: czy kolejne piwo to już alkoholizm itp Gdy jestem na zakupach z listą rzeczy do kupienia i przypomni mi się coś jeszcze, tzn że już nie kontroluje zakupów i jestem zakupoholikiem. Podobnie jak umówię się na drinka a wypije dwa to już utrata kontroli? Albo analogicznie jak umówię się z kimś na flaszkę ale zrezygnuje po pierwszym kieliszku to utrata kontroli? Pytanie czy zawsze i ze wszystkim trzeba trzymać się założeń początkowych. Czy wolny człowiek ma prawo zmienić zdanie? Zmiana decyzji pod wpływem alkoholu na ogół jest zmianą na gorsze - tu jest pogrzebany pies. Aby cieszyć się piciem lepiej nie mieć w pamięci dna którego się doświadczyło. Na dzisiaj gra i hazard może być dla mnie rozrywką bo się na tym nigdy nie przejechałem. Hazardziści już tak dobrze się nie bawią. Podobnie ja pijąc czułem pewien niesmak a jednocześnie czułem tą chęć przynależności do "normalnego świata" o której pisała Zołza. Te rozdarcie powoduje różne emocje i ciężko łączyć to z alkoholem. To co dla niektórych jest obrzydliwym dnem, dla mnie było kiedyś chlebem powszednim. Ta elastyczność powoduje u mnie łatwość w przyzwyczajeniu się do ciężkich warunków. Ten cytat z WK dobrze oddaje sedno sprawy. Szczera radość to cenne narzędzie. Tibor - Sob 25 Mar, 2017 17:50
A to z WK jest? Jacek - Sob 25 Mar, 2017 21:39
dla tych co tak uważają to już jest oznaką problemu osoby tak zwane normalne,nie mają z tym problemu a dla alkoholika,już pociąg do napicia jest problemem,czyli już ten pierwszy łyk Jacek - Sob 25 Mar, 2017 21:56
mój drogi,ja to wcale nie uważam za śmieszne
nie wiem co ma namyśli Tomek,ale również dziękuje Bogu że jestem alkoholikiem alkoholikiem jestem i teraz,nie tylko gdy piłem ale nie tylko o to chodzi,bardzo ładnie może wyjaśnić podpis Janki co mam na myśli
potknąłem się (trudno) ale wstałem i wyciągam wnioski gdy bym nie miał dane zostać alkoholikiem ,nie był bym tu gdzie dziś jestem "a to że się potknąłem nie jest moją winą winą by było,gdy bym nic z tym nie robił" Tibor - Nie 26 Mar, 2017 06:49 Przyznaje że dałem się wkręcić. Czytałem te wynurzenia i nie mogłem się nadziwić. Jak dla mnie one się nigdy kupy nie trzymały. Zwłaszcza o sponsorze i programie. Z drugiej strony ukazuje okrucieństwo tej choroby. Wywalać swoje mądrości n/t programu a nie mieć za sobą nawet pierwszego kroku. Wiedzieć wszystko najlepiej z dwumiesięczną abstynencją. To tak jakby z czlowiekiem który nigdy nie leciał samolotem, dyskutować n/t odczuć związanych z turbulencjami. Ech. Ale żadna droga do trzeźwości nie jest usłana różami. szika - Nie 26 Mar, 2017 07:18 a słuchajcie.. bo ja tak podczytuję.. ja nie "przerabiałam" programu, nie miałam sponsorów.. uczestniczyłam w mitingach AA przez wiele lat regularnie.. z tego co wiem od mojej terapeutki z ośrodka uzależnień, to współczesna terapia uzależnienia jest skonstruowana na kanwie 12 kroków, czyli ja to rozumiem, że psychologia wykorzystała cenne doświadczenia AA aby leczyć ludzi.. moje pytanie brzmi: o czym Wy w ogóle rozmawiacie? granica pomiędzy piciem (towarzyskim, nadmiernym, szkodliwym, ryzykownym czy jakim tam nie wiem) a uzaleznieniem poniekąd leży tam, gdzie zostają zniszczone mechanizmy obronne organizmu raz na zawsze.. one przecież nie wrócą.. nie odtworzą się jak zniszczona tkanka, nie odbudują.. mózg osoby uzaleznionej, bez względu na staż niepicia, nigdy nie będzie już taki sam.. zatem o co Wam chodzi? chce zrozumiec.. czy o to, że ten brak mechanizmów obronnych to choroba czy nie? ja przepraszam, to nie złośliwie, to autentyczne moje odczucie.. jak czytam takie rozmowy to pojawia mi się "nic tylko iśc sie napić".. no ilez mozna wałkować banalne, proste rzeczy? staszek - Nie 26 Mar, 2017 07:54 Zuzia,Ja mam podobne zdanie do twojego.Są Prywatne Ośrodki Terapii Uzależnień,gdzie leczą i wracają do kontrolowanego picia.Według mnie nie jest to realne,ponieważ sam tego nieraz doświadczyłem,na własnym tyłku. Dzisiaj wiem że, dla mnie ten pierwszy to pociąg,i nawet nie zamierzam sprawdzać. Pamiętam tematy ozdrowieńców sprzed paru lat,Ci co tak uważają ich życie i wybór.
Jo-asia - Nie 26 Mar, 2017 08:43
ani choroba ani zdrowie to naturalny stan, to dar dar.. nie który otrzymuję a który mam, jest szika - Nie 26 Mar, 2017 08:49
może taki naturalny do końca to nie
troche trzeba nad nim popracować 
a to tak.. to dar.. miliony razy dziekowałam, że dzięki uzależnieniu (wychodzeniu z niego) tak wiele dostałam
Jo-asia - Nie 26 Mar, 2017 09:04
do końca
to nad czym pracujemy, to zdejmowanie tej obrony a ta obrona była założona w chwili zanegowania tego daru to tu powstaje moment lęku, kontroli i na tym rozbudowuje się cały mechanizm obronny
Jacek - Nie 26 Mar, 2017 10:27
Zuzienko co się dzieje ??? 
szika - Nie 26 Mar, 2017 21:07
popracowac miałam na myśli iles wypić (kieliszków, piw, lat) żeby sie uzaleznić.. to tak jak np. hazard.. nie gram w ogóle wiec jak się mam uzależnić?
mnie? nic sie nie dzieje Jacusiu.. to taka forma jakby ironii.. ta rozmowa, czy też dyskusja, gdzie rozmawia się o alkoholu ale w zasadzie nie wiadomo w jakim celu to mi nasuwa skojarzenie - tu sorry, to nic zgryźliwego, poprostu skojarzenie - że ach nie piję to se chociaż w ręku flaszkę potrzymam... może dlatego tak mam bo nie rozumiem kompletnie do czego ta rozmowa zmierza, czemu ma służyć Thomasson - Pon 27 Mar, 2017 00:12
Ej, to według ciebie co się wie z dwumiesięczną abstynencją? Bo rozumiem że trzeźwość mierzysz okresem abstynencji. Może zapytaj sponsora o co chodzi, może ci odpowie, jak jest dobry człowiek. Nie widzę problemu w tym by złamać abstynencje choćby dziś czy jutro. Nie walczę z alkoholem i dzięki temu nie muszę go unikać ani się go obawiać. Wolność od alkoholu to nie jest zaliczanie po sto mitingów rocznie, nawracanie bezbożników, i zatracanie się w forach internetowych. Taki etap miałem kiedyś. Zgrywałem apostoła trzeźwości, zamiast zająć się normalnym życiem. Całe te apostolstwo było podszyte lękiem. Bałem się zapicia. Byłem pijany na sucho bo koncentrowałem się na alkoholu jak na wrogu. W ten sposób dodawałem sobie otuchy na polu bitwy. Siła rodzi się z bezsilności, więc nie trzeba się wysilać. Starać się o trzeźwość to tracić ją. Więc po co się napinać? Aby dmuchnąć w świeczki i zgrywać ważniaka? Aby wpuszczać innych w te same maliny? Aby połechtać sobie ego? Tym jest wolność od alkoholu? Po co robić wielkie hallo ze zwykłego nie picia? Każde dziecko to potrafi. Wkładając buty alkoholika, idę drogą alkoholika. Gdy zapominam że to tylko buty, staje się ich niewolnikiem. Ach te mądrości, pomyśleć że nie trzeba podniebnych lotów i turbulencji, a wystarczy pod nogi spojrzeć. Ale co ja tam wiem? - powinienem teraz w jakimś pijackim ciągu być, albo w jakichś innych z góry ustalonych powinnościach. Powinienem z dołu patrzeć na tych co mają choć złotówkę więcej, jeden dzień więcej. Lepiej puszczać innych przodem, aby dostrzec która droga usłana jest różami. Janioł - Pon 27 Mar, 2017 06:35
Jo-asia - Pon 27 Mar, 2017 07:21
a co jeśli to ten pierwszy raz (kieliszek) decyduje? wystarczy, że spełni swoja rolę to znaczy, przekona o swoim działaniu To ten sam mechanizm, który działa przy zapiciu. Często słyszę... o tym, że piję zorientowałam się gdy już wypiłem. On, ten mechanizm, działa dużo wcześniej, na długo przed działaniem. Gdyby nie lęk.. co ja zrobiłem, negacja swojego działania... nic by się nie stało.. Tego sa pozbawieni ludzie pijacy a nie uzależnieni. Długo by pisać... Mechanizm uzależnienia od alkoholu jest świetnym przykładem "jak to działa", najprostszym dla mnie. szika - Pon 27 Mar, 2017 09:29
nie rozumiem w zasadzie do czego miałoby to zmierzac i licytowac sie nie chcę.. ani niczego udowadniać.. troche mi się przypominaja poczatki terapii gdy wszedzie słyszałam, że jakies klapki mają mi sie w głowie pootwierać.. więc czekałam na te klapki.. jak sie potem okazało u mnie te klapki były otwarte przez ostatnie 10 lat picia.. byc może teraz te rozważania maja podobny charakter.. rozmowa jest o czyms co jest tak dla mnie oczywiste, że az mi to poprostu nie przychodzi do głowy.. nie ma to dla mnie jakiegos większego znaczenia, nie mam potrzeby szukania odpowiedzi na jakies pytania.. pytając i wtrącając się kierowała mną ciekawość.. tylko.. co do stanu naturalnego.. miałam na mysli najbardziej czysty stan czyli taki jak stworzyła człowieka natura.. alkohol jest wynalazkiem ludzkości, pojawił sie na jakims etapie rozwoju ewolucyjnego, wszak nie płynie rzekami, ani nie spada z nieba.. człowiek go odkrył i człowiek zaczał z niego korzystać w wiadomy nam wszystkim sposób.. może teraz zostane zrozumiana co miałam na mysli i dlaczego uwazam uzaleznienie za stan nienaturalny, aczkolwiek że jest darem dla co poniektórych to się zgadzam jak najbardziej.. dla mnie darem jest..
nigdy nie zapiłam,stan ten znam jedynie z opowiadań, tu się nie wypowiem, bo nie wiem jak to jest, moge sie opierac tylko na empatii Jo-asia - Pon 27 Mar, 2017 14:41 szika, ja o mechanizmie na przykładzie alkoholizmu(czy tam uzależnienia) a Ty o alkoholizmie wyłącznie ot.. i cała rozmowa
Jacek - Pon 27 Mar, 2017 16:08
droga Zuzienko,to są dwie różne rzeczy pomiędzy (mechanizm) uzależnienie,a przedmiot (alkohol,nikotyna,hazard itp) ponoć z tym się człowiek rodzi i to każdy bez wyjątku lecz nie każdy na to samo,dlatego niektórym palaczom łatwiej rzucić palenie a skąd się biorą zakupoholiki i tu widzisz porównanie do hazardu nie wszyscy muszą zostać hazardzistami nawet co próbują no bo inaczej każdy by musiał zostać zakupoholikiem Zuziu,Joasiu,dzęki wam za ten temat pisząc do was ja się znowóż czegoś nauczyłem to również Zuzienko odpowiedź na twoje pytanie
ktoś zaczął temat po coś,teraz z zainteresowaniem może wyciągać wnioski
tak Joasiu,też tak uważam tym bardziej że on jest we mnie i albo ja nim kieruje,przyswajam lub puszczam swobodnie (czy jakoś tak )
a alkohol,tytoń hazard,narkotyk,to tylko "przedmiot" (na zewnątrz mnie) po który ja sięgam no i tu czy ja sięgając po: i tu mam samo ocenę - czy działa rozsądek czy też na całego wodze puszczam a dlaczego właśnie uzależniłem się od alkoholu??? no tu chodź każdy z nas ma podobnie to jednak ciud się tam różnimy dziewczyny piszcie ten temat mam otwarty
Jo-asia - Pon 27 Mar, 2017 17:40
rozbroiłam mechanizm tego uzależnienia, przynajmniej na dzień dzisiejszy
nie mam przymusu picia i sięgania po alkohol stąd nie ma tego typu dylematu
bo działał
jedna myśl.. gdyby nie świadomość alkoholizmu ojca, nim ja siebie uzależniłam.. picie moje wyglądałoby inaczej, inaczej mówiąc.. gdyby nie bycie świadkiem tego problemu, nie byłoby lęku i oceny mojego picia I to jest sedno wszystkich uzależnień nie tylko tych "od przedmiotu". I tak te będą powracać, jeśli będę "wewnętrznie uzależniona". Stąd mnie bardziej interesują te drugie
Przy czym rozbrojenie tych drugich, uwalnia od tych pierwszych
Jednak te pierwsze (tu, alkoholizm) muszą przestać działać, szarpać aby się wziąć za te wewnętrzne.
Jacek - Pon 27 Mar, 2017 18:56
he he he,,,działał "chemią" ale mam raczej na myśli odbiór błogiej psychiki mej ,jaka to odbierała i przyswajała pamięć "podświadomości" tejże chemii bo to tam się zaczyna moje uzależnienie nie w płynie i procentach tej butelczyny
a dopiero odbiur "podświadoma"która zapisuje a zaś przekazuje do świadomej a wraca zapisek z "podświadomości" - ale fajno było (na przykład) no i dziwne że raz tam zapisane nie idzie wymazać a kurna ten zapisek jest tak silny że następny ten z kaca (skrętu żołądka i zaprzeczeń że już nie będę)go nie wyprze Tibor - Pon 27 Mar, 2017 19:37
Działał na moją już nadszarpniętą, albo nawet zdegradowaną psychikę. Przyczyny są dzisiaj dla mnie nieistotne (dzieciństwo). Nie wiem skąd się bierze największe kłamstwo w masowej kulturze o szczęściu, ale to chyba dążenie do bycia szczęśliwym mnie gubiło. Ja oczywiście pomyliłem ulgę, którą przynosił alkohol ze szczęściem. Dzisiaj, kiedy mogę coś przekazać nowym osobom, które chcą trzeźwieć, sugeruje, by nie szukały szczęścia w trzeźwieniu. To oszustwo w szukaniu szczęścia może być zgubne. Przez całe pijackie życie szukałem ulgi i szczęścia, bo nie umiałem się pogodzić z tym co jest, z tym co życie przynosi. Uciekałem w ulgę, by nie doświadczać. Dzisiaj coraz lepiej umiem przeżywać życie takie, jakie ono jest. I to jest dla mnie ta pogoda ducha, o której w moim odczuciu chodzi. Szczęście też może być dla mnie zgubne, bo pamiętam bardzo miłe chwile w moim przeszłym życiu, które też musiałem opić. Szukanie szczęścia w życiu jest dla mnie chyba dość równoważne z egoizmem. Gotowość bycia użytecznym dla innych przynosi mi radość życia, wdzięczność życia i właśnie pogodę ducha. Ale na pierwszym miejscu muszę (dziś chcę) postawić drugiego człowieka, a nie siebie. A co to znaczy? W największym skrócie poświęcenie. Poświęcenie swojego czasu, pasji itd. Nie poświęcenie tego co jest mi po drodze czyli np. idąc do sklepu wyniosę po drodze śmieci, a raczej kiedy wróciłem do domu zmęczony z pracy, rozebrałem się, położyłem do łóżka i ktoś w tym momencie prosi mnie - wynieś śmieci. I wtedy wychodzi czy mam tą gotowość. Zazwyczaj ją mam, ale oczywiście Nie jesteśmy świętymi. Rzecz w tym, że naszym pragnieniem jest rozwój duchowy w wyznaczonym kierunku. Troszeczkę zboczyłem z dyskusji. Chciałem podzielić się tym co uważałem za szczęście, że ulgę traktowałem jak szczęście, że dążenie do szczęścia to dla mnie pułapka. No i że to działało, bo od najmłodszych lat miałem deficyty emocjonalne. Jo-asia - Wto 28 Mar, 2017 13:06
Widzę to troszkę inaczej.
To jest jeszcze przed. I przed psychiką i przez mózgiem, jako narządem, na który alkohol też ma wpływ. Negacja tego "Pierwszego", skutkuje szukaniem równowagi, poza mną. "Pierwszy" to stan pierwotny, naturalny... genialny. To "Pierwsze" nie rozróżnia, nie dzieli. To nad nią budujemy mechanizm nieświadomy i świadomy. Spróbuję bardziej obrazowo, koncentrując się na uzależnieniu od alkoholu.
Co mi dawało picie? Piszesz "błogi stan". Jak najbardziej się z tym zgadzam. Przyjrzyjmy się temu stanowi. Czym się charakteryzował. Biorę pod uwagę czas, gdy nie było myśli jeszcze o tym, że jestem uzależniona. Swobodą, brakiem myślenia w sensie oceny, czułam się sobą. Zapominałam się. Brakiem kontroli. To co wytłuściłam jest dla mnie kluczowe. To wskazuje na stan tego "Pierwszego". To tutaj wkraczają mechanizmy aby chronić mnie przed negacją, odrzuceniem siebie. Szukają środków zaradczych. To tu następuje rozróżnianie, ocena i kontrola. Dalej, jako że jest to osiągane droga wtórną.. następuje przyzwyczajenie. Tu, wkracza nałóg. Zwiększamy dawki i częstotliwość.
Nie wyprze do czasu.. Wystarczy śmieje się, bo to nie jest takie sobie nic.. odwrócić przyzwyczajenie
Tylko trzeba pamiętać o tym, że to nadal wtórne.. I tak, jeden nałóg zamienię na drugi.. społecznie uznawany i godny podziwu. Trzeba pamiętać, że z czasem dawki trzeba będzie zwiększać. Jesteśmy genialni
A co "Pierwszy" ma za cel... trwać, żyć, być. Cała reszta, tylko mu to zapewnia
Jo-asia - Wto 28 Mar, 2017 13:15
Nawiązując do tego co odpowiedziałam Jackowi.. deficyty emocjonalne, też są wtórne
Nie wykluczałabym tak tego szczęścia
Po cholerę mam żyć i ciągle się umartwiać
Co prawda.. kiedyś widziałam szczęście zupełnie inaczej. Głównie dlatego, że uzależniałam je od jakiś konkretnych czynników zewnętrznych. W dążeniu do niego widziałam sens. Piszesz też o uldze.. tak, gdy cierpię czekam na ulgę. Szukam jej. A najśmieszniejsze jest to, że ją znajduję gdy przestaję jej szukać
Jacek - Wto 28 Mar, 2017 14:45
Joasiu,a co jeśli ???
dudek - Wto 28 Mar, 2017 16:30
Jak tak patrzę na swoje życie, to ten pierwszy "kieliszek" w wieku 15 lat był mocno bolesny dla mnie lecz za tydzień robiłem to samo, w wieku 16 lat miałem poważne konsekwencje swojego pijaństwa. Upłynęło kilkanaście lat zanim dowiedziałem się że jestem alkoholikiem. Więc jeśli słyszę że każdy zapracował sobie na uzależnienie to mnie na złość zbiera. TO NIE PRAWDA!!! Tak po prostu musiało być, żeby zauważyć problem wystarczyło dać działać chorobie aż się rozwinie do pewnego stopnia(upadku). czyż nie tak? Może jestem w błędzie to możecie mnie wyprowadzić z niego. Całe dorastanie u mnie było podszyte uzależnieniem więc teraz muszę dorosnąć na serio, bo w głębi duszy czuję się dzieckiem, bezradnym i nie odpowiedzialnym. Tym razem jednak pod okiem specjalisty. Jo-asia - Wto 28 Mar, 2017 18:17
Jedynie to, że nie mam wpływu.. przed. To, że nie mam wpływu.. po. Ja, jaki mam wybór dziś, teraz? ja to nazywam "nie przeszkadzać" Życiu
Te narzędzia które mam, wykorzystuję do tego, by nie przeszkadzać. I paradoksalnie, czym mniej we mnie kontroli Życia, chęci wpływu i zmiany.. tym więcej we mnie swobody.. życia
To zaś rozwiązuje te mechanizmy a ja mam dostęp do swojej naturalności. Czym dłużej tym głębiej i pełniej.. i coraz mniej w mym życiu uzależnień a zatem wolności
A i jeszcze jedno... (to się spodoba Tiborowi ) tym więcej mnie dla innych
Jo-asia - Wto 28 Mar, 2017 18:20 Ty wiesz najlepiej, jak jest u Ciebie
z mojego doświadczenia wynika, że na początku.. do chwili tej wewnętrznej gotowości.. jak to nazwałeś.. póki nie dorośniesz.. dobrze jest być "pod okiem"
Jacek - Wto 28 Mar, 2017 18:40
zaraz,moment,Joasiu czy możesz to wyjaśnić czy to oznacza że praca "program trzeźwości" nie dla Ciebie???
no tak,lecz po przez pracę dla siebie - moim zdaniem Jo-asia - Wto 28 Mar, 2017 18:48
Jacuś, odpowiem inaczej. Mój "program" wypłynął czy rozwinął się pod wpływem pracy nad trzeźwością. Zastanowiło mnie, coś innego. Zacytowałeś moja zdanie
co w nim... nie tak?
tylko i wyłącznie..
Jacek - Wto 28 Mar, 2017 19:03
tej wiedzy nie mogę Tobie zatwierdzić mogę jedynie wyrazić swoje zdanie a więc można sobie zapracować na zły wizerunek (uzależnienie i w nim tkwić z przekonaniem że go niema)
z drugiej zaś strony,Ty zostaw każdego ,,,a zajmij się sobą bo czasem bywa tak że mówi każdy inaczej,lecz o tym samym więc Twój odbiór może być inny o tym co mówi każdy a tak po za tym ,nie wszystko co piszesz przeczytałem,a to co przeczytałem,to widzę że dobrze dążysz ku trzeźwości lecz nie bierz tego za poklepanie po pleckach dudek - Wto 28 Mar, 2017 19:09
Jacek - Wto 28 Mar, 2017 19:56
no i otóż to 
lecz nie zapominając o tym że Ty tu jesteś po przez tę pracę dla siebie - ja z tego korzystam,również dla siebie dlatego z pozoru wygląda to jak byśmy byli dla innych
Jacek - Wto 28 Mar, 2017 20:01
to już świadczy że chcesz w tym kierunku iść dalej
spoko  to mnie do dziś sprawia trudności
choć widzę u siebie wielką poprawność - po przez pracę nad tym Jras4 - Wto 28 Mar, 2017 20:31 ja Panu Bogu dziekuje ze jestem alkoholikiem Jras4 - Wto 28 Mar, 2017 20:38 a w prawdzie to macie dziwna droge trzezwienia jakąs lekką ..i krótka a wiadomo ze co lekko przychodzi i lekko odchodzi mówie wam czym cięzej tym efekt lepszy jest taka zasada ,,czym gorzej tym lepiej ,, dzis młode alkoholiki chciały by by odrazu wyzdrowieć a jak juz taki gada ze nagle zrozumiał i jest oswiecony to znaczy ze zatszymał sie na etapie ,,srebrnego łancócha ,, Tibor - Wto 28 Mar, 2017 21:48
Wszystko co było napisane przed tym zdaniem było mi tak bardzo bliskie, że moje odczucie było tylko formalnością
Dyskutowaliśmy już o tym, nawet chyba w cztery oczy. Ja to widzę tak: Na początku mojej drogi musiałem postawić na siebie. Tylko i wyłącznie, żeby się nie rozpaść, żeby żyć, żeby przeżyć każdy kolejny dzień. Gdy już trochę podleczony stanąłem na nogi, rozpocząłem diagnozę i kontrolę samego siebie (czy nie mam jakiegoś nawrotu, dzienniczek uczuć, nazywanie emocji itp. zagadnienia z terapii). Mam wrażenie, że po jakimś następnym czasie doszedłem do muru. Z terapii już nic więcej nie potrafiłem dla siebie wyłuskać. Mitingi? Chodziłem tylko na te, które mi dawały satysfakcje, a omijałem szerokim łukiem te, na których źle się czułem. Uważałem, że robie to dla siebie i że jeśli będę chodził na te mitingi, które mi pomagają to ja będę pomocny dla innych. To z czasem też przestało działać... Motywem mimo wszystko było cały czas moje dobre samopoczucie. Mam jednak przecież szereg różnych wad, które mnie ciągną czasem w dół i ja sam dla siebie jestem zbyt słabym motywatorem i zbyt często wkradało mi się niechciejstwo. Ot tyle tylko wytrzeźwieć, by nie było mi najgorzej, a reszta? E tam, może jutro. Rozpocząłem drogę Dwunastoma Krokami i dziś śmiało mogę powiedzieć, że nastąpiły we mnie zmiany o jakich mi się nawet nie śniło. Dla dzisiejszego mojego rozwoju motorem napędowym są inni ludzie, kiedy przedkładam ich dobro nad swoje to również sam się rozwijam, ale mój rozwój już jest wtórny, jest efektem poświęcenia się dla innych. Wyzbywam się egoizmu, lenistwa, nabieram odpowiedzialności. Można to sprowadzić do starego przysłowia w zdrowym ciele zdrowy duch. Mogę uprawiać sport i dbać o zdrowie żeby się po prostu lepiej czuć, a można zadbać o swoje zdrowie ze świadomością, że one jest mi potrzebne dla innych. Dopiero, kiedy motywatorem moich działań stali się inni ludzie, to zacząłem dbać o swoje zdrowie (regularne mycie zębów, szczegółowe badania dot. mojej pewnej wady genetycznej, gastroskopia, basen na kręgosłup, porzucenie papierosów). Sam dla siebie nie byłem zdolny, by te rzeczy ponaprawiać. Jak mnie łupało w kręgosłupie albo miałem bóle brzucha to się pomęczyłem kilka dni na tabletkach w domu i było ok. Jak postawiłem dobro innych na pierwszym miejscu, to zacząłem dbać o te sfery życia, by móc być zawsze w gotowości. Być może w jakiejś części działa tu podświadomość, że taki sposób ratuje mi życie. Jednak nie zastanawiam się nad tym. Jo-asia - Śro 29 Mar, 2017 13:12
wszystko co było napisane.. przed tym sformułowaniem.. było zgodne ze mną
Wiesz, że tego nie odpuszczę
To jest uświęcenie Twojego czasu. Czy ten czas, który jak to piszesz "poświęcasz".. czy rezygnujesz z istotnych dla Ciebie spraw? Czy byłbyś je w stanie spędzić w bardziej, twórczy sposób? Poświęcenie jest wówczas.. gdy coś Ciebie to kosztuje, robisz to kosztem siebie. Poświecenie jest równoznaczne z cierpieniem. Nie tylko swoim (tu, Twoim). Jeśli to naprawdę w Twoim wydaniu jest poświęcenie, to chcę Cie uświadomić.. ściągać będziesz wokoło siebie ludzi, którzy cierpią. A tego nie życzę ani Tobie ani.. innym ludziom wokół Ciebie. Tak działa nieświadomość. "Boli" mnie słowo "poświęcenie". Bo ściśle oddaje mój stan gdy piłam. Jest dla mnie "czerwoną lampką", że włącza mi się manipulacja, mechanizm uzależnienia. Prawdopodobnie podobnie jest u Ciebie z określeniem "robię coś dla siebie". Odbierasz je jako włączenie się myślenia z okresu picia. I się Tobie nie dziwię, bo mam tak samo. To o czym piszę, co zawieram w określeniu "dla siebie".. jest bardzo podobne do tego co Ty piszesz o "poświęceniu". Z małą różnicą.. czas z innymi jest dla mnie równie cenny jak czas dla siebie. Trudniej było mi się nauczyć tego drugiego
Dodam, nie wyobrażam sobie rozpoznawania, poznawania siebie, rozwoju własnego bez drugiego człowieka. Nie ma we mnie rozdwojenia, rozdzielenia.. czy robić coś dla siebie czy czas spędzić z kimś. Dla mnie, to taki sam czas. Brak preferencji. Biorę .. jak leci
Rezygnuję w podobny sposób z bycia samą lub z kimś. Nie kontroluję tego.
Tibor - Śro 29 Mar, 2017 15:20 Ok. Nie zagłębiam się aż tak w odpowiedni dobór słów. Może jest tak jak piszesz, a ja pisze tak jak czuje. Nie chce mi się komplikować rzeczy, które w moim odczuciu są proste. Jacek - Śro 29 Mar, 2017 20:44
tak było i szanuję Twoje zdanie
a co powiesz na to ... moja żona twierdziła że pije bo takich mam kolegów,którzy mnie namawiają a każda żona tych że kolegów twierdziła o swoich mężach to samo ale przecież ja teraz dobrze wiem że żaden z tych kolegów nie podejmował za mnie decyzji podniesienia kieliszka podobnie rozumuje moją decyzję odstawienia alkoholu dla siebie samego ,a rodzina była jedynie motywacją jest takie powiedzonko "nie dla ciebie piłem,nie dla ciebie przestałem pić" a poświęcić się dla innych,to krótki dystans jeśli sam w sobie nie będe miał doznania satysfakcji i szacunku dla siebie ,czyniąc innym a więc po przez uczucia we mnie Tibor - Śro 29 Mar, 2017 20:59 Ok Jacek, skoro tak to widzisz? Tylko że ja nie o piciu. Przestałem pić dla siebie, bo chciałem żyć. Mam na myśli rozwój osobisty (duchowy). Dla mnie niemożliwy bez istoty Dwunastego Kroku, czyli bez zaangażowania się na rzecz innych ludzi. Jacek - Śro 29 Mar, 2017 21:09 dobra,wpadła mnie inna myśl pomyśl sobie tak ... twierdzisz że poświęcasz siebie dla innych,oddajesz swą trzeźwość innym a co jeśli każdo z nich Tobie odmówi??? a co jeśli następni również a co jeśli zobaczysz że oni idą inną drogą ,a niżeli tą którą im przekazałeś??? Tiborku to jest gdybanie,ale czy w Tobie nie narodzi się smutek że coś nie wyszło??? a ja gdy odstawiłem alkohol dla rodziny,dla żony (początkowo tak rozumowałem) z czasem mijały dni miesiące,rok,dwa,Ona nie wracała - a ja trzeźwy w ten tam czas mniej więcej doszło do mnie że robie to bo chcę,ja sam dla siebie - być trzeźwym jeśli ja robię to dla siebie,to nieważne jak zareaguje ten drugi bo ważny jestem ja i to co robie dla siebie Tibor - Śro 29 Mar, 2017 22:01 Kompletnie nie rozumiem. Piszesz tak, jakbyś Dwunasty Krok postrzegał interesownie, poprzez własne oczekiwania. Ja nie mam w związku z tym krokiem żadnych oczekiwań. Ludzie mają wolną wolę, wolny wybór i decydują o własnym życiu. Nic mi do tego.
Przecież ja nie robie nic na siłę, chodzę tam gdzie jest zapotrzebowanie, gdzie zostanę poproszony. WK mówi z resztą o tym, by nie tracić zbędnego czasu na ludzi, którzy tej pomocy nie chcą. Niesienie posłania to nie to samo co pomaganie.
Przecież ja nikogo do niczego nie zmuszam.
Ależ niech idą taką drogą, jaką mają ochotę iść. Skąd ja mogę wiedzieć co jest dla nich dobre, a co nie?
No i tu wracam do tego co napisałeś wcześniej. Smutek jest wtedy, kiedy mam oczekiwania, że coś pójdzie nie tak jak ja chciałem. To co robię, robię bez oczekiwań, że komukolwiek to pomoże. Skąd zatem czerpię wdzięczność? Że miałem czyste intencje, że to co robię jest uczciwe, że mam tą gotowość, świadomość, że nie mówię "nie chce mi się", że poprostu to robię, a nie tak jak kiedyś ciągłe muchy w nosie jak miałem coś zrobić dla innych. Thomasson - Śro 29 Mar, 2017 23:04
Niektórzy dodają przed moim imieniem przymiotnik "pomocny". Miłe uczucie, choć czasem zastanawiam się czy to nie synonim dla "wykorzystywany". Może to przez brak asertywności. A może nie. Ważne że przychodzi mi to naturalnie. Nie zbieram punktów. Czasem się tego wstydzę. Bo inni widzą zasługę w tym co ja uznaje za normalne. Mój ojciec też jest taki. A muchy w nosie to taka gra. Zaznaczanie pozycji w stadzie. Nawet orangutan dzieli się jedzeniem aby pokazać że jest ogarnięty. Basior w watasze pierwszy spożywa posiłek. A ludzie? Cytując Lao " mądrzy ludzie nie gromadzą. Im więcej robią dla innych tym więcej mają. Im więcej dają od siebie, tym są bogatsi" Tibor - Czw 30 Mar, 2017 11:34 Jo-asia. Mam teraz tą chwilkę żeby się zastanowić i odpisać.
Tak. Z odpoczynku. Czasem chciałbym położyć nogi na kanapie i nic nie robić całe popołudnie lub całe dopołudnia. Ot, tak sobie poleniuchować. Ale wiesz co? To jakoś tak fajnie działa, że mi się tylko wydaje, że ja potrzebuje odpoczynku. Kiedy wieczoraem czuje silne zmęczenie, obiecuje sobie, że następnego dnia odpocznę, ale następnego dnia budzę się wypoczęty i mam znowu siły, by działać.
I tak i nie. Na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że chętnie poszedłbym do kina czy teatru, ale kiedy wieczorem robię obrachunek moralny, okazuje się, że nic lepszego sam bym nie zaplanował, niż to, kiedy pozwalam kierować się Sile Wyższej. Przychodzi poczucie wdzięczności i zadowolenie, że nie dałem się zwieść swoim chciejstwom. Takie podejście przynosi skutek długoterminowy. Kino czy teatr przynosi skutek krótkoterminowy, niemal natychmiastowy (jak alkohol?).
Ok, być może zatem wcale niczego nie pośwęcam a tylko i wyłącznie ratuje własne życie. To jednak chyba nie jest takie jednoznaczne. Może czasem mógłbym zarobić więcej, zostawać po godzinach w pracy, żeby kupić samochód, szybciej spłacić długi, kupić sobie wieżę hi-fi, telewizor plazmowy i co tam jeszcze można, pojechać na wycieczkę w góry, w których nie byłem już 6 lat, a uwielbiam. Ale kiedy jestem z osobami potrzebującymi wzajemnego bycia ze sobą, widzę ich uśmiech, ale też czasem rozpacz, czasem niemoc, czasem strach, a czasem podziękowanie, to od razu czuje radość i wiem dlaczego chyba to wybieram, a nie kolejne godziny w korporacji i hasła "dzisiaj milion, jutro sto milionów, pojutrze pińcet". To wszystko też są tylko chwilowe chciejstwa, bo kiedy czuje radość życia z możliwości dawania siebie, to gdybym mógł, to nawet bym nie pracował zawodowo.. no ale z czegoś muszę żyć więc to koło jest akurat zamknięte Znacznie więcej radości z życia mam z bycia z drugim człowiekiem, niż z dóbr materialnych... ale to też jest reultat długofalowy, który dostrzegam po czasie.
To jest dla mnie jakieś novum. Poświęcenie = cierpienie? Nie wiem. Póki co nie przeżyłem czegoś takiego. Jak dla mnie, jest zupełnie odwrotnie. Poświęcenie = radość życia. szika - Czw 30 Mar, 2017 12:06
nie jestem Joasią ale odniosę się, bo to co napisałeś jest mi bardzo bliskie.. moze relacje, kontakt z drugim człowiekiem, nie ratują mi zycia, ale bez nich wszystko inne traci blask, traci wartość.. bo na przykład co mi z tego, że mam bogatą wiedzę w zakresie medycyny jeśli mam ją tylko dla siebie? co mi z plazmy jesli tylko ja z niej korzystam? co mi z tego, że mam doświadczenie jesli nie dzielę się nim z innymi? i można tak bez końca.. zawsze mozna to nazwać poświęceniem.. zawsze.. bo zawsze będzie że przeciez mogłam leżeć do góry brzuchem albo oddawać się duchowym praktykom np medytacjom albo cokolwiek innego byle tylko "dla siebie".. inny przykład.. ja lubię gotować ale dla siebie nie gotuję.. raz, że to nieekonomiczne, dwa zwyczajnie mi sie nie chce.. ale.. wystarczy, że ktoś sie zapowie (partner, dzieci, przyjciółka itp) że przyjdzie i chetnie zje, to z wielka radością mogę stac przy garnkach i kilka godzin żeby potem potem oddać się ekstazie wspólnego jedzenia w towarzystwie.. ta sama potrawa jedzona w samotności już nie jest taka dobra.. czy ja cos poświecam? no tak.. poświęcam swój czas i energię.. czy mogłabym spozytkowac ją inaczej? oczywiście, że mogłabym.. Joasiu Tobie chodzi chyba o samo słowo, które mam wrażenie, że Tibor ale i ja rozumiemy inaczej.. bardziej zwyczajnie.. bez ukrytego pod spodem cierpienia.. Tibor - Czw 30 Mar, 2017 12:28 Dziękuję szika. Chyba właśnie tak to jest. Dlaczego używam słowa poświęcenie? Bo w pierwszej chwili zazwyczaj moją reakcją jest: znowu ja, nie chce mi się, dajcie mi święty spokój, nie bo mecz jest. Już się tak bardzo cieszyłem, że wygospodarowałem sobie dzień wolny na mecz żużlowy, a tu dzisiaj z rana telefon: "przyjedziesz? jesteś potrzebny". Co mam zrobić? Pojadę 😊 szika - Czw 30 Mar, 2017 12:36
no to ja mam inaczej.. kluczowe jest chyba to "cieszyłem się".. w takich sytuacjach rozważam czy rzeczywiście tylko ja moge pomóc czy równie dobrze może zrobic to (pomóc) ktoś inny.. jesli może, to stawiam na moje ucieszenie się czymś na co czekałam.. jesli nie, jesli jest potrzebna pomoc moja i tylko moja, negocjuję odroczenie terminu.. no i jeszcze ważne pytanie: czy ja chcę i czy nie będę czuła się wykorzystana? wszystko zalezy od sytuacji Tibor - Czw 30 Mar, 2017 12:54 Tutaj to już się poddaje Bogu. A skąd ja mogę wiedzieć co jest dla mnie lepsze? Co mnie bardziej ucieszy, co mnie bardziej rozwinie? Kiedyś sport żużlowy był moją największą pasją, ważniejszą niż dobro rodziny i innych ludzi. Może w ten choćby minimalny sposób mogę zadośćuczynić za tamten czas? Wierzę że właśnie tak jest. szika - Czw 30 Mar, 2017 13:04
może różnica pomiędzy nami polega na tym, że dla mnie kiedyś zawsze byli ważniejsi inni, ja na samym końcu.. wszyscy wykorzystywali mnie do cna dookoła a ja cierpiałam na tym bo tylko rezygnowałam, rezygnowałam, rezygnowałam.. doszło do tego, że gdy sobie dawałam przyjemność (choćby jak u Ciebie żużel) to miałam poczucie winy że ja tu się dobrze bawię a tam przecież ten, tamten i owamten potrzebuje pomocy.. kazdą przyjemność jakby zadośćuczyniałam mojemu otoczeniu.. teraz mam inaczej.. nie zamykam pomagania na zasadzie "nie bo nie, bo ja to tylko dla siebie, dla siebie i dla siebie" a szukam rozwiązań aby wilk był syty i owca cała.. czyli ja czasem sie zwyczajnie nie da i trudno..
według mnie wazne jest tez rozróżnianie co jest pomaganiem a co jest poprostu byciem z drugim człowiekiem (bo to było punktem wyjścia dla mnie gdy sie wtrąciłam do rozmowy) i czerpaniem z tego "korzyści" dla siebie.. Ate - Czw 30 Mar, 2017 13:07 Czesc Tibor. To piekne w jakim szlachetnym swietle siebie przedstawiasz. Chyle czola Jacek - Czw 30 Mar, 2017 13:33
nie wiem co WK mówi,tffu pisze,bo jej nigdy nie czytałem,nawet nie widziałem powiedz Tiborku,co ta WK "mówi" o takim gościu jak ja który w momencie decyzji odstawienia alkoholu,został sam a musiałem uczy mać chatę,psiaczka i siebie założę się że WK podobnie jak na AA mówią że tylko meetingi no więc miałem wybór,owszem zimową porą co wtorek meeting ale gdy mnie się trafiła praca na budowie od rana do wieczora w delegacji to musiałem zawierzyć własnym siłą ,więc nie mów mnie czasem o słowach WK która "mówi" "dostałeś od innych,to teraz musisz oddać" (czy jakoś tak) a i owszem miałem i mam kontakty z AAowcami ale czy ja z AA czy z terapi,czy poprostu od drugiego miałem lub przekazuję wiedzę to jest wyłącznie ze mnie i moich chęci Tiborku ja mówie do ciebie o twoich chęciach dawania,a Ty mnie wyjeżdżasz o przepisach WK piszesz że teraz masz chęci oddawanie piszesz że kiedyś tych chęci nie miałeś ale ja nie mówię o samym - dawaniu czy nie dawaniu tylko o tym skąd to wychodzi Maksymilian Kolbe oddał życie drugiemu i git ale dlaczego oddał,bo jemu ktoś kazał??? a gdy by nawet to i tak w nim samym musiała narodzić chęć pomyślał,przemyślał,żal się jemu zrobiło,chciał uczynić dobro - nie wiem 
ale właśnie coś podobnego w jego rozumie się pojawiło,a więc zanim oddał zanim zdecydował musiała w nim podobna decydująca myśl się narodzić nie w tym drugim w nim samym może to i trudne do ogarnięcia (ja nie umiem jaśniej wyjaśnić) ale wiem po sobie,wiem i umiem ocenić swoje własne czyny - czasem bywa że i po fakcie takie coś - po co ja się pchałem,po co to zrobiłem nawet gdy by mnie kto kazał - to ja nie musiałem i to jest właśnie moje dziękuje koniec z mojej strony temata
Jo-asia - Czw 30 Mar, 2017 16:22
To jest przykład wychowywania siebie (tej części co wierzga ).
tu nic dodać.. nic ująć
To porównanie, które tu zastosowałeś.... połączone z tym co później (o pracy i kasie) jest napisane.. z alkoholem w tle, nasuwa mi odwrotne skojarzenie niż Tobie.
I tak.. masz całkowicie rację. Nie osiągnąłeś dna w poświęceniu.. stąd, tak je postrzegasz. To, co opisujesz wygląda jak "ciąg alkoholowy". Jak przymus, pomagania. Jak uzależnienie Ciebie od tego. Jest jeden sposób.. aby to sprawdzić. Odmów pomocy. Zobacz, czy będziesz miał "kaca". Jacek - Czw 30 Mar, 2017 19:40
Joasiu,nigdy tak nie porównywałem prócz do mojego uzależnienia czasem żeczy proste i w zasięgu są trudne do wyłapania Aśka dzięki
Tibor - Czw 30 Mar, 2017 21:16
Cześć Ate. Dziele się własnym doświadczeniem, tym co mi pomaga, tym co daje mi radość. Po co szukać w życiu problemów? Wolę znajdować radości. Jak ty to odbierasz to już nie moje. Pozdrawiam serdecznie
Bez komentarza 
To prawda. Tego nie doświadczyłem i spoglądam na te słowa, na ciebie z szacunkiem.
Prawdopodobnie to tylko tak wygląda w odbiorze. Nie mam problemu odmówić, czyniłem to wielokrotnie i nie mam z tego powodu wyrzutów sumienia. Nie mam problemu z asertywnością. Postawiłem pewne granice, których nie przekraczam. Nie robię pewnych rzeczy kosztem rodziny. Thomasson - Czw 30 Mar, 2017 23:40
Takie małe sprostowanie. Medytacje robione "dla siebie" to najkrótsza droga do frustracji. Ale to mało ważne Poświęcenie = cierpienie vs poświęcenie = radość życia Gdy czuję radość życia to nie mam poczucia abym się poświęcał. Gdy czuję że się poświęcam to moja dobroć nie jest spontaniczna. W poświęceniu jest wyrachowanie na zysk. szika - Pią 31 Mar, 2017 05:37
bardzo trafne spuentowanie o to mi chodziło..
co do medytacji - ja nie medytuję więc nie wiem.. rzuciłam jako przykład.. Tibor - Pią 31 Mar, 2017 10:42 Nie będę się upierał, że to jest poświęcenie, ale spróbujcie przypomnieć sobie jakieś swoje doświadczenie lub pobyć przez moment na chwilę na moim miejscu. Chciałem któregoś dnia pojechać na obwodnicę Poznania i nagrać kilka filmów (taka pasja), ktoś jednak prosi mnie o spotkanie, a nie mam już do 16 kwietnia żadnego wolnego terminu na jakikolwiek wypad za miasto. Przez chwilę czuje się rozgoryczony, ale koniec końców zgadzam się. Wierzę, że Bóg mi postawił tego człowieka na drodze i sprawdza moją gotowość do bycia użytecznym. Za poświęcenie uważam tą pierwszą chwilę, kiedy muszę podjąć tą decyzję, czasem tym poświęceniem jest czas jaki ma upłynąć do tego spotkania. Czy musiałem się zgodzić? Czy nie miałem prawa do do własnej decyzji? Ale kiedy przychodzi już ten moment, to odpowiedź jest oczywista. Początkowo to było trudniejsze. Początkowo musiałem przełamywać w sobie pewne opory. Często odmawiałem. Bo pogoda nie taka, bo nie mogę, bo źle się czuje, bo coś tam jeszcze. W miarę upływu czasu te moje chciejstwa coraz mniej mi dokuczają. Tak jak w temacie PRZESTAJE WIERZGAĆ i upierać się, by robić po swojemu. To są wspaniałe momenty, dla których warto żyć, kiedy np. jak niedawno ktoś mi powiedział "dziękuję" za zdarzenie sprzed roku, którego tak naprawdę już nie pamiętałem. To wielka wdzięczność, że mogłem być wtedy użyteczny i gotowy. Oczywiście te dobre rzeczy mogą mieć miejsce chyba tylko wtedy, kiedy nie mam oczekiwań. Jacek - Pią 31 Mar, 2017 13:10
ja do Poznania mam rzut beretem 
Jacek - Pią 31 Mar, 2017 13:32
Tiborku,ta wypowiedz podsunęła mnie jeszcze jedną myśl czy miałeś może już tak,że siadasz wieczorem w fotelu,bardzo zmęczony,ale to bardzo mimo tego zmęczenia,w duchu takie jakieś uczucie radości (zadowolenia z tego co zrobiłeś - mimo że fizycznie było ciężką pracą) to jest właśnie to o czym mówię (piszę) ta radość na sercu wypływa z zadowolenia samego siebie z własnych uczuć nie ważne czy robiło się dla siebie ,czy dla kogoś,bo i tak ta radość to uczucie moje wykonałem coś bo chciałem,nikt mnie nie zmuszał,pragnąłem "ja" wytrzeźwieć aby odzyskać rodzinę nie dla rodziny trzeźwieję ja wytrzeźwiałem ja chciałem odzyskać rodzinę podobnie Ty chciałeś spełnić prośbę Jo-asia - Pią 31 Mar, 2017 16:11
to oznacza, że to co zrobisz ostatecznie, nie robisz po swojemu?
Nie w tym co robisz a jak robisz, masz odpowiedź
Aby nie gmatwać za bardzo.
Masz cztery cząstki siebie: myśli i słowa (tzw męskie aspekty) i uczucia i działanie (żeńskie aspekty). Jeśli masz w tym.. "jednomyślność", to czujesz wdzięczność i radość i spełnienie. Prawie takie, jak po upojnej nocy z ukochaną. To dokładnie tak działa.
Wystarczy odrzucić, negować, jedną cząstkę.. a zaczniesz wierzgać
Opór, który czułeś jest wynikiem lęku. Przekonanie siebie do tego działania na zasadzie.. nie gwałcenia siebie a zachęty.. przynosi efekty. Poświecenie jest wykorzystywane do regulowania emocji. Ucieczki przed rzeczywistością. Przed sobą. Tym co o sobie myślę czy co czuję. Brakiem akceptacji tego co jest. Tylko to działa w tle, jest pod maską pomagania. Tibor - Pią 31 Mar, 2017 20:39 Jo-asiu, Jacku. Niech i tak będzie. Czy to chodzi teraz o to kto ma więcej racji? Bo tak naprawdę nie rozumiem. Skoro jest tak jak piszecie, to niech będzie. Dla mnie wszystko jedno, tym bardziej, że ja nie rozumiem języka psychologii. Skoro tak to jest zdefiniowane? Nie zaprzeczam. Przedstawiłem mój punkt widzenia. Jo-asia - Pią 31 Mar, 2017 21:51 Tibor, choć używam czasem języka psychologii.. nie stąd ta wiedza. Tak jak Ty dzielisz się swoim doświadczeniem w zakresie alkoholizmu. Tak ja dzielę się swoim w zakresie takim, jaki mam.
I jak dla mnie.. racja z tym nie ma nic wspólnego.
szika - Pią 31 Mar, 2017 23:08 Joasia.. nie wiem co ale coś mi tu nie gra.. Twoje wypowiedzi, Twój przekaz zmienił się.. złość? może się mylę.. Jo-asia - Pią 31 Mar, 2017 23:54 Złość. Nie. Cała ta rozmowa to podsumowanie u mnie pewnego etapu. Może trochę żalu gdzieś jeszcze jest.. do siebie rzecz jasna. Tibor. Nie dodałam czegoś istotnego. To co nazwałam, jednomyślnoscia.. W niej doświadczasz Boga. szika - Sob 01 Kwi, 2017 09:11
tak coś mi jarzyło, że jest w Twoich wypowiedziach cień projekcji... trzymam kciuki za Ciebie
Jacek - Sob 01 Kwi, 2017 09:44
nie Tiborku chociaż tak to może wyglądać
są to moje sugestie i doświadczenia ale masz rację przez tę moją uporczywość,może wyglądać na wciskanie
Tiborku,dojrzewaj i opieraj się na własnych doświadczeniach przeca właśnie przez własne doświadczenia,dojrzeliśmy, do kroku pierwszego - potem następnych a wypowiedzi innych są podpowiedzią,sugestią do przemyśleń i decyzji czy je wezmę czy też nie skorzystam a rozmowy tu czy też dyskusję są po to aby co nieco se objaśnić Tibor - Czw 18 Maj, 2017 13:38 Nic nie czyni nas bardziej samotnymi niż nasze tajemnice Mówiono mi w życiu pewnie wiele razy, że każdy ma jakieś swoje tajemnice. I pewnie tak jest, pewnie to nawet nic złego. Ja to pewnie też rozumiałem po swojemu, jak często w życiu, nic z umiarem. Mieć swoją tajemnicę to wrzucanie sobie do worka na grzbiecie kamyczek. Pewnie jeśli to kilka kamyczków to pół biedy (choć niekoniecznie), ale można z czasem niezauważenie uzbierać cały wór kamieni i po prostu nie dżwignąć tego ciężaru. Miałem tak wielokrotnie, często zdarzało mi się dżwigać worek z kamieniami, nawet udawało mi się go przenieść z punktu A do B, ale zaraz potem dla odprężenia musiałem się napić. Potem, kiedy już nie piłem to znalazłem sposób, by to obejść. Po prostu nie czynić nic, co miałoby stanowić moją tajemnicę. Lepiej mówić prawdę, zachowywać się tak, by się potem tego nie wstydzić. Była to dla mnie Eureka. Nie było to takie łatwe... niestety wchodziłem nadal w te dziwne sytuacje, kiedy nie potrafiłem zachować uczciwości. Co jedne kamyczki z worka wyrzuciłem, to wpadały do niego inne. W końcu worek stawał się już tak ciężki, że miałem obawy że dalej go dźwigać nie zdołam i się pod jego ciężarem załamie. Znalazłem innego alkoholika i zacząłem te kamyczki z tego worka wyrzucać w jego obecności. Każdy kamień to inna historia, inne zdarzenie, inny czyn, zachowanie itd. Poczułem niesamowitą ulgę. Jednak nie jestem bez wad i od czasu do czasu do tego woreczka coś wpada. Dziś już nie umiem sobie pozwolić na komfort dżwigania kilku lekkich kamyczków. Robię wszystko, żeby się tam nie znalazły lub żeby je jak najszybciej stamtąd wyrzucić. Dziś nawet mały kamyczek stanowi dla mnie dyskomfort. Jeśli nie opróżnie natychmiast tego małego kamyczka to on po czasie urasta do gogantycznych rozmiarów. Nie umiem, nie jestem w stanie być wszędzie, w każdej sytuacji całkowicie uczciwy. Ale warto mieć choćby jednego człowieka na świecie przed którym nie muszę kombinować. Choćby wobec jednego być w 100% uczciwym. Jest to duży komfort. Z tymi kamyczkami w worku jest tak, że one zakłócają czasem mój spokój, czasem tylko odrobinę, a czasem są olbrzymami. Te malutkie też potrafiły mi czasem dać w kość. Program AA przekierował moje myślenie na innych ludzi, a te drobne kamyczki powodowały że ja swoje poczynania musiałem kontrolować. Skłamałem gdzieś tam, drobna rzecz, w zasadzie dla odbiorcy może nawet bez znaczenia, że pojechałem tam czerwonym samochodem (a naprawdę zielonym). Sam fakt pojechania był istotny więc kolor nie miał przecież żadnego znaczenia... no ale potem przez lata, kiedy spotykałem tego skłamanego człowieka to musiałem myśleć, pamiętać o mojej pierwotnej, fałszywj wersji. Kiedyś ten człowiek potrzebował pomocy a ja nie mogłem jej z pełnym oddaniem mu jej udzielić. Mój umysł był w części zajęty kontrolą koloru auta, a nie całkowitym oddaniem się dla drugiego człowieka. W ten sposób odgradzałem się od innych ludzi. Czym większy ciężar w worku tym większa samotność. To ja sam ten worek w dużej mierze napełniałem. Część rzeczy z tego worka nie była przeze mnie zawiniona (a może żadna?) ale pilnowałem, żeby się przypadkiem nie wysypała. Strasznie to uciążliwe było. dudek - Czw 18 Maj, 2017 17:59 Dlatego warto nauczyć się rozmawiać w związku, rodzinie, w pracy czy na ulicy. Mnie tego uczy terapia bo nie mogę rozmawiać tylko z alkoholikami a w domu milczeć lub kłamać bo się uduszę. Rozmowa daje ten komfort że kamyk rykoszetem nie trafia do worka i nie ma czego wysypywać. A to się nazywa pogoda ducha chyba. Jacek - Czw 18 Maj, 2017 18:18
to też ,ale zwróć uwagę że nawet taki maciupki a uwiera do niewytrzymania gdy w bucie
noo właśnie,a jak się ma ta skrywana tajemnica do mojej samotni zdaje się ze Dudek dobrze to ujął
jeśli rozmawiam uczciwie nie mam tajemnic nie zamykam się w mojej samotni dudek - Czw 18 Maj, 2017 18:58 Jacek, a co tam "dają" wtedy? Edit: to 6 godzin jazdy autem, trochę daleko 
Tibor - Czw 18 Maj, 2017 19:16 U mnie było tak, że nie potrafiłem być całkowicie uczciwym dopóki nie powiedziałem komuś wszystkich moich tajemnic Co innego być uczciwym TERAZ dla swoich bliskich, a co innego powierzyć komuś wszystkie swoje tajemnice. Jakby to powiedzieć jaśniej? Że dopóki nie podzieliłem się z kimś wszystkimi moimi tajemnicami, dopóty nie byłem zdolny do całkowitej otwartości (serca) wobec najbliższych, bo tak jak napisałeś Jacku, ten kamyszek ciągle mnie uwierał. Ktoś z bliskich prosi mnie "chodź, pójdziemy pobiegać", na co ja chętnie wyrażam ochotę, ale ten kamyszek w bucie zawsze będzie mi przeszkadzał i nie będę w stanie innym dotrzymać kroku, bo po prostu się poranie prędzej czy później. Jacek - Czw 18 Maj, 2017 19:41
dokładnie tak "się"
i wrócę tu do mojego ulubionego wyrażenia - "robię to dla siebie " to ja mam się dobrze poczuć nie ważne komu i jak powiem,ważne że nie zamykam się z tym sam - w samotnię Jacek - Czw 18 Maj, 2017 19:51
rozumiem,nie namawiam jednak przypomnę a gdy się zachciało pić to też pomyślałeś o kilometrówkach
nic,dla tych co sami nie chcą wziąć przypomnę - ostatni wekend w miesiącu lipca,w Licheniu odbywa się ogólnopolski zlot trzeźwościowy również my forumowicze się w tym czasie zlatujemy dudek - Czw 18 Maj, 2017 20:03 Jacek, ja bym chciał zabrać Karolinę i synka też, a to wiąże się z wyprawą a nie z wyjazdem. Pomyślałem ze coś wykombinuje, nawet wolne w pracy bo weekendy pracuje najczęściej, ale raczej nici z tego bo przyjeżdżają nieproszeni goście i nie wypada uciekać na kilka dni. Chociaż kto wie? Powiedzmy że będę myślał o tym wyjeździe i jak nadarzy się cień szans, to się zobaczymy wtedy. yuraa - Czw 18 Maj, 2017 20:03
ha , daleko są tacy co dłużej jadą Wiedźma - Czw 18 Maj, 2017 20:09
I to skuterem!
dudek - Czw 18 Maj, 2017 20:10 Ja byłem na weekendzie na komunii 870km w jedną stronę, jeszcze jestem chory po tych wojażach
dudek - Czw 18 Maj, 2017 20:21 Jutro wróci Karolina to pogadamy. Może ona znajdzie rozwiązanie w sprawie gości, bo to w sumie jej rodzina i nikt ich nie zaprasza ale zawsze przyjeżdżają bez pytania na 2 tygodnie. W 5 osób. Tibor - Czw 18 Maj, 2017 20:51
Ech ten twój zdrowy egoizm Jacek
Ja to widzę tak: Się poranie i nie będę mógł być użyteczny dla innych. Co mi po tym, że będę zdrowy ale tylko dla siebie? dudek - Pią 19 Maj, 2017 06:44 Tibor, jesteś kawaler? Palisz papierosy? Matinka - Pią 19 Maj, 2017 07:46
Jacka, Twój, mój - zdrowy egoizm, bo kiedy robisz coś dla innych, to robisz to dla siebie. Tibor - Pią 19 Maj, 2017 08:28
Jestem po rozwodzie, nie palę papierosów
dudek - Pią 19 Maj, 2017 09:32 No właśnie, nie neguję Twojej drogi ale twoje wypowiedzi przypominają mi moich kolegów którzy nie mają własnych rodzin lub mają dzieci dorosłe i teraz żyją tylko w AA. Każde rocznice, zloty czy warsztaty zaliczają. Ja jednak wolę uzdrawiać swoje relacje z najbliższymi i przerwać spiralę niewiedzy w następnych pokoleniach. Mnie niestety nikt nie nauczył życia na równi z innymi, moi rodzice również nie mieli jakichś zdrowych wzorców do naśladowania, ja dzięki leczonemu alkoholizmowi mogę nauczyć siebie i syna zdrowych relacji, bo ja takich nie miałem z ojcem. Kiedyś zadrwiłem z Irasa, gdy ten napisał że dziękuję Bogu za bycie alkoholikiem, teraz zaczynam go rozumieć Teraz zaczyman doświadczać z podziwem owoców terapii. Ja też nie palę. Za 3 dni stuknie pół roku. Gratulacje Jacek - Pią 19 Maj, 2017 12:58
o to to
widzisz Tiborku,nie tylko ja to widzę
no i otóż to jest właśnie droga ku trzeźwości nie wystarczy tylko odstawić alkohol Tiborku,tak właściwie w wypowiedzi Dudka też bym włączył ten "zdrowy egoizm"
te relacje mogą przynieść radość obu stroną lecz za syna nie będzie odczuwał odbierał a jedynie swoje własne odbiory Tiborku ,temat jaki podałeś również się z tym wiąże dając coś komuś nie jesteś egoistą ,ale już odczucia jakie z tego odczuwasz to odbiera jedynie twoje ego no i w tych odczuciach jak w temacie nie zamykasz się w samotni Tibor - Pią 19 Maj, 2017 13:17 Myślę dudek, że niewiele wiesz o mnie. Jeśli jestem po rozwodzie to nie znaczy, że nie wiem czym są relacje rodzinne. Na wszystko warto spojrzeć szerzej, niż przez pryzmat własnych doświadczeń, warto dopuścić, że może być inaczej niż myślę. Nie wiem co znaczy dla ciebie żyją tylko w AA, ale ja naprawdę mam co robić i raczej niezbyt często chodzę na mitingi, ostatnio zaledwie raz w tygodniu, niegdyś było to 3-5 razy w tygodniu. Dwa razy w życiu brałem udział w warsztatach, nigdy nie byłem na żadnym zlocie trzeźwościowym, nie bywam świadomie na rocznicach itp. To czym się podzieliłem to są moje doświadczenia. Nie narzucam, że to MUSI zadziałać u kogoś innego. Mnie moje tajemnice odgradzały od ludzi i dopiero gdy pozbyłem się wszystkich moich tajemnic, stałem się gotowy do otwartości w relacjach z innymi ludźmi. Jacek. Temat wałkowany przez nas wielokrotnie. Ja to widzę tak jak widzę, a Ty inaczej. To, że Matinka i może jeszcze paru innych tak to widzi, to ja na to nic nie poradzę. Ja już ci kiedyś mówiłem, że motywem działania są dla mnie INNI ludzie oraz Bóg, a efekt jest z tego taki, że mi to służy. Rozumiesz? Gdybym nie miał tego motywu, to nie byłoby efektu. Jacek - Pią 19 Maj, 2017 15:08
ależ Tiborku,ja tak teraz ,tak i kiedyś tego nie neguję tyle że ja nie mówię o samej motywacji,tylko o tym włączniku w Tobie,który do tego działania pcha i o tych odczuciach jakie się w tym doznaje one są Twoje,nie moje,nie innych czerwonamila - Pią 19 Maj, 2017 15:48 Pamiętajcie, każdy opowiada o swoim ŚNIE 
Tibor - Pią 19 Maj, 2017 15:51 Aaaa.... to twierdzisz, że wiesz lepiej ode mnie co ja czuje? No możliwe
Wiesz Jacek, najlepiej mówić, pisać o sobie, o swoich odczuciach. Jacek - Pią 19 Maj, 2017 16:14
nie co czujesz,bo oczywiste to jest że za ciebie nie czuję a znasz to powiedzenie - "nie dla ciebie zacząłem pić,nie dla ciebie przestałem pić" dobra spadam 
Tibor - Pią 19 Maj, 2017 16:55 Nie znam tego powiedzenia. Jacuś, jestem człowiekiem, natura stworzyła mnie jako zwierzę stadne. Nie żyje dla siebie, jestem (prawdopodobnie) na tym świecie, by tworzyć coś z innymi ludźmi, by współodczuwać, by pomagać. Prawdopodobnie gdyby nie to, że na świecie są inni ludzie, nigdy bym nie przestał pić. Gdybym żył tylko i wyłącznie dla siebie to wątpię żebym zdobył się na jakąkolwiek motywacje do niepicia. Z tym, że tego nie wiem, bo to teoretyzowanie. Tym włącznikiem o którym piszesz są dla mnie inni ludzie oraz prawdopodobnie instynkt samozachowawczy (po prostu chce żyć). Zwierzęta też tak mają a przecież nie piją ani nie ćpają. To jest coś znacznie wyższego. Jo-asia - Pią 19 Maj, 2017 17:56
Tajemnice.. w tym cytacie.. to coś więcej niż kłamstwo, niż świadome nie mówienie/zatajanie prawdy. Na samym początku leczenia alkoholizmu, szczególną uwagę zwróciłam na manipulację. To ciekawy mechanizm. Nie tylko w uzależnieniu. Ogólnie stosowany jest świadomie lub nie przez wszystkich.. bez wyjątku. Nie sposób go rozbroić jednym przyciskiem.. którym jest szczerość. Trzeba go używać stale. Najlepiej mieć go permanentnie włączonym. Dzięki niemu odkryłam tajemnice w sobie.. o których kompletnie nie wiedziałam. A które skutecznie wpływały na moją samotność. Do tego odkrywane były dokładnie wtedy gdy już byłam gotowa na ich przyjęcie i podzielenie się nimi.
Rozumiem Cię Tibor.. nawet nie wiesz jak bardzo... pomimo, że jestem z "obozu zdrowego egoizmu". On działa(ł), dokładnie na tej samej zasadzie co u Ciebie
przyjedź do Lichenia.. najwyższy czas
Jacek - Pią 19 Maj, 2017 18:14
przeca w poprzednim wpisie dałeś mnie do zrozumienia że jest to niemożliwe
Tiborku,i piją i ćpają oczywiście piją wodę,ale co do ćpania,to pewni naukowcy zaobserwowali zachowania pewnych zwierząt (oglądałem program ale niewiele już pamiętam) jak wszamały jakieś rośliny,po których zachowywały się upodabniająco do naćpanych a teraz Tiborku,najważniejsze - przeczytaj to poniżej i zastanów się chwilkę nad tym bo to jest to o czym ja tyle piszę
Jacek - Pią 19 Maj, 2017 18:37
jeszcze ktoś jest za
Tibor - Pią 19 Maj, 2017 20:03
Jacku, takie formowanie zdań dla mnie kończy otwarte spojrzenie na świat, bo widzę, że wszędzie szukasz, aby poprzeć swoją tezę. O jakim współodczuwaniu można mówić na odległość, przez internet, bez choćby częściowego wejścia w buty drugiego człowieka? To absurd dla mnie. Jedyną formą komunikacji z możliwością współodczuwania, jest dla mnie spotkanie z drugim człowiekiem i to najlepiej "face2face". Telefon lub skype to już tylko namiastka, a internet oraz smsy, komunikatory to tylko wymiana informacji co najwyżej. Ważny jest w tym również dotyk, jeśli to możliwe. Kilka miesięcy temu rozmawiałem w miejscu publicznym, ruchliwym, dużo uczęszczanym z pewnym chłopakiem, który ma jakieś tam w życiu swoje kłopoty (dla niego zapewne najważniejsze na świecie), widziałem, czułem, że się rozkleja; objąłem go, przytuliłem i on mnie również, tkwiliśmy tak w uścisku przez 1-2 minuty, przez moment przebiegła mi myśl, że jesteśmy postrzegani jak para gejów, ale po chwili ta myśl uciekła, myślałem tylko i wyłącznie, żeby dać siebie... nie dla siebie. Na zloty trzeźwościowe nie jeździłem, będąc zniechęcony osobami, które tam jeździły i je znam. Raczej mi trudno dotąd było z nimi znaleźć wspólny język i dlatego nie miałem parcia na Licheń. Być może, jeśli dostanę wolne to przyjadę na jeden dzień. Nie obiecuje. Jacek - Pią 19 Maj, 2017 20:57
a kto wam kazał to uczynić przytuliłeś,pocieszyłeś, ale kto kazał Tobie
kto kazał Tobie tak myśleć czy nie czasem podświadomość broniła swego wizerunku czy nie robiła to w Twoim imieniu dla siebie samego Tiborku,starasz się tu podawać jakieś przykłady robisz je dla mnie??? czy bardziej w Tobie jest chęć czegoś udowodnienia mnie ??? mnie ale całe te ego w Tobie
Tibor - Pią 19 Maj, 2017 21:27 Co, kto mi kazał? Nikt chyba, miłość, czułem że to będzie dla niego dobre, że tego potrzebuje. Nie dorabiam do tego żadnej filozofii. Whiplash - Pią 19 Maj, 2017 21:31
Obejrzyj to i nie jęknij z bólu: UPRZEDZAM! ZAWARTOŚĆ MOŻE BOLEĆ! https://www.youtube.com/watch?v=g-ZZ0WRNiOg Jacek - Pią 19 Maj, 2017 22:34
no właśnie , o tym uczuciu mówię to właśnie to uczucie mnie każe - a dlaczego mnie karze,bo wie że poczuje ulgę,satysfakcję że mogę coś zrobić dla kogoś ale właśnie ta miłość,to poczucie -to jest właśnie zdrowy egoizm gdyż z własnym poczuciem swego zdrowego egoizmu,czynisz coś drugiemu staaw - Sob 20 Maj, 2017 04:18
Mi się od razu włącza przekonanie że to ustawione jest i zero empatii. Nie takie rzeczy Amerykanie w telewizorze pokazywali... Na żywo by mnie zabolało... Whiplash - Pon 22 Maj, 2017 07:55
Nawet jeśli niektóre, to na bank nie wszystkie. Tibor - Pon 22 Maj, 2017 08:38
Ja jestem jednak zwolennikiem Jacku mówienia o sobie, o swoim doświadczeniu. Ty widzę, że wypowiadasz się za mnie: czynisz coś drugiemu. Ty uważasz, że to co we mnie, ten zdrowy egoizm każe mi pomagać, a ja uważam, że potrzeba bycia dla drugiego człowieka użytecznym, powoduje że ratuje te moje instynkty zdrowego egoizmu. Że one są efektem, a nie motywem, Ty z kolei uważasz że są motywem a w efekcie pomagam. Może jest tak, ale ja tak tego nie czuje. Praktyka, fakty tak mi mówią też. Kiedy chciałem rzucić palenie dla siebie, bo mój zdrowy egoizm tak mi kazał, że będę miał więcej kasy i czasu to nie działało. Kiedy spostrzegłem, że kradnę czas nie sobie, a swojej córce tym paleniem, pieniądze wydaje na siebie, zamiast pójść z nią na wesołe miasteczko, to wtedy to u mnie zadziałało. Nie odwrotnie. P.S. Poza tym nazewnictwo zdrowy egoizm jest w moim odczuciu takim lekkim podstępem. Bym się nie nazwał, że jestem egoistą, to lepiej używać formy zdrowy egoizm. Nie bardzo mi to pasuje, nie twierdzę, że tego nie ma, ale może to powodować wybielanie się. staaw - Pon 22 Maj, 2017 12:42 Egoizm (łac. ego - ja) – nadmierna albo wyłączna miłość do samego siebie. Egoista kieruje się przeważnie własnym dobrem i interesem, nie zwracając zbytniej uwagi na potrzeby i oczekiwania innych. Odnosi wszystko do siebie, patrzy na świat poprzez pryzmat "JA", nie uznaje wewnętrznie systemu wartości społecznie akceptowanych. [potrzebny przypis ] Opozycją egoizmu jest altruizm. https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Egoizm_(psychologia) Jeżeli któreś z powyższych zachowań jest zdrowe to poproszę o argumenty... Jacek - Pon 22 Maj, 2017 14:04
drogi Tiborku,teraz mówisz o rozsądku lub jego braku mimo że to tak prawie można powiązać jedno z drugim,to jest jakaś różnica rozsądek to to co rozważam,a więc mieści się to jako świadome (myśli) a ego,to jest mną jak by całym i siedzi w podświadomości (kod zbierany latami) to moje ego (czyli "ja") ukierunkowałem "zdrowy egoizm" i teraz czym się różni "zdrowy egoizm" od "egoizmu" pozwolisz że oprę się na Twoim przykładzie idę z córką do wesołego miasteczka - egoista będe to robił z myślą własnej satysfakcji a gdy już to zrobię będe oczekiwał od córki wdzięczności jeśli jej nie otrzymam,będe zły (dałem siebie a nie otrzymałem żadnej wdzięczności) taki samolub,myślący o własnym dobru - a ktoś o zdrowym egoizmie nie będę oczekiwał od córki wdzięczności ktoś taki robi to dla pociechy własnego ego jest zadowolony z samego czynu,czy robi dla siebie czy dla kogoś dlatego samo w sobie mnie zadowala (cieszy,raduje) Jacek - Pon 22 Maj, 2017 14:06
Stasiu,ja tu właśnie mówię o "zdrowym egoizmie" Jo-asia - Pon 22 Maj, 2017 14:41 Ja widzę, rozróżniam dwie postawy "zdrowego egoizmu". W zależności z której się wywodzi postawa egocentrycznej. na przykładzie: robię coś dla innych i oczekuję wdzięczności (obojętnie w jakiej formie) i co się dzieje, gdy jej nie otrzymuję pierwsza: tak, nie zasługuję na wdzięczność za mało dałam, muszę się postarać bardziej druga: kurdę, tyle daję a on to ma w gdzieś, guzik więcej nic nie dam Trafia na leczenie, zdaje sobie sprawę z egocentryzmu. Rezygnuje z oczekiwań. Pozostaje.. postawa po.. ona nie znika sama z siebie
I teraz.. pierwsza... "musi" w pierwszej kolejności zwracać uwagę aby dawać wpierw sobie. Bo innym ona daje ciągle i nawet tego nie zauważa. Druga.. "musi" widzieć wpierw innych. Bo ta umie już dawać sobie i tego nawet nie zauważa
Jednak bez oczekiwań obie postawy są.. identycznie "zdrowe". Tylko różne, bo i potrzeby inne
czerwonamila - Pon 22 Maj, 2017 15:17 Ja jestem za zdaniem Joasi 
Jacek - Pon 22 Maj, 2017 16:10
Joasiu,a oczekujesz??? nie uważasz że to niezdrowe dla własnego "ego" a choć by to
czyż to nie jest krytyka własnego "ego" postawianie się na pozycji straconej,że jestem do niczego (bo tak mnie widzą inni) a że ktoś mnie nie podziękował za herbatkę wcale nie muszę kręcić filmu - on może wcale tak o mnie nie myśleć ja się sam wkręcam może się mylę,lecz myślę że "zdrowy egoizm" nie polega na samo ocenie a jak już to po prostu na akceptacji samego siebie i wygląda to mniej więcej tak - robię herbatkę i nią częstuję (podaję) - pytam czy napiję się herbatki ze mną a samą herbatkę robię jak umiem - nie oczekuję wdzięczności za zrobienie i podanie nie zastanawiam się dlaczego odmówił czy też nie odmówił myślę że zdrowy egoizm to jest właśnie "szacunek do samego siebie" a egoista to uwielbienie samego siebie czerwonamila - Pon 22 Maj, 2017 16:56 moim zdanime egoista to człowiek, który żąda od innych tego, aby każdy żył tak jak on
Jacek - Pon 22 Maj, 2017 17:42
ciekawe
a możesz rozwinąć to??? a tak wogle,bardzo fajnie że koleżanka włączyła się do rozmowy
czerwonamila - Pon 22 Maj, 2017 18:18 nie wiem czy to zdrowe,ale ja patrzę na siebie i tylko w siebie. Pierwsza ja potem reszta. Wiadomo,że zasady typu, kierownik rządzi albo jadę prawą stroną to przestrzegam. Jeśli chodzi o to jak żyją inni nie obchodzi mnie to. Każdy układa życie wg swojej świadomości. Jo-asia - Pon 22 Maj, 2017 18:35 Jacek, to był przykład.. z czasów egocentryzmu.. A dziś? Tak oczekuję, skoro o coś proszę.. czegoś wymagam (np. w pracy). Tak oczekuję.
a jak to odbiorę czy w jakiej formie otrzymam.. w takiej przyjmuję i taką siebie przyjmuję
a jak nie dostanę.. to czasem się wkurzę i pokrzyczę a nawet okrzyczę
a czasem.. nie ma reakcji a nawet się ucieszę wszystko zależy od .. sytuacji. Tibor - Pon 22 Maj, 2017 18:46 Bardzo fajnie rozebrałeś przykład wesołego miasteczka z córką, podałeś dwa teoretyczne przykłady kierowania się czymś tam:
Od jakiegoś czasu próbuje ciebie Jacku namówić do dzielenia się własnym doświadczeniem, bo ja w tym przykładzie znajduje jeszcze jedną postawę: robię to tylko i wyłącznie dla dobra drugiego człowieka i tylko tym się kieruje. Mam na myśli to co w tej chwili czuje, a nie to jest kwestią podświadomości. Piszesz, że podświadomość to kod zbierany latami, nie miesiącami, nie tygodniami, a latami, żeby w sobie wykształcić jakieś zachowania. W tym znaczeniu chce wrócić do kontekstu całej naszej dyskusji czyli do Nic nie czyni nas bardziej samotnymi niż nasze tajemnice. Tą trzecią postawę zacząłem w sobie wypracowywać po tej tzw. spowiedzi życia. Nie trwało to u mnie przecież latami. Kroki z Programu AA (IV i V) trwały u mnie ok 2-3mies i to po nich stałem się zdolny do innego sposobu na życie. Wielu starych postaw, tych kodów zbieranych latami, pozbyłem się niemal natychmiastowo, ale oczywiście też wielu nie i są we mnie obecne nadal. Jeszcze w kwestii zdrowego egoizmu. To co w podświadomości, mam na myśli instynkt przeżycia, nie nazywam w ogóle zdrowym egoizmem. To dla mnie bez sensu i kupy się nie trzyma. Czy zwierzę, które poluje na inne zwierzęta, by przeżyć, albo gryzie, bo się broni, czy ono jest zdrowym egoistą? Z resztą nawet jakoś nie specjalnie oczekuje na odpowiedź. Raczej to pytanie retoryczne. Czym innym jest dla mnie zrobienie dla kogoś herbaty, kiedy sam też dla siebie gotuje wodę i stoje nad czajnikiem w kuchni, a czym innym będzie zrobienie komuś herbaty w momencie kiedy oglądam końcówkę dogrywki finału mistrzostw świata w piłce z udziałem Polski (  ) . Pierwszy przykład nic mnie nie kosztuje (no prawie nic ), a drugi może wymagać sporego poświęcenia.
Jacek - Pon 22 Maj, 2017 21:22
ależ Tiborku gdzie ja coś takiego porównuję,to Twój wymysł mam tu na myśli jakie porównujesz - podświadomość z instynktem podkreślam,z mojego doświadczenia na własnej obserwacji wiem że podświadomość jest wyuczona (czyli zapisane tam w kodach) a zwierze które poluje na inne zwierzęta ma odgórnie dane (od Boga) pazury,węch,kły,siekacze a zanim się tego nauczy używać,obserwuje i koduje swoich dorosłych rodziców i w zabawach z siostrami i braćmi zanim samo zapoluje Tiborku,uważasz że można się urodzić i od razu mieć instynkt jakiś - bez wcześniejszej obserwacji,bez zakodowania kiedyś od mojej terapeutki (Wiesi) usłyszałem taką opowieść (o jakimś gościu alkoholiku) "zrobiłem zakupy w supermarkecie i nawet nie wiem kiedy w koszu znalazła się butelka z alkoholem" nie dziwi cię ze nie skarpety - bo mnie nie Tiborku,zdaje się że to ty mówiłeś mnie że czytałeś wielką księgę "AA" czy tam nic nie ma o tym że kroków się nie przerobi tylko przerabia a więc nie mogą być przerobione po miesiącu czy też trzech jak to opisujesz o własnych doświadczeniach tak czasem przytaczam nie własne doświadczenia ,lecz są one usłyszane i przeanalizowane oraz wyciągane wnioski a teraz zapytam Cię o coś
a mógłbyś to robić,gdy by Cię nie było ??? no to jak myślisz,kim jesteś bez podświadomości ??? Jacek - Pon 22 Maj, 2017 21:34
ależ oczywiście że to zdrowe - żyjesz zgodnie z zasadami i jeśli uważasz że należy coś zmienić to zmieniasz to w sobie 
a powiedz jeszcze jak to czujesz,czyli co na to mówi twoje "ja" twoje "ego" Jacek - Pon 22 Maj, 2017 21:42
tak Joasiu,nie zaprzeczam temu tylko że ja myślę że my tu mówimy o nas o naszych oczekiwaniach ża nasze dokonania o nasze wnętrze o to co ono czuje i czy ono za to coś oczekuje gdy ja rano szykuję drugie śniadanko córce to nie oczekuję wdzięczności mnie już zadowala że nie będzie głodna a gdy nie zje - nie robię wyżutów nazajutrz znowuż jej uszykuję wiem że lubi z serkiem gouda,a jeśli chce ze szynką to już musi jej "ja" zadbać aby mnie przekazać Tibor - Wto 23 Maj, 2017 08:58 Myślę, że też jesteśmy Jacku winni forumowiczom informację, że ta nasza dyskusja nie toczy się tylko tutaj na forum, ale również od czasu do czasu przez telefon. Początek był mniej więcej taki, że powiedziałem, że moją motywacją do życia jest chęć bycia użytecznym (pomocnym) dla innych i że w moim odczuciu trzeba w takiej sytuacji wyeliminować (zredukować) w sobie nawyki, zachowania egoistyczne. Ty się pozwoliłeś z tym nie zgodzić, twierdząć, że to część mojego zdrowego egoizmu powoduje, że staje się pomocnym dla innych. Oboje uznaliśmy, że efekt tegoż działania jest taki sam, ano że mi służy. W toku dyskusji te działania działania zdrowego egoizmu zacząłeś sprowadzać do podświadomości, oboje uznaliśmy, że podświadomość jest poza moją kontrolą, podobnie jak instykt samozachowawczy, zatem nie można tych zachowań uznawać za postawy egoistyczne. Podałem kilka swoich przykładów, gdzie robienie pewnych rzeczy dla innych, jest poza moją kontrolą, one się po prostu mi zdarzają instynktownie, bez zastanowienia, bez choćby cienia skazy czy mi się to opłaca czy nie (oczywiście nie zawsze jest tak różowo). Dlatego pozwoliłem sobie na porównanie zachowań dzikich zwierząt. One wypływają ze mnie, z mojego ja, z mojej podświadomości, ale w żadnej mierze w moim odczuciu nie są zachowaniami egoistycznymi. Zwierzę jak napisałeś dostało od Boga pazury, kły, siekacze, a ja dostałem od Boga coś, co nazywam człowieczeństwem i być może dopiero w toku zmian (trzeżwienia) zacząłem z tego korzystać. Wcześniej to miałem, ale nie korzystałem z tego. Zatem to też nie jest moje, a dane od Boga. Kolejna rzecz:
Nie wiem czy znasz dalszy ciąg tej historii, wielokrotnie przez terapeutów przekazywana, gość poszedł się napić. Włożył do koszyka butelkę alkoholu bo chciał się napić i się napił. Mi się to nie zdarzyło, ale już wiele razy miałem w koszyku skarpety, akurat mam teraz na nogach nowo kupione kilka dni temu
Na mitingach już takie historie też słyszałem, ale zawsze od osób, które notorycznie wracają do picia.
A na te pytania nie umiem ci odpowiedzieć, nie wiem o co chodzi. 1. Nie, nie mógłbym robić czegokolwiek, gdyby mnie nie było, myślę, że nie mógłbym jeść obiadu, pisać na maszynie, ani nawet śpiewać, gdyby mnie nie było na świecie. 2. Duszą. W tej samej książce wczoraj wieczorem przeczytałem: Rutynowo odrzucamy świadectwo, które powołuje się na okoliczności łagodzące. To znaczy, jesteśmy tak przekonani o słuszności swojego osądu, że unieważniamy dowody, które nas w nim nie utwierdzają. Prawda, do której w ten sposób dochodzimy, nie zasługuje na to miano Tibor - Wto 23 Maj, 2017 09:22
tajemnica  
Jacek - Wto 23 Maj, 2017 12:58
"myślę więc jestem"
nie,nie chodzi mnie o niebycie na świecie tylko kim by był człowiek gdy by nie miał tego punktu,który myśli,koduje,zapamiętuje,decyduje był by to taki bezduszny robot,bez uczuć taki robot potrafi służyć innym - nieprawdaż czerwonamila - Wto 23 Maj, 2017 14:16 Wiecie co pierwszy raz będąc w pracy nie zastanawiałam się nad tym co myślą o mnie inni. No może ok teraz właśnie Jakoś nie zależy mi super na tej pracy. Co będzie to będzie, staram się spokojnie podejść do tego. A na Twoje pyt. Jacek nie odpowiem, bo nie kapuje zbytnio :F może ze zmęczenia, wieczorem może skapuje 
Jacek - Wto 23 Maj, 2017 16:23
no to już spieszę,no więc zaczeło się tak od Tibora na łajcapie dostałem esmsa o treści wam tu znanej
no to odpisuje - eee to dobre jest ,dawaj na forum - to go troche od zapomnienia rozruszamy no i co???piąty dzień już idzie ... jak kolega Tibor ze mną wytrzymuje 
a reszta to jakieś pamiętniki Jo-asia - Wto 23 Maj, 2017 16:58
Często powołujesz się na podświadomość. ( zaznaczam, nie Ty jedyny.. takie jest większości postrzeganie.) Ja zaś bardziej skłaniam się ku wersji Tibora. Instynkt.. trochę bardziej udoskonalony jak u zwierząt nami kieruje. Przeżycie, ma za zadanie. Nie dzieli i nie ocenia. I tak, jest Boskie. Podział, oczekiwania, dokonania.. są na poziomie ego. Tu są dwa poziomy. I tu jest ten... reaktywny, który zmienia znaczenia, manipuluje. Teoretycznie chroni. Tylko, ze ochrona to również.. na ten przykład alkoholizm
Zdrowy egoizm.. to taka przejściowa forma (piszę o sobie). Przejściowa, póki nie umiem zaufać.. SW.. czy tam instynktowi i przyjąć wszystko, co za tym idzie. Jacek, posłużę się cytatem, który podał Tibor (tak w ogóle to ciekawi mnie co to za książka )
Dokładnie to oznacza, wziąć odpowiedzialność za własne dokonania, wybory... te, które czuję z przymusu też. I to te, które myślę, ze mnie zwodzą.. okłamują. To również oznacza, że czasem mogę mocno dostać w tyłek. Tylko, że nie nazwę tego teraz lekcją, szansą (nie złagodzę). Nie obwinię boga, innych ludzi czy nawet siebie. Powiem, tak cierpię. Tak boli. Tak.. jest odpowiedzią na wszystko. Tak jest. Tak musi być. Koniec tłumaczenia, że wnętrze powinno.. czuć, chcieć coś innego niż teraz czuje, faktycznie. Dopiero, gdy tak zaczęłam robić.. przestałam uciekać, tłumaczyć, łagodzić inaczej... manipulować. Dopiero wtedy dowiedziałam się co moje wnętrze czuje i czego oczekuje. Zaczęłam słyszeć siebie. Nie wiem czy dość wyraźnie napisałam.. zaraz ptero przyleci i dogada
Jacek - Wto 23 Maj, 2017 18:49
pięknie ujęte
i znowuż ujrzy pcie w odmiennym stanie
czerwonamila - Wto 23 Maj, 2017 20:10 Joasiu pisz więcej please!
Tibor - Wto 23 Maj, 2017 21:20
Nie mam pojęcia co by było gdyby. Przestałem zajmować się gdybologią jakiś czas temu, bo do niczego w życiu dobrego mnie ta dziedzina nauki nie doprowadziła.
No ostatnia ożywiona dyskusja tu na forum faktycznie zaczęła się od tego, ale temat egoizmu, ego, podświadomości to wałkujemy już dłużej, w miesiącach można chyba liczyć
WM. Paul Young - Chata Proszę jednak nie komentować tutaj tej ksiązki, jeśli ktoś z Was ją czytał. Moje czytanie książek na pewno nie można nazwać kompulsywnym więc trochę czasu mi zejdzie (sporo) zanim ją skończę
Jak zwykle musiałem się mocno nagimnastykować, ale że jest mi to bliskie to dałem radę zrozumieć
Tibor - Wto 25 Lip, 2017 17:32
Już teraz wiem o czym pisałaś. Doświadczyłem tego krótko po Twoich słowach. Zbliżała się komunia mojej córki i organizacyjno-logistycznie zacząłem się rozpadać. Nie dałem rady dźwignąć tego, co sobie założyłem, zbyt dużo wziąłem obowiązków na siebie. O ile raz czy drugi, odmówienie "pomocy" nie stanowiło dla mnie problemu, o tyle musiałem całkowicie wycofać się z kilku rzeczy. To mnie rozwaliło emocjonalnie, to był cug bycia użytecznym, to był brak POKORY... bo ja sam temu nadawałem ważność. Kiedy szedłem np. do ZK na spotkanie z więźniami a w domu mi mówili "zetrzyj kurze z mebli" to uważałem to za małostkowe, że tam są ludzie bardziej potrzebujący (moje nadawanie ważności temu co robię)... tylko, że po jakimś czasie było 5cm kurzu na meblach i to mi kazało się zastanowić. Kurtyna opadła i okazało się, że nie jest tak różowo. Czuje pewien przełom. Wracam do świata żywych z dużo większą dozą pokory. Jo-asia - Wto 25 Lip, 2017 18:32 Tibor,
czerwonamila - Wto 25 Lip, 2017 18:46 Co do pokory. Po nie zdaniu egzaminu inżynierskiego nabrałam więcej pokory dla świata. Myślałam,że zdam na ładne oczy , bo przecież wszyscy zdają. Nie zdałam. Musiałam zrezygnować z pracy, nauki języka i całkowicie oddać się nauce. Mam nauczkę.. Teraz wiem,że lekceważysięważnych spraw. 
Tibor - Wto 25 Lip, 2017 19:02 Dziękuję, już od dłuższego czasu twoje słowa mi dźwięczały, ale nie potrafiłem tego przyjąć do siebie. Czułem, że to jest to o czym wtedy pisałaś, ale nie chciałem tego przyjąć do siebie. Dzisiaj jest pierwszym dniem od dłuższego czasu, kiedy zaakceptowałem ów stan rzeczy, że nie jestem doskonały, że dążenie do osiągnięcia absolutu jest PYCHĄ. - "Dla nas ludzi, niedostępna jest pokora absolutna" - "Nie jesteśmy świętymi... chodzi nam raczej o postęp duchowy, nie o duchową doskonałość" (cyt. z AA) - "Tylko Bóg przejawia się w jakościach absolutnych" - "Nie próbuj z dnia na dzień, stać się tak cholernie dobry" (w dalszym tekście rozwinięcie, że może być to niebezpieczne) - "Przewodzi mi Bóg więc jest On po mojej stronie" Te cytaty (całość tego tekstu z The Best of Bill) w rozdziale POKORA jest dla mnie kolejnym ciekawym doświadczeniem. Co z tego, że znałem ten tekst, skoro interpretowałem go na swój sposób? Jak w alkoholiźmie bezsilność. Dopóki nie poczuje, to chyba nie mam możliwości zrozumienia. Czym więcej wiem... tym mniej wiem
Jo-asia - Wto 25 Lip, 2017 19:14
i to jest słuszna koncepcja
staaw - Wto 25 Lip, 2017 19:51
Tak, stanięcie w prawdzie jest pokorą, może nawet pokora jest prawdą a prawda pokorą. Fakty obiektywne takie jakimi są...
A tego już nie rozumiem. Gdybym mówił że jutro, za tydzień czy rok osiągnę absolut, to jest pycha. Ale dążenie do doskonałości? Przecież to jest właśnie stanięcie w prawdzie. Dzisiaj znowu nie starłem kurzu mimo że żona już pięć dni prosi... będę dążył by na przyszłość spełniać jej prośby. W miarę oczywiście możliwości... Tibor - Wto 25 Lip, 2017 20:27
Nie jest łatwo wytłumaczyć. Dążenie do absolutu ze świadomością słusznie obranej drogi. Zetrzeć kurze z mebli czy pójść do psychiatryka chwycić kogoś za rękę, albo porozmawiać w domu dziecka z bitym dzieckiem? Zacząłem sam nadawać ważności tym rzeczom, zacząłem w pewnym sensie bawić się w Pana Boga. To jest ważniejsze a to mniej ważne. Tym ludziom należy się większe wsparcie, a ci są mniej ważni. W tym wszystkim zacząłem słyszeć głos "Przewodzi mi Bóg więc On jest po mojej stronie" "Postępujesz słusznie więc to Ty masz rację" "to działa, jeśli ja działam" itp, dziesiątki innych głosów, które coraz mocniej wpajały się we mnie, jako o słuszności działania i to działało, albo mi się wydawało, że działa więc dążyłem, by żyć tak jeszcze bardziej i jeszcze. staaw - Wto 25 Lip, 2017 20:36
To zmienia postać rzeczy. Dążę do absolutu nie znając drogi, znam tylko cel. Jeżeli na skutek moich decyzji więcej ludzi krzywdzę niż uszczęśliwiam, w pokorze wycofuję się z tej drogi i szukam następnej i proszę SW bym kolejny raz łba nie rozwalił... Tibor - Wto 25 Lip, 2017 20:46 Póki co nie wiem czy kogokolwiek skrzywdziłem. Nie otrzymałem jak dotąd żadnego krytycznego sygnału od najbliższych. To we mnie pojawiła się taka myśl. Nie byłem do końca na zakończeniu roku szkolnego u córki. Przyszedłem "tylko" na apel i szybko stamtąd wyszedłem. Miałem "zaliczony" obowiązek rodzicielski i poszedłem robić w moim mniemaniu "ważniejsze" rzeczy. I jeszcze tego samego dnia pojawiły się we mnie cholerne wyrzuty sumienia. To była ta kurtyna, która opadła. Zobaczyłem, że to ja sam nadawałem swoim swoim wyborom ważność. Nie wiem nadal w/g jakiego klucza, ale nie uwzględniałem głosu innych. staaw - Wto 25 Lip, 2017 20:57 Dobrze kombinujesz, żadne sygnały o skrywdzeniu nie są potrzebne, od tego mamy sumienie... Robię w sobotę szafkę dla żony... Formalnie wszystko w porządku, daję sie ie innym... tylko sumienie męczy że nie byliśmy razem na spacerze 2 miesiące. Ona nie chce szafki, chce mojej uwagi... Stając w prawdzie widzę że 500x bardziej wolę cały dzień robić szafkę niż pić godzinę kawę z żoną oglądając M jak miłość. I w tym momencie okazuje się że szafki nie robię dla żony tylko dla siebie... dudek - Wto 25 Lip, 2017 21:09 Tibor, dobrze że w porę się opamiętałeś. Z własnego doświadczenia wiem że wielkie i mądre słowa mogę zinterpretować całkiem odwrotnie niż powinienem. Swego czasu czytałem jakieś "mądre" cytaty i się obciąłem że czytanie i analizowanie ich, czy planowanie wdrożenia w życie bardziej mi szkodzi niż daje cokolwiek. Zagubiona - Wto 25 Lip, 2017 22:15 Tibor, nie potrafię teraz napisać nic mądrego, poza DZIĘKUJĘ. Czasem "przeglądamy" się w innych jak w lustrze... Tibor - Śro 26 Lip, 2017 14:48
I to jest właśnie to sedno, jednocześnie bardzo trudne do rozpoznania, bo tak; Szafka jest bardzo ważna i potrzebna i ona służy innym, robię ją z całego serca, nie oczekując nic w zamian... tylko, że ja sam nadałem ważność tej szafce. Może nawet troszkę przy współudziale innych, którzy mi mówili "ależ ty fajne szafki robisz.. no, no, podziwiam ciebie" - i w tym momencie wpadam w pułapkę. W grudniu zostałem zaproszony na pewne spotkanie, było na nim ok. setka osób, dostałem dyplom i oficjalne podziękowania od dyrektora pewnej placówki za... powiedzmy za te szafki. W tym momencie, pomimo, że robiłem je z sercem i uczciwie, pojawia się refleksja (duchowa pycha?) "jaki ja jestem fajny", "skoro te szafki są tak ważne dla innych to postaram się robić ich jeszcze więcej i jeszcze lepiej" więc przyjmuje zamówienia na kolejne szafki, bo one w moim odczuciu są cholernie ważne. I tak sobie czas płynie, aż... Spotykam kolegę i mówi mi "wpadnij do mnie na kawę", "ok, ale wiesz... najbliższy wolny termin na kawę mam za dwa tygodnie w czwartek o 10:30 i mogę wpaść na pół godziny", no i podobne sytuacje powtarzają się wiele razy (łącznie z zaproszeniem Jacka do Was na zlot licheński), ale ja nie dostrzegam problemu, bo te szafki są takie ważne. W domu nikt mi nic nie mówi, nie artykuuje swoich potrzeb, bo widzą być może że te szafki są tak ważne i może nawet wstydzą się mi powiedzieć "pójdźmy na spacer", żeby nie wyjść na ludzi bez serca (szafki formalnie rzecz biorąc służą innym ludziom). Zdaje mi się, że zapomniałem się zatrzymać i posłuchać śpiewu ptaków, rozejrzeć się wokół siebie.
No właśnie. Moje przypadki są też zbieżne. Sądziłem, że jak naskładam tych szafek mnóstwo, to reszta życia sama się jakoś ułoży. Tibor - Wto 08 Sie, 2017 11:09
Yhy... powiedzmy, że rozumiem 
Mała - Wto 08 Sie, 2017 22:08
Tibor - Pią 13 Paź, 2017 20:54 Abstrahując od formy Kroków AA z WK, mam coraz częściej wrażenie, że absolutnie w niczym nie podejmuje swoich decyzji, nic nie kontroluje i niczym nie kieruje, a wolny wybór jest w mojej głowie tylko na zasadzie, że wydaje mi się, że go mam. Że Siła Wyższa jest tak mocno Wyższa, że mi się tylko zdaje, że dokonuje jakiś wyborów. Po prostu moje życie jest przez tą Siłę tak kierowalne, że ja i tak dokonuje takich wyborów, jakie Bóg chce, bym dokonał. A cały ambaras polega na tym, bym z nikim i niczym nie walczył. Absolutna zgoda ze wszystkim co jest. TERAZ. Jeśli nie mam akceptacji stanu "teraz" to robię sobie krzywdę, bo to co jest i tak przecież jest
Masło maślane?
"Przypadki" które mi się po drodze przytrafiają są jakieś zbyt dziwne, by były tylko przypadkami
Jacek - Pią 13 Paź, 2017 21:20
mam podobne rozmyślania,są one jednak bardziej w przekonaniu że dostałem tę wolną wole wyboru oprócz niej też sumienie a do tego są podsuwane pewne wydarzenia ,gdzie ja mam wybór (wolnej woli) a po wyborze uczucia radości lub zgryzota sumienia ale to moje odczucia Jo-asia - Sob 14 Paź, 2017 10:46 a tam gdzie wybór jest, już nie chce się z niego korzystać w inny sposób, niż.. w ten, który jest
ta tak, innymi słowy, masło maślane
Tibor - Sob 14 Paź, 2017 14:47
No właśnie to. Może mi się tylko wydaje, że analizuje, że dokonuje wyboru, a ten wybór i tak przez tą Siłe jest już dokonany??? Nie wiem, i dobrze że nie wiem. Wczorajszy dzień. Chodzę z córką czasem na basen. Jeden mam dość blisko, 5-6 przystanków komunikacją, która jedzie co 5min oraz drugi dalszy, poza miastem, ok 8km, częstotliwość komunikacji co 45-60 min i drożej. Jednak córka bardziej lubi ten poza miastem. Nie chciało mi się jednak bardzo jechać na ten dalszy, zmęczony byłem. Gdybym kierował się odruchem serca to zapewne zdecydowałbym o tym dalszym, bo wiem po prostu, że córka go lubi, ale górę wziął mój egoizm i tak kombinowałem, że w końcu przekonałem ją na ten bliższy. Pierwszy sygnał - czarny kot przebiegł nam drogę w piątek trzynastego, ale ja nie jestem przesądny. Dochodzimy na przystanek i ucieka nam autobus, następny za 5 min więc luzik... następny przyjechał po pół godzinie. W tym czasie mogliśmy jechać już w drugą stronę na ten poza miasto. Po przejechaniu jednego przystanku awaria autobusu (awaria drzwi i nie może jechać dalej), w życiu może mi się zdarzyły jedna lub dwie awarie autobusu, nie jest to zatem częsty przypadek. W końcu następnym docieramy na miejsce, przebieramy się w szatni basenowej i wchodzi pan ratownik informując nas, że przed momentem nastąpiła awaria pomp i wszyscy muszą basen opuścić. Ja zacząłem się śmiać, pozostali ludzie (w tym moja córka) raczej mieli kiepskie miny z tego powodu, a ja się śmieje jak głupi, bo wiem, że to Bóg
1,5 h później z radością oddawaliśmy się kąpieli na tym drugim, dalszym basenie
I po co te moje kombinacje? Ile to się musiałem nagimnastykować, żeby córkę przekabacić na ten pierwszy basen - to tylko ja wiem
Jędrek - Sob 14 Paź, 2017 15:41
Nie walczyć z nikim i niczym- to też staram się robić. Ale nie ma we mnie zgody na wiele spraw. Nie godzę się między innymi na: 1. okłamywanie mnie; 2. namawianie mnie do oszustw; 3. naginanie prawa i przepisów, żeby osiągnąć korzyści materialne; 4. przebywanie w towarzystwie, które mi zatruwa mózg przekleństwami i seksualnymi podtekstami, umizgami i podchodami; To tak z ostatnich zdarzeń.... Ja staram się zmieniać moje życie na lepsze... i nie zgodzę się, żeby ktoś mnie wciągał w bagno, w którym już byłem. czerwonamila - Sob 14 Paź, 2017 15:57 A ja akceptuje ludzi w moim otoczeniu bo wiem ,że to ja . Moje cechy, lęki, pragnienia
Jo-asia - Sob 14 Paź, 2017 15:57
Zgoda na wszystko nie wyklucza odmowy
Jak w przykładzie Tibora. Świadomość, że i tak "nie moja wola" w tym jest kluczem. To oznacza, że bierze się odpowiedzialność w każdej okoliczności na siebie
Tibor - Sob 14 Paź, 2017 17:11
Różnie to bywa. Jeśli jest to prawdziwe oszustwo to nie mam z tym problemu, bo raczej jest to sumienie tego co oszukuje - nie moje. Gorzej jeśli ja oszukuje sam siebie. Tzn przypomina mi się sprzed kilku miesięcy sytuacja, którą sam sobie wkręciłem, że ktoś mnie oszukuje i ta sytuacja zaczęła w mojej głowie się rozwijać wtedy faktycznie miałem problem
Po prostu mówię NIE. Nie mam z tym problemu. Wystarczyło w moim wypadku (w pracy) dwukrotnie powiedzieć NIE i nikt więcej mnie nie namawiał.
Z tym mam problem. Czasem naginam (łamie) przepisy BHP. Ale to ja to robię i nie ma dla mnie nic do rzeczy, że ktoś (przełożeni) mnie do tego namawiają.
Unikam jak ognia takiego towarzystwa. Po kilku latach już wiedzą, że w ten sposób sobie ze mną nie pogadają. Jacek - Sob 14 Paź, 2017 17:54
zdarzenia jakie tu opisujesz mogą wychodzić od Boga (siły wyższej) On,mógł się do nich przyczynić do tych nieszczęść i szczęśliwego dojazdu ale aby dojechać do bliższego,a później dalszego miejsca ,zadecydowała Twoja wola (Twój wybór) zawsze mam jakiś wybór wybrałem picie alkoholu (to był zły wybór) i na pwewno mój a nie Boga opamiętałem się,odstawiłem picie alko,(rozsądny wybór) też mój wybór Bóg dał mnie "wybór" wolnej woli i tyle ,ale to ja mam decydować jeśli ja pujdę drogą prostą wybiorę nie pić alkoholu i będe stosował się programowi to będe samoistnie przyciągał dobro nawet gdy będę miał rzucane kłody pod nogi,w dobrym kierunku rozwiązania daje plusowy dobry rezultat i taki właśnie miałeś Tibor - Sob 14 Paź, 2017 19:33 Może tak, a może nie
Jacek - Sob 14 Paź, 2017 19:38 noo
Jędrek - Nie 15 Paź, 2017 08:24
No chyba, że zrzuca się odpowiedzialność na "Twoja wola niech się dzieje... nie moja".... "Bóg tak chciał"... itp Jo-asia - Nie 15 Paź, 2017 09:15
a skąd wiesz kiedy i czego On chce i po co i w jakim celu
jesteśmy zbyt malutcy aby to zobaczyć, rozpoznać
i kiedy to jest zrzucanie a kiedy tłumaczenie? "nie moja wola".. to branie odpowiedzialności za wszystko to zgoda na np. niezgodę.. jako wyraz.. przejaw.. objaw a nie jako ideologię, nie jako lepiej/gorzej, nie jako dobro/zło, nie jako porównanie/wartościowanie W sumie opieramy się o dwa nurty. Oskarżamy lub wybielamy. I najprościej mówiąc, chodzi o to aby i jednych i drugich uniewinnić. Inaczej, zdjąć z nich swoją własną odpowiedzialność. W swoim życiu napotkasz wyłącznie tych/takich (łącznie ze sobą), których traktujesz w jeden lub drugi sposób. I fakt, czasem potrzeba stać w opozycji dość mocno, do tych drugich. Tylko dlatego, że tych pierwszych się szybciej wybieliło/oskarżyło. Po prostu, dla wyrównania poziomu. Jacek - Nie 15 Paź, 2017 12:21
a kto Tobie kazał wleź na drogę ku trzeźwości ??? pokazał i dał wybór??? czyż niema w tym celu po przez mój wybór ku jego wyborze (Boga) Jo-asia - Nie 15 Paź, 2017 13:28 Mam kilka odpowiedzi. Zależy z której strony patrzę sama.. rozlało się i chciałam zwiać i zwalić na innych musiałam.. nie było innej opcji, znaczy była ale brakło mi odwagi nie miałam na to wpływu.. jest dla mnie najtrafniejszym dlaczego? bo wszystkie okoliczności tak się zbiegły, że droga ucieczki była tylko jedna
inaczej.. mój wybór mieści się w jego, jest jego częścią Nawet jeśli oceniam go ze swej pozycji jako błędny.. stąd mówię, że jestem zbyt malutka aby ogarnąć całość.
Jacek - Nie 15 Paź, 2017 14:35
a więc oceń
użyj narzędzi których dał - "człowiek na świat przychodzi nagi" ale uzbrojony w narzędzia - "nic nie wniósł i nic nie wyniesie" czyżby??? a drogę jaką tu jemu dano??? - droga to nauka,wiara dążenie dał narzędzia,lecz nie powiedział jak i do czego użyć czyżby??? to kto mnie powiedział,pokazał,jak mam oddychać skąd wiem że wo-gule istnieję - skąd to wiem??? no bo skoro jestem jeno żołnierzykiem w jego rękach i toczę walkę według jego woli to po co mnie świadomość istnienia Jo-asia - Nie 15 Paź, 2017 15:58
dobre pytanie
Póki znajdę odpowiedź, widzę to tak: dał nam plac zabaw, postawił płot i bramę zamknął na klucz i zapomniał dobrze zakryć swój
a ja się teraz łudzę, że jeszcze będę mogła kiedyś dorosnąć i za płotem pobawić się z nim i wymyślam jak użyć te zabawki na placu zabaw aby zasłużyć/dorosnąć aby wreszcie móc wyjść za ten płot i tak samo mają wszyscy inni na tym placu Zapytasz po co mu ten plac? czerpie przyjemność jaki to on wspaniałomyślny jest czerwonamila - Nie 15 Paź, 2017 16:04 Podoba mi się to co napisała Jo-asia To jest właśnie życie plac zabaw
Tibor - Nie 15 Paź, 2017 16:56 Dziękuję ci Jo-asiu, bo naprawdę mogę się od Ciebie dużo nauczyć. Generalnie moje postrzeganie jest dość zbliżone, ale nie potrafiłbym ubrać tego w słowa. Gdybym wiedział po co to wszystko, to sam bym się stał Bogiem, bo po co mi by była wtedy wiara, skoro bym Go "rozgryzł"? Kto wie czy nie poszedłbym Jego tokiem myślenia, a później zaczął poprawiać.
To jest właśnie najcelniejsze w tym moim postrzeganiu życia. Być może moje wybory są tylko iluzoryczne, po prostu suma wszystkich zdarzeń powoduje, że i tak i tak kroczę tą drogą, a nie inną, dokonuje takich wyborów, a nie innych. Być może łącznie z moim piciem i wieloma "złymi" zachowaniami. Nieprzekonanym nie potrafię wyjaśnić dlaczego na świecie istnieje ogrom cierpienia, wojny, wypadki i inne ciężkie rzeczy. Gdybym wiedział to... już to pisałem. Kiedy przyjmę, że życie nie kończy się wraz ze śmiercią, zaczynam dostrzegać coś niewyobrażalnego. Tak jak naukowcy nie są w stanie ogarnąć całego Kosmosu, tak ja, widząc życie tylko do śmierci, zamykam się na Siłę Wyższą. Kiedy zaufam, że po śmierci zaczyna się życie, to być może całość cierpienia ludzkiego okaże się tylko jakimś tam epizodem całości. Ale oczywiście tego nie wiem. I prawdopodobnie dlatego dokonuje lub wydaje mi się, że dokonuje jakiś ważnych czasem wyborów
Jo-asiu - jeszcze raz dziękuję
Jacek - Nie 15 Paź, 2017 17:58
nono  bez takich dobra ,,,jak byś niepiuł to byś mnie niepoznoł ![:]](images/smiles/kwadr.gif ":]")
no,,,a Joasie to jo już Ci przywióz no tu sie z Tobą zgodzę cóżeś tam złego nawyczynioł żeś niemioł dane jej oboczyć
Tibor - Nie 15 Paź, 2017 18:18 No Jacku. Tobie też dziękuję, bo gdybyś Ty nie napisał, sprowokował, to może Jo-asia nie napisałby tego. No i gdybym nie miał tych "przypadków" to bym ich nie opisał, gdybym nie pił to bym nie trzeźwiał i nie dostrzegał roli Siły Wyższej, no i gdybym się nie urodził... to bym teraz nie mógł ci odpisać
Jacek - Nie 15 Paź, 2017 18:49
ciiiiii,no chcesz nam dziewczynę spłoszyć chocio z drugi strony jestem w tym mistrzem,ale sam nie wiem jak to robie cheba to dar od niego,a ja tylko narzędziem w jego ręku
a ciacho będzie???
Jędrek - Pon 16 Paź, 2017 06:22
Mam dość patrzenia na sprawy z kilku stron. To mnie wycieńcza psychicznie. Lawirowałem całe pijane życie... Robię co uznaję za słuszne patrząc z punktu widzenia uczciwości i niekrzywdzenia innych ludzi. Jo-asia - Pon 16 Paź, 2017 07:37
Czujesz szczęście, spełnienie? Przyjmujesz smutek, łzy? Życie może być pijane bez kropli alkoholu. A czasem trzeźwe w pełnym uzależnieniu. Jacek - Pon 16 Paź, 2017 07:51
to znaczy że mimo że masz niezłe umiejętności w szachową gre,ale nie grasz bo masz obawy że tym skrzywdzisz przeciwnika oczywiście to tylko przykład,życie przynosi bardziej sytuacje komplikujące ,szczególnie gdy się jeno ma,lub patrzy z jednej strony Jacek - Pon 16 Paź, 2017 07:57
kurna,,,to dobre jest niby gdzieś to używałem,ale nigdy tego w słowach nie ubrałem
staaw - Pon 16 Paź, 2017 09:20
Dokładnie
Woda jest czysta albo brudna, od półśrodków to szybko przejdę do półlitra... Jędrek - Pon 16 Paź, 2017 09:49
Przykład chyba nadwyrężony w swojej tendencyjności.... Przegrywanie w grach towarzyskich nie sprawia, że czuję się pokrzywdzony... Ale gdybym np. szydził, że ktoś przegrał ze mną ... wyśmiewał się z niezaradności i nieporadności to już co innego. Moje sumienie wyznacza granicę. Jacek - Pon 16 Paź, 2017 11:59
a więc zagrajmy w żywą realną gre uważasz że:
i teraz Andrzejku,ile tobie potrzeba czasu na podjęcie decyzji??? gdy ... sąsiad kaleki bez nóg poruszający się na inwalidzkim wózku, poprosi Cię,abyś przyniósł zakupy - rozumiem robisz to w myślach bez wahania - jednak,"punkt widzenia"zatacza obrót myślowy (taki mały pomyślunek - zastanawiający się - pare sekund,czasem więcej,,,no cóż tak jest u mnie - gdy mam parę punktów widzenia) a chciał bym poznać Twoje no więc ten obrut myślowy może powstać gdy usłyszymy,jaką to zawartość zakupu ma być - ciężka,długa - nie
- takie tam,no jedna flaszka denaturatu i trzy tortowe ciacha przypomnę pytanie ile tobie potrzeba czasu na podjęcie decyzji??? Jędrek - Pon 16 Paź, 2017 12:28
coraz mniej
Jacek - Pon 16 Paź, 2017 16:51
ale jednak a to znaczy,że sprzeciwia się temu co powiedziałeś wcześniej
czy już wiesz co Tobie chciałem pokazać a to że nie można przewidzieć reakcj bo nie wiem w przyszłości ,w jakiej się sytuacji znajdę trzymaj się Andrzej ale nie uciekaj - pisz ,bo ja też się uczę z Twoich wypowiedzi
Tibor - Pon 16 Paź, 2017 17:31
Czy jesteś tego pewien? U mnie widzę to inaczej. To lawirowanie kiedyś nie było wcale lawirowaniem, tylko egoizmem. Lawirowałem żeby osiągnąć swój cel, nie zważając na innych. Tzn samo lawirowanie było podyktowane nieco tym, żeby inni myśleli, że myślę o innych. Dziś właśnie patrzę na sprawy z kilku stron, bo wzrosła we mnie jakaś odpowiedzialność. Patrzę ze swojego punktu, ale też obserwuje czy nie skrzywdzę przy okazji kogoś. Czy "ta sprawa" będzie właściwa nie tylko dla mnie. Jędrek - Pon 16 Paź, 2017 22:03
Ja patrzę z jednej strony: Jak ja bym się czuł w podobnej sytuacji, gdyby ktoś mi zrobił to, co ja planuję zrobić komuś? zgodnie z zasadą "nie rób drugiemu, co Tobie nie miłe"... A poza tym mi w niemiły sposób pokazano kiedyś, gdzie jestem... szczerość była dla mnie nie miła. Więc nie mam zamiaru się krygować w stosunku do kogoś, kto mnie ciągnie tam, gdzie byłem... Równocześnie nie stosując "środków przymusu bezpośredniego" :-) Jacek - Pią 20 Paź, 2017 18:59 drogi przyjacielu,tak se myślę i dochodzę do wniosku,że te ptaszki po prostu mają swego przewodnika (czke) i jeśli On się zerwał do lotu to instynkt pozostałym również tego nakazywał lub też,za te okruszki ,postanowiły się odwdzięczyć ostrzegając o nadchodzących drapieżnikach niebieskich ptokach jakie tam zataczały koło zołza - Sob 21 Paź, 2017 15:54
Ja mam calkiem podobnie Odchodze od tego co na mnie źle działa...Nie walczę z wiatrakami
dromax - Sob 21 Paź, 2017 16:40 Temat postu: Re: Przestać wierzgać
 A czy alkoholicy dzielą się na zwykłych i niezwykłych? Bo nie wiem.
 A ta twoja Siła Wyższa to kto dokładnie? jAK USŁYSZAŁEŚ TEN GŁOS?
Don kichot - Sob 21 Paź, 2017 18:42
Wbrew pozorom i nickowi ......... ja już też nie
zołza - Sob 21 Paź, 2017 18:45 Don kichot, Upss
Tibor - Sob 11 Lis, 2017 16:07
Może tutaj by nie nadużywać "cudzych" wątków
Czerwonamila
Jak wiesz też byłem w Holandii, ale turystycznie przez 6 dni i generalnie wszystko ok oprócz... nieznajomości języka. To jest tragedia normalnie, jak dziecko we mgle. Miałem sytuację, że wszedłem kupić do małego sklepiku pamiątki (magnesy na lodówkę) i Pani coś do mnie zagadała po holendersku to nawet nie potrafiłem powiedzieć że nyś fersztejen tylko zrobiłem głupi uśmiech i się głupio poczułem, że jestem taki głupi 
W przyszłym roku mam się już tam wybrać z córką, ale brat nie będzie już mnie prowadził za rączkę. Jak tu bilet kupić? jak dojechać z Hagi do Rotterdamu czy Amsterdamu? Będę miał zagwozdkę na przyszły rok
Trzymaj się tam
czerwonamila - Sob 11 Lis, 2017 16:21
DZIĘKI dziś do mnie facet z którym przyjechałam do Holandii powiedział: Myślałem,że już wróciłaś do Polski.
Koleżanka która ma mi pomóc poszukać pracy powiedziała: Ale Ty szybko działasz.
Tibor masz rację brak języka to jest głupota i porażka,ale można się go uczyć
Możliwe ,że od kolejnego weekendu zacznę nową pracę i będę mieć swój pokój
Jacek - Sob 11 Lis, 2017 19:47
ale po co
gościu wszedł do sklepu gdzie pracowało małżeństwo i pyta faceta coś po angielsku ten za ladą wzrusza ramionami że nie rozumie no to gościu pyta po niemiecku tamten nic no to po holendersku,włosku i rosyjsku no to się nie dogadał nic nie kupił i wyszedł a tamta żona mówi do męża - widzisz było trza się uczyć języków a mąż - a po co,,,ten znał 5 i się nie dogadał
czerwonamila - Sob 11 Lis, 2017 20:14 Ja piszę o sobie i swoim życiu. Ty piszesz o sobie i swoim życiu
Tylko dlaczego ja mam na chacie 2 alkoholików? TERAZ leżą nawaleni na tapczanach.. AHH Tibor - Sob 11 Lis, 2017 21:59
No, no, już im postawiłaś diagnozę? Alkoholicy zazwyczaj nie piją. Ja stałem się alkoholikiem dopiero jak przestałem pić
czerwonamila - Sob 11 Lis, 2017 22:01 codzienne picie browców? no ok może to normalne pić codziennie ok, nie znam się
Tibor - Sob 11 Lis, 2017 22:07 Oczywiście to czarny humor. O tym, że jestem alkoholikiem wiedzieli i widzieli wszyscy wokół mnie, tylko nie ja sam
czerwonamila - Sob 11 Lis, 2017 22:13
zresztą husteczka mnie to.. niech sobie są . Zawsze byli i będą. Idę zająć się sobą 
rejek - Nie 12 Lis, 2017 09:46
Bo to najtańsza i najprostsza forma spędzania wolnego czasu przez polaków za granicą. Mila jak możesz to się wymiksuj z takiego towarzystwa bo to jest kiepskie na dłuższą metę. czerwonamila - Nie 12 Lis, 2017 12:20 Niby w srode jade szukac pracy. Jak bede miec prace to i bede miec pokoj od kolezanki wierze w to ze sie uda!☺
rejek - Nie 12 Lis, 2017 13:58
Bądź dobrej myśli . Przyjechałaś z PL do NL w ciemno bez załatwionej roboty? Sorki może to nie w temacie - jak nie chcesz to nie pisz -z szacunkiem dla autora OT czerwonamila - Nie 12 Lis, 2017 14:16 Prace mam,ale to jest g***o. Szczerze mówiąc nie chce mi się opisywać tej sytuacji. zołza - Nie 12 Lis, 2017 17:08
Możesz odpowiedzieć skąd u Ciebie ten przymus bycia w Holandii ? ( Holender i niespełniona miłość?)
czerwonamila - Nie 12 Lis, 2017 17:24 Dlaczego przymus? Holender i milosc? Tak masz racje szukalam tego i dostalam kolejnego holendra ktory sie zakochal we mnie zaakceptowalam to i juz mi sie odechcialo tych holenderski facetów. Teraz żyję w Holandii , bo latwiej mi samej utrzymać pokój. Uczę się jezyka angielskiego. Żyję tak jak chce i jestem zadowolona. Może wroce do Polski nie wiem. Jestem polka 
zołza - Nie 12 Lis, 2017 17:30
Mam taka nadzieję bo czytając Twoje posty mam wrażenie ,ze strasznie się szarpiesz
czerwonamila - Nie 12 Lis, 2017 17:37 Szarpie? Może przez to ,że piszę niedokładne i przez tel. Oczywiście napisze moj tekst: masz prawo tak myśleć Meczy mnie brak prywatnosci. Brak ciszy i spokoju. Śpię w stoperach. Ciężko mi czasem, ale nie będę tego opisywać. Życie to nie tylko dobre chwilkę
zołza - Nie 12 Lis, 2017 17:42
Może właśnie powinnaś ?
Granie twardej,samoradzącej sobie we wszystkimi, niedostępnej laski jest przereklamowane
ŻART
czerwonamila - Nie 12 Lis, 2017 17:51 To piszesz serio czy jednak żart?
Szczerze mówiąc nie wiem jak to wszystko opisać co się dzieje w moim życiu. Jestem zaskoczona ,że radzę sobie sama ze sobą i z ludźmi, chodź czasem brakuje mi pokory do kierowników. Pokazuje swoje. Teraz wiem,że jak zmienię pracę to pierwsze co zrobię to podporządkuje się i nie będę się stawiać, chodź mając swoje zdanie i nie zgadzając się NA WSZYSTKO mam do siebie duży szacunek. Podporządkuje się ,ale z rozsądkiem dla mojej osoby. Ryczałam i to nie raz. Zmęczenie, zimny pokój i praca. Czasem byłam zła na SIEBIE. Co do niespełnionej miłości: Tak szukałam tego-dostałam teraz nagle zlatuje się pełno holendrów, którzy chcą randek. Mi się już nie chce. 
Może to dziwnie zabrzmi ,ale samodzielność w innym kraju o innej kulturze ma jest dla mnie testem sprawdzanie jak sobie radzę bez rodziny ,, znajomych,, , ośrodka. Moje zdanie: radzę sobie świetnie- nie dzowniłam jeszcze po busa do Polski. Moje cele: - nauka 2 języków - policja w Pl lub NL- cały czas nad tym myślę czy to jest DLA mnie.
I wiecie co? Ja na prawdę jestem silna. Ja codziennie pokazuje kim jestem.
zołza - Nie 12 Lis, 2017 18:06 Nie chciałam Ci dokuczyć. Zastanawia mnie tylko to czemu maja służyć te "sprawdziany" , to stawianie na swoim , ten dziwny upór i chęc udowodnienia sobie/innym ? że dajesz radę . Masz prawo czuć co czujesz , masz prawo popełniać błędy, masz prawo popłakać sobie w poduszkę - to zwykłe ludzkie uczucia ( a w szczególnosci młodej , samotnej w obcym kraju dziewczyny) Posłuchaj czasem co Ci w duszy gra , działanie na siłę jeszcze nigdy i nikomu nie dało satysfakcji. Pozwól sobie być dziewczyną , którą jesteś a innym być takimi jacy są . Życie to nie ciągła walka z własnymi demonami . To świadomość ,że czuję sie dobrze we własnej skórze i że jestem na właściwym miejscu .
Pozdrawiam Czerwona
czerwonamila - Nie 12 Lis, 2017 18:17 Wiesz co prędzej udowodnienia sobie ,że tym razem sama dam sobie radę w Holandii. Rok temu jak byłam sama. Nie dawałam sobie rady sama ze sobą i z ludźmi. Byłam 0 dla siebie. Rozumiesz mnie teraz? I też z domu mam schemat wyniesiony jaka mam być. Zołza odbiłaś mi kim jestem dzięki Wiem ,że mam prawo płakać, przytulać całować , śmiać się. Wiem i kocham to. Kocham to kiedy mogę być mała, bezbronna przy sinym wyższym ode mnie facecie. Kocham to kiedy czuję się bezpieczna w jego ramionach. Jestem kobietą wrażliwą, delikatną, mądrą piękną WIEM O TYM
Może wrócę do Pl za pół roku może za rok może za 5 lat nie wiem. Na razie kocham życie Tutaj w Holandii
I może lepiej dla mnie będzie w POlsce w zwykłym mieście w małym mieszkanku z polskim facetem
zołza - Nie 12 Lis, 2017 18:20
czerwonamila - Nie 12 Lis, 2017 18:25 Szcze mówiąc ja mam dużo do napisania,ale nie będę zaśmiecać czyjegoś wątku. Ja kocham siebie jako kobietę. Mam w sobie zarówno slodycz jak i sukowatosc . Wiem to i pokazuje to nie wypieram sie tego. rejek - Nie 12 Lis, 2017 19:02
No to szacun za ten samodzielny wyjazd - znam to trochę z autopsji. A za PL nie tęsknij .Nie warto tam wracać.Za niskie standarty mimo że praca teraz niby jest. czerwonamila - Nie 12 Lis, 2017 19:21 Dzięki
Nie wiem co będzie na prawdę. W Polsce wszystko jest polskie. Jeśli będę znać język holenderski, będę mogła określić czy żyje się lepiej
W Holandii jest mnóstwo polaków nawet polskie sklepy
baryłka - Nie 12 Lis, 2017 23:37
rejek, standarty standartami ale czy to aż tak wiele znaczy ?
a ja ci z autopsji powiem że nie warto gnać za kasą  o wiele ważniejsze jest spokojne i ustabilizowane życie no chyba że czerwonamila znajdzie swoje szczęście w Holandii ? warto mieć przy boku kogoś kto cię wspiera, rozumie . Bo życie na walizkach , pomieszkiwanie to tu to tam , przypadkowe znajomości = zero stabilizacji
czerwonamila - Pon 13 Lis, 2017 17:05 A może muszę to przejść aby docenić stabilizację? Dziś zaspałam do pracy , nie zjadłam śniadania MASAKRA! chciałam iść do domu ,ale mówie o nie , nie zarobię pieniedzy. rejek - Pon 13 Lis, 2017 18:24
Jasne -ja chcę żyć normalnie,na luzie -normalnie pracować i godziwie zarabiać.W PL to nieosiągalne niestety. staaw - Pon 13 Lis, 2017 18:38
Ja nie narzekam... Pracuję w Polsce w polskiej firmie... czerwonamila - Pon 13 Lis, 2017 18:43 Każdy ma inny punkt widzenia. Jednemu zachce się kasy lepszej innemu miłości z Holandii ( JA) itp. ;D rejek - Pon 13 Lis, 2017 18:49
To FO o alkoholizmie Nie o warunkach życia i pracy - trzeba szanować własciciela OT. Więc ja ze swej strony nie będę nic udowadniał ani przeciągał. Staaw pomieszkaj trochę i popracuj za granicami-Ale u tamtych pracodawców-delegacje się nie liczą -polski *j**** szef też nie-masz mieć szefa obcokrajowca (ja parę krajów mam zaliczonych) to wtedy się przekonasz o czym ja piszę . staaw - Pon 13 Lis, 2017 19:15
Honor Polaka mi nie pozwoli być popychłem u obcych... rejek - Pon 13 Lis, 2017 19:35
Widzisz To co piszesz jest typowo polskie - bo tak komuna lasowała ludziom mózgi. Nie wiesz ,nie byłeś,nie widziałeś a piszesz. Tu nikt nikogo popychadłem nie jest.Ja zarabiam więcej od ,niektórych miejscowych (mimo że robimy to samo) bo ja mam papiery ze szkoły a oni np z kursów. O standardach pracy to w ogóle nie ma co porównywać PL do zagranicy. I może już teraz te teksty polskich businesmanów nie wyglądają tak : ver kultura"nie podoba się panu to sie pan zwolnij-10 pod bramą na pana miejsce czeka"-nie wiem całe szczęscie nie muszę sprawdzać -ale i tak praca w PL to shit (wiem bo czasem świadczę w swojej branży usługi koleżeńskie -jadę cos tam zdiagnozować czy doradzić z zaprzyjaznionymi firmami -na duże zakłady) i widzę jak ludzie pracują. A w niektórych krajach -to na dzien dobry masz wykład i podpisujesz ,że jak będziesz kogoś dyskryminował ,choćby słownie ,lub gestem, ze względy na,narodowość płeć,orientację seksualną,kolor skóry,religię itp to wylatujesz. Tak że nawet jakbyś ty chciał "popychać" to nie teges. A mi się z tym co pisze Czerwonamila NL kojarzą. Tzw "zimny wychów" -zimno w tych ich chałupach _ jak przychodziła do mnie włascicielka po kasę to mówiła że strasznie gorąco -a było 15 st -bo specjalnie nie grzałem jak wiedziałem że przyjdzie. baryłka - Pon 13 Lis, 2017 19:39
a to ciekawe bo ja żyję , pracuję w PL i moje życie jest godne , na luzie
baryłka - Pon 13 Lis, 2017 19:50
a alkoholik to ktoś kto nie ma życia , pracy ? Myślę że wszystkie tematy warto poruszać bo to jest ŻYCIE ! Poza tym było to pisane w kontekście porady dla czerwonejmili że ważniejsza jest stabilizacja od pogoni za pieniędzmi
akurat ja pracowałam za granicą i uwierz że coś o tym wiem . Nigdy nie jesteśmy traktowani na równi. No chyba że ktoś tam wyjechał na stałe i tam mieszka i pracuje. Reszta to " gorszy sort "
W Polsce jak się CHCE można pracować i żyć godnie . rufio - Pon 13 Lis, 2017 19:55
Niezły wic - Ecik wysiada .
prsk
czerwonamila - Pon 13 Lis, 2017 20:01
olga - Pon 13 Lis, 2017 20:04
Jak sobie wymyślisz tak masz
czerwonamila - Pon 13 Lis, 2017 20:07 Olga chyba się po raz pierwszy zgadzamy
baryłka - Pon 13 Lis, 2017 20:20
Ja tak nie myślę , tak nas traktowano niestety i tak się czułam pracując tam 
baryłka - Pon 13 Lis, 2017 20:23
dla ciebie to Kabaret a u mnie realia normalnego życia
rejek - Pon 13 Lis, 2017 21:13
Masz może niską samoocenę? A poza tym czy w PL czy za granicą -ludzie którzy nie mają jakiegoś konkretnego fachu w ręku + wiedza+ doświadczenie będą zawsze traktowani gorzej. Bo ich jest wielu ,łatwo ich zastąpić,mozna im mniej płacić. Idz gdzieś np do zbioru truskawek w PL - zarobisz dużo ?Będziesz szanowana - może tak ale dość łatwo wymienna. Popatrz na ukrainców co pracują w PL - są wsród nich ludzie co mają wyższe studia -a pracują np na taśmie przy rozbiorze mięsa .Ale zarabiają więcej niż u siebie i na to się decydują. A z tymi co wyjechali na stałe to ja mam właśnie inne doświadczenia.Może nie wszyscy są tacy. Ale mają mentalność polaka - a grają obcokrajowca. Dla mnie to ciężkie przypadki -bo na ogół nie mają do czego wracać ,a frustrują się że są popychadłami (kto to pisał?
) i usiłują swoje frustracje przerzucić na innych -bo nic już nie mogą. Jestem z dala od takich ludzi.Oni postawili wszystko na jedną kartę i najwyrazniej przegrali. Ja mam ten komfort że jak mi się w jakiejś firmie nie podoba -to się przenoszę do innej firmy/kraju więc mam luz . Nie wiem jak ktoś cię traktował -ale ja się nie dałem nigdzie ani w PL ani za granicą źle traktować (z tym jednak że za granicą nie musiałem o nic walczyć ) a w PL bywało nieraz ostro
baryłka - Pon 13 Lis, 2017 23:05 rejek, sporo racji jest w tym co napisałeś Jednak zarówno w PL jak i za granicą można pracować za godziwe pieniądze
A kto komu broni podnosić kwalifikacje ? Masz to na co się godzisz , nieprawdaż ?
taki wędrowniczek z Ciebie jak się tak przenosisz to tu to tam , to śmiem podejrzewać że jesteś sam ?
Jeśli czujesz się spełniony i masz taki sposób na życie to OK ale czy oprócz pracy, pracy , pracy i gonitwy za kasą nie brakuje Ci czegoś w życiu ? Jakiejś stabilizacji ? rodziny ?
Może to zbyt osobiste pytanie ? Nie musisz odpowiadać
Pytam, bo u ja swego czasu popadłam w pracoholizm , na pierwszym miejscu postawiłam sobie pracę , pogoń za kasą aby chyba w ten sposób się dowartościować i teraz wiem, że było to złe
O mały włos straciłabym TO co było naprawdę ważne
Mój terapeuta kiedyś mi powiedział że najgorsze jest to jeśli popada się ze skrajności w skrajność - jak piłam to między innymi zaniedbywałam pracę , jak przestałam pić to popadłam w pracoholizm i chyba chciałam i sobie i innym udowodnić i pokazać : " Patrzcie , jestem alkoholiczką ale jak super sobie radzę i jak dobrze zarabiam ! " Tylko tak naprawdę krzywdę zrobiłam sobie bo w zasadzie nikogo to nie obchodziło jak sobie radzę i ile zarabiam i jak bardzo zaradna jestem
czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 05:57 Ale wiecie co jest najważniejsze? Przestała m bawić się w psychologa. Nie obchodzi mnie całe życie innych osób. Lepiej zajmować się sobą. Tibor - Wto 14 Lis, 2017 08:35 Pracuje w Polsce za niskie pieniądze. Wiecie mniej więcej ile zarabia się w biedronkach? No to za tyle pracuje. Pracowałem również Zagranicą i mam porównanie (raz pół roku, i dwa razy po dwa miesiące - trzy różne kraje w tym dwa europejskie). Nie trafiłem tam na brak szacunku. Nigdy. Powiem nawet wręcz odwrotnie. Chciałbym, by w Polsce przełożeni mieli taki szacunek do pracownika jaki ja spotkałem Zagranicą. Miewam wrażenie, że to tutaj w Polsce często przełożeni traktowali mnie jak popychadło. Pracuje w Polsce z wyboru, bo Zagranicą się źle czuje na dłuższą metę. Słabo u mnie ze znajomością języka i wtedy załapuje dół. Czuję, że to nie dla mnie, nie potrafię funkcjonować w społeczeństwie (jakimkolwiek), kiedy nie mogę, nie potrafię się swobodnie wypowiadać, kiedy nie mogę wyartykułować swobodnie swoich potrzeb. Czuje się jak w niewoli i dlatego wolę pracować w Polsce za niewielkie pieniądze. Poza tym dziś coraz rzadziej pieniądze są dla mnie wykładnikiem czegokolwiek. Miałem okazję przez pewien czas w ramach wolontariatu spotykać się z ludźmi, którzy byli, są u schyłku życia. Wiecie? Oni nigdy przed śmiercią nie żałują, że za mało zarabiali lub za mało pracowali. Wręcz odwrotnie. Żałują pogoni za pieniądzem i utraconego nań czasu.
Co to takiego "Honor Polaka"? Czym on się np. różni od honoru Włocha czy honoru Albańczyka? A może honor Polaka pomylił ci się z pychą alkoholika? staaw - Wto 14 Lis, 2017 10:19
Jako Polak chcę. pracować i płacić podatki w Polsce, nie chcę by opluwano moją ojczyznę jak jeden minister co przy ośmiorniczkach na koszt podatnika mówił że państwo polskie istnieje tylko teoretycznie... Tibor - Wto 14 Lis, 2017 11:05
"Lepiej (dla kraju- dop. moje) kochać swojego sąsiada, niż swoje Państwo". P.S. Mam prośbę do moderatorów o wydzielenie z tego wątku nowego tematu np. Praca na obczyźnie. Skoro jest takie zapotrzebowanie to fajnie podyskutować, tylko to faktycznie mocno mija się z alkoholizmem. baryłka - Wto 14 Lis, 2017 13:10
otóż to ! Szkoda tylko że wcześniej mało osób to dostrzega co naprawdę jest ważne i wartościowe w życiu
baryłka - Wto 14 Lis, 2017 15:11
masz rację , szkoda czasu i energii na rozkminianie życia innych
Przede wszystkim ważna jesteś TY ! ale nie popadaj w następną skrajność - egoizm
we wszystkim zawsze lepiej wypośrodkować
staaw - Wto 14 Lis, 2017 15:22
Ja też nie rozumiem. Prawdopodobnie nic...
Połączyłem te kwestie jako że mają dużo wspólnego z patriotyzmem. Takie gadanie że w Polsce to wszystko jest beeee, mnie znerwia, jest dużo dobrego, nawet lepszego niż na zachodzie tylko część ludzi tego nie widzi/nie chce widzieć/pieniądz im zasłonił oczy... Wzorem dla nas mogą być Żydzi. 5000 lat prześladowań, diaspora, brak państwa... między sobą się żrą jak chomiki angorskie... A spróbuj coś powiedzieć na któregoś. Od razu krzyk na cały świat że żydofobia, holokaust i antysemityzm.... A u nas zamiast załatwiać sprawy między sobą to od razu z jęzorem do NATO, ONZ i Brukseli na skargę... Po co tacy ludzie nazywają się Polakami jeżeli nad własne instytucje przedkładają obce? Przecież to sensu nie ma. (O tych ośmiorniczkach mnie poniosło, chciałem dokopać zwolennikom słusznie minionej "władzy" )
Jacek - Wto 14 Lis, 2017 16:51
Stasiu,według ciebie patriota to ten co od panstwa dostaje w ryj z lewej,to powinien nastawić prawą stronę albo zamkni ryj i nie patrz co może państwo dla ciebie zrobić tylko co ty mozesz dla państwa stek bzdur - nienawidze kłamstw i kłamców to co???patriotą już nie moge być Stasiu ułuż na bycie patryjotą jakąś od siebie regułke,ale nie ten naiwny powtażalny stek staaw - Wto 14 Lis, 2017 17:10 Jacku, może masz większego pecha odemnie, ja od państwa w ryj nigdy nie dostałem. Z milicją bywało różnie... czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 17:27 Wiecie czego nie rozumiem ? Zagaduje dziś rano do pary( chłopak , dziewczyna) : Jak tam wypłata a ona na to: To nasza sprawa. Zabolało mnie to. Ja chcę zagadać a tu ktoś daje pyskówkę. Od tego momentu mam ich w du***. Rozmawiałam po angielsku przez tel i idę jutro na rozmowę kwalifikacyjną 
olga - Wto 14 Lis, 2017 17:36 czerwonamila,
A z czym się nie zgadzasz? ( mam na myśli, z jakimi moimi opiniami?) Tak z ciekawości pytam
staaw - Wto 14 Lis, 2017 17:37
Różnie to bywa, czasem pracodawca zabrania mówić o wypłacie, czasem to taki niepisany zwyczaj. Moim zdaniem to lęk przed zawiścią że ktoś zarobił więcej lub opinią lenia jeżeli mniej. Upraszczam sprawę że stawka godzinowa jest taka sama. Przy różnych stawkach, to dopiero jest wojna bez przebierania w środkach... Zagadywać to może próbuj w bezpieczniejszych tematach... czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 17:38
Pisałaś mi ,że mam jeszcze nie wyjeżdżać do Holandii tylko chodzić do Ośrodka współ.
A po co mam zagadywać jak oni nawet sami nie potrafią nic powiedzieć? Ja mam cały czas palić energię ? pi***ole. olga - Wto 14 Lis, 2017 18:01 Radziłam bo masz problemy, można by rzec, podstawowe. Jeśli się z nimi nie uporasz na terapii będziesz się męczyć....dopóki nie pójdziesz na terapię i się z nimi nie uporasz.
czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:03 a czemu uważasz,że mam problemy ? No i niby jakie? Ale ok możesz tak pisać ,spoko
Ja już jestem po terapii. 
staaw - Wto 14 Lis, 2017 18:09
Uuuu, program "księżniczka" się włączył. Poczekam...
baryłka - Wto 14 Lis, 2017 18:10 czerwonamila, a jak sobie tam radzisz w Holandii ? chodzisz na jakieś spotkania AA ? czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:12 Ja nie jesetm alkoholiczką, no ale ok mogę być dla Ciebie spoko
Staaw- tak masz rację Ale nic na siłę prawda?
Słowa Olgi mnie zabolały,ale ok Akceptuję to będę mieć problemy ZE SObą do końca życia!
olga - Wto 14 Lis, 2017 18:21 A czemu Cię zabolały? staaw - Wto 14 Lis, 2017 18:23
Ja mam ze sobą problemy już 45 lat, co jeden załatwię wyłażą dwa następne. Odkryłem że właśnie to nazywa się rozwój. W przeciwieństwie do stagnacji, a właściwie regresu, kiedy zaakceptuję jaki jestem i będę wciąż babrał się w moich obecnych problemach nie próbując nic zmienić. Moim celem jest postęp a nie ideał (parafraza cytatu WK) czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:25
Jesetm po terapii cieszę się,że się wyprowadziłam z domu. Nie pytam się codziennie sióstr co mam zrobić ze swoim życiem. Mam normalne relację w pracy a ktoś mi jeszcze na forum piszę: Masz problemy podstawowe. Boli A ja tak się cieszę ze swojego życia. Tak jakbyś mnie zgasiła jak peta od papierosa. Problem ,że pytam się dlaczego ktoś reaguje na mnie agresją? No właśnie dla czego? Może ja w sobie czegoś nie widzę? A może ja mam za dużą świadomość jak na swój wiek ? Może powinnam być głupsza tak jak ludzie w mojej pracy. Oczywiście jeśli to widzę też taka jestem.
Olga z całym szacunkiem ,ale cieszę się,że TY nie masz Problemów i Twoje życie to ciągła prosta
Janioł - Wto 14 Lis, 2017 18:30 odpowiedź : nasza sprawa nie jest agesją, jest postawieniem granicy to że odbiersz to jako agresje nie oznacza jeszcże że coś rzeczywiście nią jest. Olga mądrze zadał Ci pytanie i to z tych mądrych a u Ciebie foszek jak u rozkapryszonego dziecka . Zapytaj sibie dlaczego tak się dzieje i uwieerz w to ża nawet ten wpis nie jest przeciw Tobie ale by pomóc czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:32
Przeczytaj wcześniejsze posty. Nie agresja WASZA ale parki z mojego domu. Ale ok oleje to nie analizuje. Może mam autyzm i przez to analizuje i wszystko zapamiętuje. Foch dlatego ,że ktoś gasi mnie. Coś w stylu o nie dziewczynko coś Cię wydaje. Masz problem jedyne wyjście to terapia. A może lepiej żyć i obserwować co się dzieje ? słuchać ludzi ,bo oni są lustrem?
staaw - Wto 14 Lis, 2017 18:35
A może właśnie wchodzisz w okres młodzieńczego buntu?
(co ja przeżyłem kiedy mija córcia przechodziła tę chorobę, cud że oboje żyjemy )
czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:36 bunt? raczej podporządkowuje się TERAZ pod to o co proszą mnie inni np. w pracy. olga - Wto 14 Lis, 2017 18:37 czerwonamila, gdzie Ty tu agresję widzisz? Absolutnie nie miałam takiego zamysłu..... To, że mój wpis odebralas jako agresywny świadczy, że coś jest "na rzeczy"
czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:39
Olga Kochanie- nie agresja od WAS tylko od pary z mojego domku, gdzie mieszkam ta pyskówka. Wy jesteście kochani,bo pomagacie. Janioł - Wto 14 Lis, 2017 18:41 odpowiedź : "nasza sprawa" - nie jest agesją !!! olga - Wto 14 Lis, 2017 18:41
A czemu chcesz mieć problemy ze sobą do końca życia? Nie wolałabyś być spokojna, zrównoważona? czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:42
ok rozumiem,ale ja już 10 x raz nie gadam co tam. Nie będę dobrą wróżką , lepiej pouczę się angielskiego. czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:44
heheh, myślę ,że rozwój świadomości to właśnie niestabilność. Uważam,że już mam dosyć zmian otoczenia, pracy itp. teraz to widzę.
staaw - Wto 14 Lis, 2017 18:46 Ze strony tej pary nie widzę agresji jedynie zwrotkę "o tym nie gadamy"... Sam mam czasem przykre uczucia kiedy ktoś mi powie "odwal się" bez żadnych ozdobników i cukru. Ale w sumie to czyni przekaz jaśniejszym... W rodzinach dysfunkcyjnych używa się wielu słów by rozmydlić temat. Rozmówca przyzwyczajony do szukania drugiego dna, słysząc tak prosty przekaz, głupieje... olga - Wto 14 Lis, 2017 18:47 Ja znowu uważam, że droga do siebie daje poczucie wewnętrznego spokoju. W moim przypadku tak właśnie jest. czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:49
Ja chciałam tylko usłyszeć bardzo dobra jesteśmy szczęśliwi! nie chciałam wiedzieć ile tysięcy
Olga tylko ile Ty masz lat? Jak miałaś 23 lata też byłaś spokojna i stabilna? wszystko było jasne i klarowne? Janioł - Wto 14 Lis, 2017 18:51
. Oczekiwałaś innej odpowiedzi dostałaś inną , oczekiwanie = rozczarownie
baryłka - Wto 14 Lis, 2017 18:52
powinnaś zapytać : czy jesteście zadowoleni z wypłaty ?
czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:53
zgasiło mnie to. Zresztą dla mnie to błazny, Facet do niej mówi; zamknij się. OK dzięki za pomoc. Nie ma sensu już rozdrabniać chodź kocham to!
staaw - Wto 14 Lis, 2017 18:54
Właśnie. Chciałaś. A co jeżeli nie byli szczęśliwi? Spodziewali się więcej? Liczyli na premię? Mają dość i szukają innej pracy? czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 18:57 Ale jak mi tak odpyskowała to sobie mówię : Asia lepiej się już zamknij
Dobra teraz już z tego żartuje czyli to była duża *p****
Mam za dużo czasu, jeśli jutro zmienię pracę idę do szkoły języka+siłka! Nowe znajomości+ rozwój
olga - Wto 14 Lis, 2017 19:07
jak mialam 23 lata to nie mialam pojecia, ze moja rodzina jst dysfunkcyjna, matka toksyczna, o terapiach nikt nie slyszal ao takim forum nikt nie marzyl, malo kto mial internet zeby poszukac wiedzy staaw - Wto 14 Lis, 2017 19:09
Druga, po kobietach, przyczyna wojen w historii ludzkości...
czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 19:09 Myślę,że jak na swój wiek jestem świadoma swojej patologii wyniesionej z domu. Całego bałaganu kto jaką ma role w domu. Chodź ciągnie się za mną jeszcze dużo śmieci. Myślę ,że co jakiś czas będę skrobać o swoim życiu moich dużych *p**** a co!
olga - Wto 14 Lis, 2017 19:17 no to super, ze masz tego swiadomosc teraz poszukaj sposobu jak sie z tym uporac bo sama swiadomosc to za malo....to jest tak jak z alkoholikiem, ktory wie, ze jest alkoholikiem i na tym jego rola sie konczy
czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 19:18 ale z czym mam się uporać ? że pochodzę z domu alkoholika ? wałkowałam już to na terapii.
staaw - Wto 14 Lis, 2017 19:30
Masz już to za sobą? To czas na następny etap. Np zaprzestanie szufladkowania ludzi na: pajac, cham, głupek... Albo na słuchanie tego co ktoś powiedział zamiast domyślania się co chciał powiedzieć... czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 19:34 ok rozumiem. Tylko dlaczego głośno nie mówią o swoich problemach słabościach? Dlaczego?
Lepiej napić się albo zapalić maryche. czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 20:41 Szczerze mówiąc nie wiem po co ja sobie tak utrudniam życie? Samotność, brak rodziny znajomych brak języka polskiego.
Czy warto powiedzieć sobie a może tak ma być? staaw - Wto 14 Lis, 2017 20:47
Bo to odstaje od kultury MTV?
Kiedyś oglądałem zdjęcia modelek przed i po makijażu. Z tych przed, ledwie kilka wyglądało na ładniejsze odemnie... No i strach przed okazaniem słabości, śmiesznością... Jacek - Wto 14 Lis, 2017 20:53
i własnie dlatego w Polsce mamy jak mamy staaw - Wto 14 Lis, 2017 20:55
Ja jestem zadowolont z tego jak mam w Polsce, Ty też? baryłka - Wto 14 Lis, 2017 20:59
to Twoje wybory , Twoje życie . W każdej chwili możesz wszystko zmienić na taki scenariusz na jaki tylko chcesz
czerwonamila - Wto 14 Lis, 2017 21:03 nie wiem sama... Może lepiej jak się z tym prześpię. Przypuszczam ,że jak tutaj już działam to nie chce mi się cofać do PL. I tak będę tam sama tylko w PL A może taka kolej rzeczy? Jacek - Wto 14 Lis, 2017 21:34
ze co ja też??? że czy ja jestem zadowolony z tego jak masz???a mnie to tito - te zaprzeczenia i iluzja i
czerwonamila - Śro 15 Lis, 2017 06:48 Teraz mi wstyd za siebie,że takie blahe rzeczy opisuje 
Tibor - Śro 15 Lis, 2017 09:44
To dobrze czerwonamila. To chyba najskuteczniejsza nauka życia. Dzisiaj widzę, że niemal żadne słowa innych, pomocnych nawet czasem mi ludzi, nie były bardziej skuteczniejsze niż suma wszystkich moich wstydów, lęków, błędów i wyrzutów sumienia. To one spowodowały, że chciałem innego życia. Obecnie jest mi znacznie łatwiej, nie muszę czekać do upadku, do wstydu. Wystarczy, że coś zakłóca moje sumienie, natychmiast dążę do naprawienia owej sytuacji. Kiedyś w wątku dot, rzucania palenia pisałem co mi w tym pomaga. Przypomnę to tutaj, bo jest to dla mnie istotny element. W muzeum holocaustu natrafiłem na zdjęcie, na którym kobieta (matka) idzie z trójką dzieci wzdłuż płotu z drutu kolczastego. Podpis pod zdjęciem brzmi: w drodze do komory gazowej. Zwala z nóg. Mam to zdjęcie w ramce przy łóżku. Codziennie, gdy rano wstaje wpatruje się na nie przez chwilę. One daje mi niesamowitego kopa do życia i naprawdę nie w głowie mi rozkminianie co kto powiedział, czy dostał wypłatę, dlaczego piją czy pracować na kolei czy jako spawacz, czy w Polsce czy w Hiszpanii. Naprawdę to przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie, jeśli ja nie będę miał szacunku do drugiego człowieka, do jego dysponowania prawem do własnej wolności. Moje sumienie mi podpowiada, że to ja mam być dobry dla ludzi. Ze to ja mam ich rozumieć a nie oni mnie. Że to ja mam się do nich uśmiechnąć, a nie czekać na ich ruch. Nie szukać pociechy a samemu obdarowywać ją innych. Wtedy te wszystkie rozkminki blakną, nie mają żadnego znaczenia w obliczu wielkiej wartości jaką same w sobie jest ŻYCIE. rufio - Śro 15 Lis, 2017 09:46 p Co dla jednych jest blahostką dla innych katastrofa i na odwrót staaw - Śro 15 Lis, 2017 10:11
Co dla mnie proste, dla Ciebie może być katastrofą. Pisz i ucz się życia... do końca życia...
(na księżniczki jestem w miarę odporny )
baryłka - Śro 15 Lis, 2017 10:36
z takich błahostek składa się życie wszystko jest ważne !
bardzo trafnie to ująłeś mi to zajęło sporo czasu zanim to zrozumiałam .
czerwonamila - Czw 16 Lis, 2017 14:56 Wyprowadzam się z lasu. Myślałam,że jestem wyrzucona z forum. I sobie mówię: Może ktoś w końcu przysługę mi zrobił... Matinka - Czw 16 Lis, 2017 17:01
Nie rozumiem A niby dlaczego?
czerwonamila - Czw 16 Lis, 2017 17:12 bo pisało na smartfonie: zostałaś wyrzucona z forum. staaw - Czw 16 Lis, 2017 17:33
Mi to się czasem. (2x na rok ) zdarza, choć nie wiem czemu... Matinka - Czw 16 Lis, 2017 17:40
E tam! Na wyrzucenie trzeba sobie zasłużyć
A tak serio, to podejrzewam, jakieś techniczne problemy z połączeniem się ze stroną. Nawiasem mówiąc, to urządzenia już mi nieraz narobiły komplikacji w życiu, przez zniekształcenie wiadomości, nie przyjęcie listu, nie dostarczenie listu itp. A co oznacza?
Zmieniłaś lokum, masz nową pracę? czerwonamila - Czw 16 Lis, 2017 17:42 tak, zmieniłam. Dostanę pokój gdzie tylko stoi łóżko, szczerze mówiąc ryczeć mi się chce. No ale... Zawsze będę mieć blisko do pracy marketu etc. Matinka - Czw 16 Lis, 2017 17:58 Ważne, żeby było tam ciepło i żebyś miała trochę swojej przestrzeni. I to, że blisko do pracy też jest ważne. Może nie będzie taki zły ten pokój, jak się teraz wydaje. Poczekaj, daj sobie czas na oswojenie z nowym miejscem i nową pracą.
czerwonamila - Czw 16 Lis, 2017 18:00 Powinno być ok. Najważniejsze aby zawsze mieć na powrót do PL rejek - Czw 16 Lis, 2017 18:29
To jest mało (mniej) ważne. Najważniejsze żeby pijaków nie było. Raz mieszkałem w DE w hostelu -to była jedna wielka impreza pijacka.Tam przyjezdzali ludzie z jakichś bułgarii,jugosławii ,rumunii itp .Bez jakiegoś zawodu chyba - to jechali do roboty gdzie ich biuro rzuciło na dzien,dwa ,pięć,parę godzin a resztę czasu siedzieli na hostelu i chlali. Ja mimo że miałem własny pokój to myślałem że wyjdę z siebie - w niedzielę wsiadałem w samochód i jezdziłem po okolicy a wracałem wieczorem. Wytrzymałem 2 niedziele i sie przeprowadziłem bo chyba bym się nachlał z nimi Tak że Mila -ciasny ale własny pokoik i będzie dobrze -jak ci się tam spodoba to sobie umeblujesz (wiesz że oni w NL mają takie wielkie hangary /magazyny gdzie handlują używanymi rzeczami minn meblami za grosze ?) coś jak w DE flohmarkty. Zapytasz się gdzie koło ciebie taki jest i napewno coś załatwisz Z fartem
rejas czerwonamila - Czw 16 Lis, 2017 19:10 To masz rację w 100% może powinnam doceniać małe rzeczy? W tym mieście chcę podjąć naukę holenderskiego. Matinka - Czw 16 Lis, 2017 19:31
Pisząc o własnej przestrzeni, miałam również na myśli możliwość odizolowania się, gdy się tego potrzebuje, w razie czego nawet od uciążliwych lokatorów. No jasne! Żadnych pijaków!
To też mi przyszło do głowy. Jak mieszkałam pół roku w Belgii to wielką frajdę sprawiło mi wyszukiwanie różności do pokoju w internacie, właśnie na pchlim targu, za grosze. I podstawą klimatu w pokoju była nocna lampka oraz radyjko
Ale obrastanie w klamoty to może już przy pewności pozostania jakiegoś czasu na miejscu.
Pewnie, czemu masz się pozbawiać przyjemności?
rejek - Czw 16 Lis, 2017 19:44
Noo to masz moje nawyki
Jak raz nie miałem nocnej lampkina pokoju , to sobie żarówkę pomarańczową z kierunkowskazu zlutowałem z samochodu -a że prostownik na wyjazdy zabieram jakby mi akumulator w samochodzie zaniemógł -to tak nastrojowo swieciłem.
podobno rozmiar nie ma większego znaczenia
czerwonamila - Czw 16 Lis, 2017 20:08 umeblowanie to są szczegóły. Najgorsza dla mnie czasem jest samotność, kiedy nie mogę porozmawiać z zaufaną osobą. rejek - Czw 16 Lis, 2017 20:28
Zawsze możesz do kogoś zadzwonić . Chyba dla ciebie "ktoś zaufany" to nie jakaś osoba z wyjazdu? Ja bym musiał taką osobę naprawdę dłużej znać .Mieszkałem i pracowałem z różnymi osobami -niekiedy powstały i są do dziś przyjaznie -ale jak z kimś pogadać tak od serducha , to raczej w PL mam takie osoby -no ale są telefony internet itp czerwonamila - Czw 16 Lis, 2017 20:52 a ja czasem chciałam szczerze gadać z ludźmi z domku,ale to naiwne trochę he he
Whiplash - Pią 17 Lis, 2017 00:00
Prawdopodobnie korzystacie z dynamicznie przydzielanego adresu IP (tak jest w większosci mobilnych, neostradzie/netii itp). Jeśli trafi się Wam przydział, który wcześniej należał do któregoś z naszych banitów - pojawi się ten komunikat. Wówczas wyjściem jest rozłączenie i ponowne połączenie z netem. baryłka - Pią 17 Lis, 2017 00:15
a dlaczego naiwne ? to, że kogoś dobrze się nie zna wcale nie wyklucza szczerych rozmów
przecież non stop w swoim życiu spotykamy ludzi i są wśród nich tacy, z którymi da się fajnie i szczerze porozmawiać
Rozumiem Milę , nie zawsze wystarczy rozmowa telefoniczna i nie zastąpi niestety "obecności "
rejek , to na dłuższą metę się nie sprawdza a wręcz staje się uciążliwe dla obu stron 
Tibor - Sob 23 Gru, 2017 09:28 Od jakiegoś czasu zacząłem korzystać z narzędzia MEDYTACJA. Niesamowity stan. Kiedyś już próbowałem tego po przeczytaniu książki "Potęga teraźniejszości", ale miałem zbyt dużo jeszcze bałaganu w głowie, by móc całkowicie się wyłączyć. Przemyślenia. Poprzez wgląd w swoją duszę dostrzegam coś takiego jak sumienie. I nawet gdybym chciał podważyć, to nie potrafię, że sumienie to nie jest głos Boga (Siły Wyższej). Skąd biorą się frustracje we mnie, niezgoda, chciejstwa itd? Chyba wtedy, kiedy dochodzi we mnie do konfliktu pomiędzy sumieniem (etyką? moralnością?) a logiką, tudzież moimi wadami. Kiedy kłamię? Ze strachu. A dlaczego? Bo mam świadomość, że postąpiłem niezgodnie z własnym sumieniem. Dziś potrafię to dostrzec u siebie i to pomaga mi w korygowaniu własnych zachowań. Zatem kto lub co podpowiada mi, że powinienem zachować się w określony sposób, że to jest właściwe, a to nie? Religia? Kościół? Autorytety moralne? Kodeks etyki? No może tak, ale one też powstały na bazie czegoś. Dlaczego od zarania dziejów kłamstwo, nieuczciwość są postrzegane jako coś niedobrego? Ostatnimi czasami regularnie przyłapuje córkę na kłamstwach. Nie mówię jej o tym, nie karcę, ale wiem, że kłamie. Np. mówiąc mi że je obiady w szkole, a wiem że nie je. Nigdy jej nie skarciłem, za nie jedzenie obiadów, zatem co powoduje u niej, że kłamie mnie? Strach. Przed czym? Przede mną? Nie, raczej nie, bo nie ma podstaw. Sądzę, że to jej sumienie podpowiada jej, że rodzice wykupują jej obiady dla jej dobra, ale ona wybiera dużą przerwę na zabawy z koleżankami (kolegami?), bo tam być może buduje swoje poczucie wartości, prawdopodobnie zaniżone poczucie własnej wartości. Wybiera konflikt samej ze sobą, wybiera głos ludzki, a nie głos Boga. Dzięki medytacji potrafię coraz częściej zachowywać się zgodnie z tym co dyktuje mi sumienie i okazuje się to niesamowitą siłą. Kiedyś siłę postrzegałem przez walnięcie pięścią w stół, poprzez "nikt mi nie będzie mówił..." i trzeba być twardym itp. Dziś w uczciwości widzę największą siłę ("Prawda Was wyzwoli"), kiedy nie funduje sobie wewnętrznego konfliktu. Jest cudownie, kiedy logika, umysł, dusza, sumienie stanowią jedność. Wesołych Świąt
Jo-asia - Sob 23 Gru, 2017 20:15
ukrywam się.. siebie, bo? Wiele jest przyczyn. Podstawową dla mnie.. różnię się od innych i jestem tego świadoma. Teraz przestałam się dopiero za to obwiniać i starać się dostosować, być jak inni. Poniekąd to inni i brak ich akceptacji inności, sprowokowali moje kłamstwo, w które sama w końcu uwierzyłam. Nie, nie zwalam na nich winy.. ja się tylko od nich uczyłam. Ale głównie rodzice.. tak mocno ich kochałam. Czasem się o nich martwiłam, czasem na nich złościłam ale nigdy nie chciałam aby byli inni! Za dziecka nigdy mi podobna myśl, do głowy nie przyszła. Za to jak byłam sama matką, nie raz pomyślałam, czemu moje dziecko jest takie a nie jak inne
I nie z lęku kłamałam a po prostu wiedziałam, że prawda ich zrani. Nie bałam się kary. Bałam się ich martwienia mną. Ich łez. Ich strachu o mnie. To bolało bardziej niż np pas. Wesołych Świąt
Tibor - Sob 23 Gru, 2017 21:32 Chyba to to samo. Mam na myśli:
A skąd przypuszczenie, że prawda ich zrani? Czy to nie głos własnego sumienia, że ja postąpiłem na przekór jemu (sumieniu) lub Jemu (Bogu) i mam tym samym świadomość, że prawda zrani rodziców? W wieku 10 lat sprzedałem swój zegarek z 1-szej Komunii starszym kolegom z podstawówki. Nikt mi tego nie mówił, że to coś złego, ale na wszelki wypadek postanowiłem skłamać rodziców, bo obawiałem się, że prawda ich zrani. Skąd ten głos? Jo-asia - Nie 24 Gru, 2017 08:50 Co zrobiłeś z tymi pieniędzmi?na co Ci one były? Moja wnuczka za chwilę skończy 6 lat. Nie tak dawno postawiła mnie pod ścianą (nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz). Opowiedziała mi, że nie chce kłamać i całą historię. Nie opowiem szczegółów, to nasza tajemnica. Wniosek.. ona chce być spontaniczna i nie chce pamiętać! (podkreślam wykrzyknikiem, to słowo jest istotne) co ma mówić, chce mówić co jej przychodzi pierwsze na myśl. Ale już wie, że czasem prawda dotyka. To znaczy, jest za nią karana. Jak skłamie ona się czuje, źle! czemu? (w tym przykładzie, to ona została poproszona aby skłamała) bo nadal musi pamiętać.. pilnować swoich słów (to dziecko jest bardzo do mnie podobne, nawet urodziny ma dzień po mnie ). Więc teraz nie ważne czy powie prawdę czy nie i tak źle na tym wychodzi.. pozostaje uczucie rozdarcia wewnątrz. Buduje się pamięć, która z czasem staje się "podświadomością". Czyli działa spontanicznie, mechanicznie. Bez pamiętania! o tym.
Taka pamięć nazwijmy ją komórkowa, po części jest nabyta, po części wrodzona i w kolejnej części wywodzi się ze społeczeństwa. To jeszcze nie koniec. To wszystko jest budowane na pierwszym najważniejszym.. oddzielność/inność. I jest wynikiem narodzin i utrwalone naszym rozwojem. Do tego dodajemy tę naszą/nie naszą pamięć a na nią nakładamy swoją osobistą, jedyną. Nie ma człowieka, który ma inaczej
Nie da się tego uniknąć. Taka nasza natura. Natomiast cała pamięć jaką budujemy przez swoje życie i z jakiej korzystamy ma nam pozwolić uniknąć czucia rozdarcia/oddzielenia. Te głosy są echem, pochodzą z tych części pamięci. Tibor - Nie 24 Gru, 2017 10:35
Kupiłem sobie buty korki piłkarskie, na które rodzice nie chcieli mi dać pieniędzy. Tzn. ja ciebie rozumiem, że w toku życia, rozwoju, wychowania nabywamy pewne cechy, pamięć itd. Tylko jak to jest, że jedne zapadają w pamięci jako dobre, a inne złe. Jeśli moje kłamstwa nigdy się nie wydały (przynajmniej część z nich) i wykorzystywałem je korzystnie dla mnie i nawet najbliższej rodziny, to dlaczego zawsze czułem wewnętrzne rozdarcie? Nawet nie rozdarcie, a świadomość że źle czynię? Sądzisz, że wszystko zostaje nabyte? Zatem dlaczego tak odległe i odmienne od siebie kultury, pomimo pewnych różnic, zło nazywają złem a dobro dobrem w podobnych przypadkach? Odnośnie córki napisałem tylko jako ciekawostkę, coś co obserwuje, coś co mnie zastanawia, dlaczego człowiek (nie)świadomie wybiera konflikt z samym sobą już na tak wczesnym etapie. Tak czy siak dla mnie sprowadza się do do obecności Boga, albo w Niego nie wierzy (co jest prawdopodobne), albo przegrywa walkę, która toczy się w niej pomiędzy dobrą i złą stroną mocy
Skłaniam się ku temu drugiemu i w tym kierunku czasem prowadzę z nią rozmowy
Jo-asia - Nie 24 Gru, 2017 14:17 To co dobre a co złe.. głównie indywidualnie nazywamy ale... w oparciu o przeświadczeniu oddzielenia, o myśl, że jestem inna a to ma sens "nie taka, jak mam być". To poczucie rodzi się wraz z myślą, że mam wybór/wpływ. To również nie oznacza, że go nie mam. Jednak nie tam, gdzie większość z nas, myśli, że go ma. To trudno w jednej linii wytłumaczyć.. to tak jak przewidzieć pogodę. Zbyt wiele czynników bierze w jej tworzeniu udział aby móc przewidzieć ją raz a dobrze. Na samej pogodzie, która nie ma osobowości.. widać, jak ja my ludzie dzielimy na dobrą lub złą. Piszesz, wszystkie kultury... nie znasz wszystkich
Czujemy tak samo, to samo.. gdy kłamiemy... może właśnie dlatego, że tak bardzo to czujemy. Bo po to tu jesteśmy. Aby czuć. Kłamstwo nas rusza, stąd tak powszechnie jest stosowane. na myśl przychodzi mi plemię, które ma ciekawy zwyczaj karania mordercę umieszcza w miejscu tego, komu odebrał życie.. nie po to aby go skatowali a po to aby z nim żyli, tak jak z tym, którego z ich życia im zabrał potrafisz to sobie wyobrazić.. ile tam emocji musi być O Bogu trudno mi pisać, tym bardziej w dzień wigilii.. Co do stron mocy.. w tej ciemnej kryje się nasze powołanie do życia
Tibor - Nie 24 Gru, 2017 15:13 Niesamowite Jo-asiu jak człowiek potrafi przeczytać coś czego nie ma
Może to być zwykłe omyłkowe, a może też być spowodowane tym, że coś założyłem i szukam potwierdzeń tego co założyłem, a ten mój cytat był dość bliski temu co założyłaś
Tzn, żeby było jasne ja nie jestem wolny od takich analiz również
Pamiętasz to? Rutynowo odrzucamy świadectwo, które powołuje się na okoliczności łagodzące. To znaczy, jesteśmy tak przekonani o słuszności swojego osądu, że unieważniamy dowody, które nas w nim nie utwierdzają. Prawda, do której w ten sposób dochodzimy, nie zasługuje na to miano To też się składa na naszą dyskusję. Nic nie jest ani czarne ani białe
Jo-asia - Nie 24 Gru, 2017 15:59 Nie wiem co Ci się rozjaśniło po tej wypowiedzi, nie mniej Twój ton odczytuje, że Ci z tym dobrze
Tibor - Nie 31 Gru, 2017 18:12 Przy okazji zmiany daty nasunęła mi się refleksja.... no że to tylko zmiana daty. W zasadzie dziś, kiedy czuje się wolnym nie tylko od alkoholu, ale chyba również wolny od pewnych szaleństw, mogę powiedzieć, że byłem również zniewolony od symbolicznych imprez. Sylwester, Andrzejki, rocznice. To było coś czego nie umiałem odpuścić (1*). Tak było w okresie picia, ale i później czułem się lekko smutny, że w tym nie uczestniczę. Wydarzenie takie jak Sylwester / Nowy Rok tak mocno wryło się w moją świadomość, że wypełnienie tego nie było łatwe. 3 i 2 lata temu jako środek zastępczy (tak to dzisiaj widzę) wziąłem dyżur na Detoksie. W zeszłym roku czułem się już całkowicie wolny. Wieczorem poszedłem spać, obudziłem się na chwilę na fajerwerki i tyle. Jedyna emocja jaka mi towarzyszyła przy tym to wielka radość, że jestem od tego wolny. Wiara, Siła Wyższa, Bóg - wobec tego to tylko kolejny dzień. Istotne jakim jestem człowiekiem na co dzień, w każdej chwili, we wszystkich poczynaniach. Mam jednak szacunek i zrozumienie dla osób, które czują potrzebę świętowania i dlatego życzę Wam wolności, jakkolwiek ją pojmujecie w Nowym Roku
(1*) Nie potrafię odpuścić inauguracji sezonu żużlowego w Polsce. Od 1989r opuściłem tylko raz w 1996r.
Thomasson - Pon 01 Sty, 2018 14:02 Mam podobne spostrzeżenie. To chyba efekt radykalizacji grupy. Ludzie o podobnym poglądzie będąc w grupie zaostrzają swój pogląd, bo ktoś rzuci hasło i aby zachować spójność należy wykazać konformizm. Stąd sylwestrowe fajerwerki, przedświąteczna gorączka zakupowa, procesje uliczne i zadymy meczowe... Jakie to miłe uczucie mieć możliwość wyboru. Podejrzewam że dzisiaj 1/3 narodu obudziła się z bólem głowy. Jak miło tego uniknąć. Jak przyjemnie nie musieć zaliczać tych wszystkich rytuałów. Tibor - Pon 01 Sty, 2018 18:31
Myślę, że to też stereotyp wyniesiony z poprzedniego życia. Byłem dzisiaj na porannym spacerze w parku i widziałem mnóstwo rodzin z dziećmi. Również basen, który otwarto od 14, byłem obłożony jak w każdy weekend. Ale jak najbardziej podzielam pogląd, że jest to miłe uczucie, być częścią (przynajmniej dzisiaj) tej zdrowszej części ludzi
[/quote] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
