ZbOlo - Pon 21 Wrz, 2009 18:24 Temat postu: twórczy czy "twórczy" alkohol? Ten temat zawsze mnie nurtował - wtedy kiedy piłem i teraz kiedy trzeźwieję. Jestem ciekawy Waszych głosów, spostrzeżeń i przemyśleń. Terapeuta mówi, że takie "wałkowanie" przeze mnie tematu to objaw głodu...może? Nurtuję mnie pytanie: czy alkoholizm wielkich pisarzy, muzyków, malarzy, poetów pomógł im w twórczości, czy wręcz przeciwnie. Czy Reymont dostał by Nobla gdyby był "suchy"? Czy Riedl, Morrison, Jaryczewski byli by idolami młodych (listę - jak wiecie - można było by tworzyć jeszcze bardzo dlugo), gdyby nie "wspomagali się" alkoholem i "ziołami". A Witkacy, Wysocki, Skrzynecki, Dymny, Cybulski, Kobiela... byli by w "Panteonie" gdyby nie gorzała? Cholerka - może to naprawdę przejaw nawrotu  .
steven - Pon 21 Wrz, 2009 18:40 Alkoholizm jest wtórny wobec twórczosci.. Najpierw jest sie twórczym a potem uzaleznionym... ...oczywiscie alkoholizm artysty jest bardziej "malowniczy' niz stolarza lub moderatorki alkoforum 
ZbOlo - Pon 21 Wrz, 2009 18:54 ...no dobra, ale czy alkoholizm "pomógł" im się rozwinąć. Ja wiem, że każdy z nich miał talent - a dopiero potem zalał go alkoholem. Ale czy ten sam talent bez "zalewy alkoholowej" byłby większy czy... no właśnie? Flandria - Pon 21 Wrz, 2009 19:17 a moim zdaniem odwrotnie alkoholik kojarzy mi się z kimś o dużej (ogromnej wręcz) wrażliwości taka duża wrażliwość pomaga tworzyć, ale przeszkadza żyć codzienność przerasta, więc szuka się "rozwiązań", "uśmierzaczy bólu" itd Wiedźma - Pon 21 Wrz, 2009 19:21 Hmmmm... Inspiracja neptunowa... Iskra boża zaklęta w kieliszku... Jasne, że wtedy łatwiej się tworzy (a nawet odtwarza), do pewnego momentu, rzecz jasna 
No a przecie tak jakoś bardziej elegancko i wzniośle wpaść w alkoholizm poszukując w trunku weny twórczej niż tylko prozaicznie imprezując. A poza tym artyści i alkoholicy mają pewną cechę wspólną, a mianowicie ogromną wrażliwość (o, Flandra też to zauważyła  )
i chyba dlatego tak często artyści są alkoholikami a alkoholicy artystami. I może nie ma co się zastanawiać co z czego wynikło, bo może jedno i drugie z tej wrażliwości właśnie? ZbOlo - Pon 21 Wrz, 2009 19:43 Coś w tym jest! Jak piłem to było mi fajnie, że tacy ludzie, wielcy idole, "karty historii" są w "mojej klasie". A'propos - a może powinniśmy "zrzucać z cokołów" spirzowo-alkoholowe postacie! Czemu nie uczyć, że właśnie Reymont nie pojechał osobiście odebrać nagrodę Nobla bo był na takim ciągu, że nie wiedział gdzie jest! "Skazany na bluesa" to może krok w dobrą stronę. Flandria - Pon 21 Wrz, 2009 19:56
czy ja wiem Reymont został wyróżniony za swoją twórczość a nie za życie prywatne Jacek - Pon 21 Wrz, 2009 19:59
ja powiem tak jak ja to pojmuję nie alkohol a człowiek tworzy i od cała tajemnica jedynie może być wspomogą śmiałego wydobycia odruchu człowieka tak zwane - tego co zrobił po alkoholu,na trzeźwo tylko pomyśli ZbOluś a może faktycznie kombinujesz coś co by miało cię później tłumaczyć coś w stylu każdy fachowiec to pijak ZbOlo - Pon 21 Wrz, 2009 20:09
...i tego się obawiam... chyba sobie cichutko siądnę w kąciku i "powalcze" z tym głodem. Wiedźma - Pon 21 Wrz, 2009 20:10
...a jednak... 
ZbOlo - Pon 21 Wrz, 2009 20:21
...bo nie chcę być postrzegany jako piewca "alkoholowego paliwa twórczego" i jak o tym myślę i piszę - to "gloryfikuję" gorzałe - a to już głód!! yuraa - Pon 21 Wrz, 2009 20:27
ja też, " Lsnienie" jest dokładną analizą tego co we łbie alkoholika się dzieje. powiedz jeszcze Kris czego słuchasz muzycznie yuraa - Pon 21 Wrz, 2009 20:42 smętarz jest OK i jeszcze podpalaczka z innych autorów Koontz a muza raczej z lat siedemdziesiątych, Genesis, Pink Floyd, Uriah heep czy Black sabath chociarz ostatnio syn mnie podrzucił Dream theater- zupełnie nowy zespół dopiero 20 lat grają http://www.youtube.com/watch?v=W4iuibP4g4I Jacek - Pon 21 Wrz, 2009 20:47
bardzo mądra decyzja zrób jak mówisz zanim pozwolisz ponieść się emocją ZbOlo - Pon 21 Wrz, 2009 22:03
okej - ale temat ciekawy... Terhenetar - Pon 21 Wrz, 2009 22:20 Też lubię Kinga :-) Lśnienie, ale też cykl o Rolandzie. On zresztą często pisze o alkoholizmie i na dodatek wtrąca aowskie kawałki. 
Muszę przyznać, że dopóki piłam, nie miałam kłopotu ze słowem pisanym, na studiach i poza nimi. I to jest dość obiektywne stwierdzenie, bo nie ja oceniałam swoje prace. Przestałam pić - zaczęły się problemy, trzech zdań nie umiałam sklecić, żeby miały dla mnie ręce i nogi. Może bardziej krytyczna się zrobiłam? Mieliśmy takie zajęcia, na które trzeba było przygotować swoją interpretację wybranego utworu. Ja pojechałam w "klimat" Baudelaire'owski i z "wysokości katedry przemówiłam do marnego tłumu"  wierszem o winie, oczywiście, i pijaku. Trzeźwa wtedy nie byłam i wtedy bardzo do mnie te "klimaty" przemawiały - mogłam się utożsamiać.
W pewnym sensie to mój błąd - mówiłam o sobie "alkoholik" na długo zanim polazłam do poradni uzależnień, tyle, że wtedy to był stan pożądany - "dekadencki". Szczeniacko brzmi, zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy, ale... tak było. I myślę sobie, że sporo takich "dekadentów" kończy boleśnie. Wiedźma - Śro 23 Wrz, 2009 04:53 Wątek poboczny, któremu początek dał powyższy post jest tutaj: Po co studiowałaś - wystarczyło się napić Jacek - Śro 23 Wrz, 2009 07:18
dobra rada-twórzmy po pijaku,jest lepiej przyjmowane 
ZbOlo - Śro 23 Wrz, 2009 18:20 To może "wrzucę" moje pytanie jeszcze raz. I z chęcią przeczytam Wasze przemyślenia. Czy alkohol potęguje talent człowieka? Spotkałem się ze stwierdzeniem, że gdyby nie "absynth" - to nie było by poezji młodopolskiej. Ja porównałbym alkohol do paliwa rakietowego, które wynosi na orbitę delikwenta bez szansy na bezpieczny (w przerażającej większości) powrót na ziemię. I kolejne pytanie: czy powstały by dzieła (np. Witkacego) bez wspomagania środkami psychaktywnymi. Jagna - Śro 23 Wrz, 2009 18:29 Zbolo...to pytania typu "co by było gdyby" Na nic one, bo nie znamy odpowiedzi. Nie byłoby Witkacego, bylby Witkiewicz, może grzeczniejszy, może płodniejszy w twórczości, kto to wie?
Z drugiej strony istnieje i istniało wielu twórców, artystow którzy tworzyli bez zmieniaczy świadomości i dobrze im szło. A chociażby poeci, pisarze tworzacy w kulturze islamu czy buddyzmu. Tam idąc tym tropem, nie powinno w ogóle się tworzyć, bo się nie pije w nadmiarze?Nonsens. Na przykładzie kilku, kilkunastu artystów alkoholików, narkomanów nie wolno tworzyć ołtarzyka dla twórczości nietrzeźwej. Dzisiaj, gdy postanowiłam cieszyć się życiem(nareszcie!) a nie łykac antydepresanty i zapijac depresję już nie wzrusza i nie działa na mnie, jak kiedyś poezja Bursy czy Wojaczka, Witkacy spadł z piedestału geniusza, a narąbani muzycy z trudnością trafiający w struny i klawisze żenują. Czuję współczucie, to już nie fascynacja. Wiedźma - Śro 23 Wrz, 2009 18:36
Nie sądzę. Uważam, że jedynie zdejmuje ograniczenia hamujące jego ekspansję, takie jak nieśmiałość, brak wiary w siebie, czy trema. Ktoś pozbawiony talentu - choćby nie wiem jak się nawalił - nie namaluje "Kuszenia Adama" ...chociaż może próbować zaśpiewać łyski, moja żono 
Talent albo się ma albo nie, niezależnie od spożycia. A to, że artyści częściej od innych sięgają po alkohol i inne środki, to tylko kwestia ich nadwrażliwości. skald - Śro 23 Wrz, 2009 18:37 Jestem artystą i jakos nie pije.... Polecam biografie malarza Utrilla....mozna sie z niej dowiedziec jak wyglądały ówczesne "odwyki"...
skald - Śro 23 Wrz, 2009 18:38 Własnie ..nie kazdy ma talent do moderowania na alkoforach.. 
Wiedźma - Śro 23 Wrz, 2009 18:38 
ZbOlo - Śro 23 Wrz, 2009 19:55 Dzięki za Wasze zdania. Szczerze mówiąc podobnie myślę. Chociaż trudno mi sobie wyobrazić ekspresje Włodzia Wysockiego bez wspomagania gorzałą. A twórczości islamu czy buddyzmu  nie znam.
jolkajolka - Śro 23 Wrz, 2009 21:28 Myślę,że nigdy nie dowiemy się co by było gdyby.Ale jedno wiemy na pewno,wielu artystów tworzyłoby dłużej.Choćby VanGogh,wspomniany Utrillo, Toulouse Lautrec czy już bardziej współcześnie Hendrix czy Rydel.Więc chyba lepiej mniej ekstrawagancko,a niepomiernie dłużej.I spokojniej 
ZbOlo - Śro 23 Wrz, 2009 23:16
...na 100% racja - i wierzę, że powstałyby takiew same dzieła. ZbOlo - Wto 13 Paź, 2009 02:12 Ostatni czytałem wywiad z gitarzystą zespolu "Kiss" i widziałem rozmową z liderem "Oddziału Zamkniętego". Oboje zadeklarowani alkoholicy - Ich przekaz jest jasny: wszystko co zrobili dobrze tworzyli "w między czasie" - między jednym korkociągiem, a drugim. I to wszystko w temacie "twórczego" (a chyba bardzie "tfurczego) alkoholu!!! Wiedźma - Wto 13 Paź, 2009 05:11
Ja tam artystką nie jestem (a przynajmniej nie w takim znaczeniu o jakim piszesz  ),
ale nieobca jest mi praca twórcza - bo za taką uznaję różnego rodzaju unikatowe robótki ręczne. Faktycznie, jest tak jak napisałeś w przytoczonym przykładzie - po pijaku niczego nie udało mi się wydziergać
DebbieH - Czw 10 Lis, 2011 09:07 Podciągam bo jestem w temacie. Jestem uzależniona i zawodowo zajmuję się twórczością. Znam też wielu uzależnionych artystów, pijących/ćpających i tych którzy są kompletnie czyści (wtórnie i pierwotnie, chociaż częściej wtórnie) Z mojej perspektywy wygląda to tak: alkohol na początku stanowi "efekt uboczny", towarzyszy nie chwilom samego procesu, ale przerw, jest formą odpoczynku. Proces twórczy wymaga koncentracji, a alkoholowe zamulenie temu nie sprzyja. Z czasem picie alkoholu zaczyna towarzyszyć stanom, które psychologowie zorientowani na tworczość (w polsce np. E. Nęcka, autor świetnej "Psychologii twórczości")nazywają "emocjonalnymi kosztami twórczości":jest to na przykład lęk przed oceną, przed sukcesem, chwilowe wypalenie spowodowane długotrwałym wysiłkiem poznawczym, etc. W moim przypadku było tak, że tworzenie (komponowanie, pisanie, bo tym się zajmuję) samo w sobie powodowało i powoduje niezły "haj": psycholog o wdzięcznym nazwisku Csiksentmihalyi nazywa taki stan "flow" lub przepływem: wyostrzone funkcje poznawcze, zadanie adekwatne do poziomu naszych umiejętności, utrata poczucia czasu, swoista "cicha euforia", ale taka serio produktywna. Kiedy taki stan przedłuża się naturalnym jest, że pojawia się biegunowo lęk i zdołowanie, deprecjonowanie własnej pracy...czy nie przypomina Wam to cyklu alkoholika? Nakrętka i kac? Myślę, że przywyczajenie do takiego mechanizmu może (ale nie musi) sprawiać, iż osoby kreatywne uzależniają się łatwiej. Czytaliście na pewno Rehab, tam jest dużo na ten temat, jak alkohol "wypełniał czas" W. pomiędzy okresami wzmożonej pracy. Później już w tej pracy towarzyszył, finał znacie. Obecnie jestem w stanie twórczej zapaści, jestem trzeźwa od 3 miesięcy. Mimo zaawansowanej pracy nad pewnym "dziełem" nie jestem w stanie go ukończyć. Wiem bowiem, czym to ukończenie może się umaić- spada napięcie, pojawia się panika przed tym "co będę robić dalej", strach przed tym jak rezultaty mojej pracy zostaną ocenione: w takich chwilach towarzyszył mi alkohol. I jak ktoś wyżej napisał: sam akt twórczy pojawia się raczej "w przerwach" między korkami. To, że ktoś osiąga sukces może opóźniać decyzję o podjęciu leczenia, tak jak w przypadku wysofunkcjonujących alko. To, że twórcy mają zazwyczaj dość nieuregulowany tryb życia sprzyja komfortowi picia: nie muszą wstać na 9, środowisko jest pobłażliwe, mechanizmy współuzależńienia dotykają współpracowników, menadżerów, agentów, których niespecjalnie obchodzi zdrowie i trzeźwość delikwenta- byle robił i mieć nad nim kontrolę. Tutaj przykładem jest chociażby tragedia Amy Winehouse. Temat jest ciekawy i przesiąknięty niestety stereotypami. Na przykład wg. badań Simontona, który zgłębiał psychologiczne aspekty geniuszu najwięcej alkoholików jest wśród poetów i pisarzy. Alkoholizm jest najczęściej występującym zaburzeniem psychicznym wśród twórców, ale naprawdę rzadko jest pierwotny w stosunku do twórczości. Klara - Czw 10 Lis, 2011 09:16
Ponieważ Twój uzależniony organizm wie, że przypuszczalnie po zakończeniu pracy nie dostanie - jak dotąd było - nagrody w postaci alkoholu. Stracił motywację. Może mu coś obiecaj? (trochę żartuję) - jakiś wielki tort, czy coś innego a równie smacznego lub miłego? DebbieH - Czw 10 Lis, 2011 09:39 owszem motywację wymyśliłam. jest zrobiona z blachy i plastiku, waży ponad tonę. i pojadę na pierwsze koncerty na sucho właśnie za jej pomocą. Klara - Czw 10 Lis, 2011 09:46
Oho! 
Życzę miłych wrażeń podczas jazdy
Olin - Czw 10 Lis, 2011 13:08 Napewno duze znaczenie ma tu ta wrazliwosc,o ktorej juz tu wspomniano.Kazdy artysta jest wrazliwy na bodzce ze swiata,by mogl je potem przelac na papier,stworzc ze nich muzyke,namalowac obraz….Wiecie czym taka nadwarzliwosc na bodzce sie konczy,tym ze nie radzimy sobie z nimi i siegamy po uzywki zmnieniajace swiadomosc aby sobie z nimi poradzic.Potem sie odkrywa ze to zmieniona swiadomosc,pomaga w tworzeniu.Bo alkohol stwarza wlasnie taki wlasny swiat w kazdym z nas,ktory ma kazdy artysta by tworzyc.Potem przychodzi uzaleznienie.Trudno juz tworzyc bez alkoholu,bo bez alkoholu trudniej juz sie wchodzi w ten inny swiat,gdy poznalismy ;latwiejsza; droge.Po pewnym czasie alkohol juz nie pomaga w tworzeniu,gdyz jego naduzywanie zmienia nas i tracimy kontrole nad alkoholem i zyciem(tym artystycznym i tym codzienym).Nikt z nas nie wie,w stopniu uzaleznienia byli slawni artysci gdy powstawaly synne dziela.Nie wydaje mi sie ze bylo to w fazie krytycznej,bo wtedy mozg jest juz tylko scierka nasaczona alkoholem,nie zdolna do jakiejkolwiek pracy.Ci z artystow ktorzy sie nie zorientowali do czego prowadzi alkohol,lub uzywki zeszli z tego swiata bardzo wczesnie i bylo po ich dalszym tworzeniu.Ci ktorzy sie zorientowali,sa abstynentami lub byli abstynentami i tworza,tworzyli dalej.Wiec to nie alkohol tworzy,to tworza ludzie.Alkohol na poczatku ;pomaga;potem doprowadza do destrukcji i smierci.Mysle ze Ci slawni ktorzy pili i tworzyli,gdyby nie pili to i tak powstaly by te wielkie dziela,ale byly by troche inne,ich wlasne a nie stworzone pod wplywem alkoholu i mam tu namysli wplyw na tworczosc.Nie kazdy artysta jest tez alkoholikiem,wiec to nie alkohol tworzy tylko ludzie. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
