WSPÓŁUZALEŻNIENIE - Porzucona przez alkoholika trzezwego
Ania32wawa - Sob 20 Lut, 2010 14:08 Temat postu: Porzucona przez alkoholika trzezwego Ciesze się ze jest takie forum.Mam ogromną prośbę proszę poradźcie! Niespełna 2 lata temu poznałam Andrzeja , miłego kulturalnego, wesołego.Bardzo dobrze się dogadywaliśmy, on poznał moją rodzinę a ja jego.Po 2 miesiącach dowiedziałam się ze Andrzej jest alkoholikiem i od 5 lat nie pije, nie wiedziałam co to oznacza?Wychowałam się w rodzinie gdzie alkohol nie był "częstym gościem " w domu.Osobiście alkohol może mi nie istnieć. Zupełnie nie przeszkadzała mi jego "choroba alkoholowa" .
Zaczęliśmy razem mieszkać, żyć , dzielić smutki , wspierać się.Po kilku miesiącach zaczęły się awantury o byle co , np o 12:00 w nocy potrafił zbudzić mnie i wykrzyczeć ze wrzuciłam patyczek od ucha do muszli wc, awantura miała taki wymiar jak bym zabiła kogoś. Byłam zdziwiona.Oczywiście zapytałam się czemu się tak zachował,do czego mają służyć te krzyki awantury?Andrzej oczywiście przedstawił sprawę na największym poziome i powiedział że spawa wymagała takiego zachowania.
Kilka miesięcy później pojechaliśmy razem do Krakowa do rodziny. W niedziele mieliśmy wracać, poprosiłam Andrzeja byśmy wcześniej wyjechali bo jednak jest kawałek do przejechania a jednak w nocy widoczność jest gorsza, usłyszałam z wielką pretensją jak się nie podoba możesz wracać autobusem nikt Ciebie tu nie trzyma.Stałam jak kamień z łzami w oczach.Zaczęłam tłumaczyć o co mi chodzi , co miałam na myśli.Gdy opadły emocje przeprosił mnie. Co chwila pojawiały się kolejne awantury,a później przeprosiny.
Andrzej zaczął chodzić regularnie na mitingi stał się zupełnie innym człowiekiem, był"normalny" . Ja byłam szczęśliwa.Jednak szczęście nie trwało długo , któregoś razu wracając od rodziny w samochodzie zaczęliśmy rozmawiać jak zawsze i jak by "zły duch" w niego wstąpił i zaczął krzyczeć, machać rękoma aż zatrzymał auto w lesie i powiedział"wynoś się",później którejś nocy od tak sobie zbudził mnie i powiedział"wynoś się" zaczął mnie szarpać wyzywać od tak sobie , wypominać.Po mitingach był wspaniałym człowiekiem , mówił o uczuciach o zaufaniu, szacunku, był cudownym człowiekiem.
Mieliśmy jechać do jego rodziny do Gdańska, ja nie mogłam bo musiałam zostać w pracy, Andrzej pojechał sam, po powrocie zrobił mi awanturę i powiedział ze ma mnie dosyć ze to koniec,powiedział jak nie wyjdę to wezwie policję , wyszłam z płaczem w oczach. Po 2 tygodniach on zadzwonił i powiedział ze chce się spotkać
spotkałam się z nim i wszytko wróciło do normy.
Andrzej chodził na mitingi był spokojny , dobry,kochany.Ostatnio pojechał na weekend sam do swojej rodziny, bo ja nie mogłam wrócił z awanturą ze musimy się rozstać , ze siostra mu doradzała by mnie zostawił , że po co mu taka dziewczyna, po co ma się męczyć , przecież my się nie dogadujemy? Jest tyle mądrych , inteligentnych dziewczyn. Ludzie rozstają się po 30 latach , tak jak Andrzeja rodzice a co on nie może po 2 latach? Powiedział do mnie ze to koniec i mam wyjść. Zamknęłam drzwi złami w oczach.
Jestem osobą bardzo wierząca oddaje swoje sprawy , problemy Bogu, mam swoje lata i wiem jaki jest podły świat.Bardzo kocham Andrzeja, on jest najważniejszą osobą w moim życiu.Poświęciłam mu wiele uwagi, troski,a przede wszystkim bezgranicznie zaufałam w każde słowo. Myślę że tę decyzje podsunęła mu siostra, która do końca nie zna zachowań Andrzeja "trzeźwego" i nie wie ile pracy włożyłam w ten związek
Od naszego rozstanie minęło już 4 miesiące.Szukam wsparcia , bo rozstanie wraca do mnie jak bumerang
pterodaktyll - Sob 20 Lut, 2010 14:17
Aniu. To o czym piszesz, to w moim przekonaniu są nawroty choroby alkoholowej. Twój mąż jak na razie reaguje prawidłowo idąc na mityngi, ale nie napisałaś czy chodzi tylko wtedy gdy ma nawrót czy regularnie. Z tego co piszesz wydaje mi się również, że jemu chyba w tej chwili bardziej jest potrzebna pogłębiona terapia zapobiegająca nawrotom i same mityngi nie wystarczą. Alkoholizm to niestety choroba "śmiertelna" i każdy z nas musi nauczyć się jak z nią żyć i zapobiegać właśnie takim sytuacjom o jakich piszesz. Pozdrawiam. Pytaj o wszystko....
Klara - Sob 20 Lut, 2010 14:20
Witaj Aniu!
Nic sensownego nie przychodzi mi do głowy oprócz tego, że albo ten Andrzej jest niezrównoważony, albo poznał kogoś innego.
To przykre
Trzymaj się
A te wybuchy złości były być może wtedy, gdy miał nawroty - to taka powracająca chęć napicia się
beata - Sob 20 Lut, 2010 14:49
A mnie się wydaje,że w tym wszystkim macza palce jego siostra i to ona zamąciła w waszym związku.Co nie zmienia faktu,że facet jest jakiś dziwny.
Jacek - Sob 20 Lut, 2010 14:49
witam Aniu
Ania32wawa napisał/a: | wiem jaki jest podły świat |
wręcz przeciwnie,świat jest piękny
tylko ludzie są dla siebie "wilkiem"
Klara napisał/a: | ten Andrzej jest niezrównoważony |
i ja tak myślę - i z pewnością przeżywa nawroty choroby alkoholowej
ale to nie tłumaczy jego zachowań,jakich stosuje do twojej osoby
niech se kupi psa i z nim razem dużo biega - z pewnością opadły by jego emocje
sabatka - Sob 20 Lut, 2010 16:14
ja jestem z alko który lata na grupy na razie ma pare trzeźwych miesięcy, ale jego humor bywa różny. tak już z nimi jest
Ania32wawa - Sob 20 Lut, 2010 17:33
Już minęło kilka miesięcy, nie mam z nim kontaktu. Kilka tygodni temu , odesłał mi moje rzeczy w paczce, ale los chciał , że tej paczki nie odebrałam.Akurat byłam na zwolnieniu jak przyszła paczka, a pracownicy jej nie odebrali, choć nie raz odbierali listy czy paczki.Później Andrzej zadzwonił i jednym tchem do mnie , że jeśli nie odbiorę paczki , to w ciągu 2 tygodnie zostanie ona komisyjnie zniszczona, a ja po tych słowach rozłączyłam się. Później dostałam maila z informacja , że w paczce jest list.Odpisałam mu , że przykro mi ale tej paczki nie odbiorę ,bo nie ma tam nic dla mnie co by ukoiło moje cierpienie , a wszystko co mam od niego mam w sercu.Kilka tygodni temu spotkałam się Andrzejem na ulicy , on powiedział mi"cześć" jednak ja przeszłam obok niego jak powietrze. Niech sobie tylko nie pomyśli , że postąpił najuczciwiej jak można było bo taka wersje "sprzedał " mojej rodzinie .
Ale mam problem , bo w firmie mam zapisany na jego internet i jeszcze miejsce na serwerze, nie wiem co mam zrobić a umowa mi się kończy w kwietniu.??
Może dał Bóg ostatnią szansę ,jak mam to dobrze rozegrać?Gdzieś tam w głębi serca i duszy kocham Go.
emigrantka - Sob 20 Lut, 2010 18:26
Aniu
Pytanie tylko czy On Cie kocha ?
bo wyglada na to ze nie
Ania32wawa - Sob 20 Lut, 2010 19:28
Tak, mówił , że mnie kocha , ale oczywiście po powrocie od siostry powiedział" myślałem , że kocham".
Jego siostra wcześniej odbyła ze mną podobną rozmowę ,powiedziałam jej o naszych problemach w związku a ona użyła argumentów, by przekonać Andrzeja by odszedł odemnie ,
jak ona rozmawiała ze mną mówiła" zostaw Go dobrze Tobie radzę" naprawdę aż się zdziwiłam jak można dawać komukolwiek dobre rady !!
Wiec ja to miałam w nosie, ale ona wiedziała jak zrobić użytek z moich słabych stron.
Jak Andrzej wrócił od siostry powiedział"Moja siostra powiedziała , że nasz związek nie ma sensu"ze to koniec
Nie raz Andrzej miał zajawki zrywania , ale ja zazwyczaj siadałam z nim i pytałam się co nie pasuje , dlaczego tak mówi, i po takiej rozmowie zaraz wszytko było w normie.
Po rozmowie z Andrzejem zadzwoniłam do tej siostry z tekstem " co się wydarzyło , czemu Andrzej tak się zachował"a ona" Andrzej szuka czegoś innego, ze mam dać sobie z nim spokój , że jestem ładna inteligentna , że kogoś innego sobie znajdę"
Wcześniej siostrzyczka sprzedała mi tekst"tego kwiatu to pół światu". Domyślam się , że teraz Andrzej jeździ do siostrzyczki tam pewnie dostaje od niej potwierdzenie, że jednak dobrze zrobił , że odszedł odemnie.
Bo przecież ja Go nie rozumiałam , ja jestem nie inteligentna, ze Go nie słucham , a prowadzę sama firmę i jakoś rozumiem ludzi i umiem słuchać .
Siostrzyczka ma zajawki do mieszkania w związkach , rodzice Andrzeja rozstali się po 25 latach małżeństwa, Matka ma innego faceta , Ojciec jest sam.
emigrantka - Sob 20 Lut, 2010 19:39
Az trudno uwíerzyc w to wszystko w Jego milosc i w ogole cala ta historie ,dorosly facet ulega wplywowi siostry jak to mozliwie gdy sie kocha i tak Cie rani !!??
Ania32wawa - Sob 20 Lut, 2010 19:41
Mieliśmy , wspólne plany.Pytałam się jeszcze ostatnio co będzie dalej z nami a Andrzej powiedział , że "będzie się kłócić i godzić tak jak było".
Alkoholik to manipulant , jest jak chorągiewka , jak zawieje wiatr. Nie złą pralkę zrobiła siostrzyczka z głowy Andrzeja.
Czy to jest normalne , ze po weekendzie można odejść i zamknąć 2 lata wspólnego życia , bo tak powiedziała siostra?
Nie wiem co mam zrobić teraz w kwietniu kończy się umowa na serwer i internet w firmie a on w tym siedział i dał swoje dane.
Napisałam do niego ale jeszcze nie wysłałam maila,bez żadnych wypomnień, pretensji, żeby zajął się to sprawą ,nie wiem co będzie , bo nadzieja umiera ostatnia.
czarna róża - Sob 20 Lut, 2010 19:41
Facet ma na bank problem z emocjami i dojrzałością...no i swoją drogą..gdzie tu miłośc? bo ja już jej nie widze..może jednostronną..wierz mi..do związku potrzeba dwojga,uczucie jednej osoby to za mało by to miało sens.Ale Ty chyba potrzebujesz potwierdzenia że zrobiłas wszystko co mogłaś by zmienił zdanie..jesli ci zależy to zawalcz jeszcze ..ale proszę przemyśl czy naprawdę warto...
Ania32wawa - Sob 20 Lut, 2010 19:56
Czuję się oszukana, wystawiona>Andrzej zawsze liczył się ze zdaniem siostry , co ona myśli.Mi też próbowała sprzedać tekst"zostaw Go , znajdziesz lepszego , dobrze radze", nie kupiłam tego ,ale Andrzej i owszem nawet zastosował i idzie w zaparte ze dobrze zrobił, że to była najsłuszniejsza decyzja jaką podjął.
W wakacje byliśmy na 2 weselach , i chyba byłam świadkiem głupoty , Andrzej sam na ochotnika polał mi wino i widziałam w jego oczach taki strach ,ale też fascynacje polewania i trzymania butelki oglądał ją ,wąchał jakie to wino.
Wcześniej nie wiedziałam aż tyle o alkoholikach co teraz.
Jeździłam z Andrzejem na warsztaty rodzinne, i tam dowiedziałam się jak powinien wyglądać prawdziwy związek na jakich fundamentach ma być zrobiony, bardzo dużo te warsztaty nam dały , ale co na chwile.Jak powiedziałam siostrze Andrzeja , że byliśmy na takich warsztatach to ona powiedziała , że "to nie dla nas, bo by nie mamy takich problemów, a ja nie powinnam tam być, bo za młoda jestem"
beata - Sob 20 Lut, 2010 20:05
Dziewczyno po tym wszystkim o czym tu piszesz...to ja się szczerze dziwię,że Ty go nadal chcesz.Czy miłość może być aż tak ślepa?
Ania32wawa - Sob 20 Lut, 2010 20:11
Nie wiem , on ma w głowie zakodowane , że zrobił dobrze.Na sylwestra wybrałam się z znajomymi do klubu , akurat byli też tam znajomi Andrzeja, co mnie zaczepili co tam u mnie a ja , że żyje oddycham , że dobrze, a obok mnie kręcił się mój kolega co z nim tańczyłam i wygłupiałam . Później mój szwagier jakoś spotkał Andrzeja i , że coś tam Andrzej powiedział ,że Ania ma już kogoś , bo była na Sylwestra z kimś , a mój szwagier , że nie to tylko kolega, ale też poskarżył się , że ja mu nie odpowiedziałam "cześć" wiec jednak go zabolało.
Myślę , że też Andrzej boi się poważnego związku , bo moja Mama i Andrzeja Mama co chwile wspominała kiedy ślub.Mieszkaliśmy ze sobą 2 lata , dzieliliśmy smutki i radości.Andrzej bardzo mi pomógł w otworzeniu firmy , i wie , że bez niego jest mi ciężej .Zostawił mnie i sobie poszedł , a wcześniej były plany , że będziemy mieli jedną firmę,że on będzie mi pomagać , czułam , że on jest obok mnie jeśli chodzi o sprawy służbowe.
Wiem , że ja też nie jestem ideałem , ale na pewno pierwsza nie szukałam zaczepki by zrobić na złość.
yuraa - Sob 20 Lut, 2010 20:15
Ania32wawa napisał/a: | powiedział" myślałem , że kocham". |
albo ja czegos nie rozumiem albo nie mówisz nam wszystkiego Aniu.
ja tu nie widzę żeby on kiedykolwiek miał do Ciebie jakiekolwiek uczucie, wychodzi mi na to że albo facet jest kompletnie niedojrzały emocjonalnie albo na jakims etapie bylaś mu do czegos potrzebna, do czego nie doczytalem. przestałaś byc potrzebna to Cię spławił w bardzo nieładny sposób.
jaką rolę odgrywa tutaj siostra??
Ania32wawa napisał/a: | prowadzę sama firmę |
Ania32wawa napisał/a: | kończy się umowa na serwer i internet w firmie a on w tym siedział i dał swoje dane. |
nie wkrecają Cię w jakis przekręt??
to nie ma nic do Twojej historii ale znam taką sprawę:
kiedys na mityngi AA zaczął przychodzic kulturalny gościu powiedzmy Jarek, w krawacie, ciekawie gadał, skumplował się z powiedzmy Zenkiem. zawsze razem na mityngach siedzieli, wolny czas też razem spędzali obaj kawalery z odzysku to czas wolny mieli w nadmiarze. Jarek poklepywał Zenka po plecach a ten dumny mówil że brata w AA znalazł.
i nagle Jarek zniknął a Zenek do dzis spłaca duży kredyt, który wziął na siebie i w dobrej wierze przekazał swemu "bratu"
Jacek - Sob 20 Lut, 2010 20:16
Aniu mówiąc w skrócie,to twój Andrzej zamienił alkohol na siostrę
i tak jak dla niego był ważny kiedyś alkohol
tak teraz jest siostra
ty zaś zajmujesz drugie miejsce
Ania32wawa napisał/a: | to nie dla nas, bo by nie mamy takich problemów |
jak alkoholikowi podpowiada sumienie,to co powyżej zacytowane
i takie sumienie nie dopuszcza do normalnego funkcjonowania
tak teraz przejęła to siostra
Ania32wawa - Sob 20 Lut, 2010 20:22
Wiem , że nie ma idealnych związków,ja też nie jestem ideałem ,być może nie raz, zrobiłam jakieś , świństwo Andrzejowi , może nie tak się zachowałam jak powinnam , może coś nie tak powiedziałam.
Andrzej jest inteligentnym facetem co mnie w jakiś sposób interesowało , on zawsze ciągnął mnie do góry jeśli chodzi o sprawy służbowe , bo ma w tym doświadczenie , a teraz jak pomyślę ,takich mam kolegów to ręce opadają i jakie mają podejście do życia.
Zawsze starałam się każdy wybuch awantury jakoś załagodzić , albo wcale nie brałam w niej udziału,bo to szaleństwo robić awanturę o patyczek wc!!
Klara - Sob 20 Lut, 2010 20:36
Aniu, sprawdź sobie, czy masz cechy osoby współuzależnionej: http://komudzwonia.pl/viewtopic.php?t=2046
Ania32wawa - Sob 20 Lut, 2010 20:56
Tak wyszło , że zrobiłam Andrzeja potworem a nie człowiekiem , oczywiście były też te dobre chwile, wspólne wakacje, wypady , dużo pracy Andrzej włożył , w moją firmę , zaangażował się , starał się , pomagał.Ale oczywiście siostra , jak jej się zapytałam , czemu mi Andrzej pomagał powiedziała" on tak ma , że pomaga , buduje tak swoje poczucie wartości , pomagając ludziom" a to pomyślałam jak tak bardzo chce pomagać to niech idzie do hospicjum tam na pewno się przyda i może nikogo nie zrani.
Andrzej jeszcze na koniec dokopał mi że w naszym związku było 99% złych chwil , mogłam dodać , że on w 99% te chwile sam wywołał na własne życzenie.,ale zamilkłam.
bo co będę dolewać do ognia, jak się chce widzi się albo do połowy pustą szklankę albo do połowy pełną.
Moja firma i jej dobre funkcjonowanie stało się dla nas priorytetem potrafiliśmy godzinami przesiedzieć i przegadać jakąś strategię .
Ania32wawa - Sob 20 Lut, 2010 21:13
Zła jestem na siebie , ze zaufałam mu .Jak poznałam Andrzej miał gadane , doskonale umiał zafascynować swoją osobą.A mi tylko tym można zafascynować , bo mam dosyć lasusiów, co tylko skóra , komóra, i nowe BMW tatusia i on zawodnik szuka dziewczyny do lansowania.
Andrzej był pierwszym facetem , z którym zamieszkałam, z którym dzieliłam swoje smutki i radości mało tego zaufałam i szłam ślepo za nim a on w pewnym momencie mówi "moja siostra powiedziała , że nasz związek nie ma sensu, koniec"-o masz losu!!!
Facet ma 33 lata , żeby nie było, ale dzięki siostrze ma w głowie myśli" jestem fajnym , mam mieszkanie , auto , mogę mieć każdą dziewczynę" szkoda , że nie dodała" ze jest alkoholikiem"
Jak ze mną rozmawiała też naciągała mnie na to bym to ja odeszła i tekst" jesteś ładna, mądra, masz firmę, możesz mieć każdego faceta , zostaw Andrzeja, dobrze Tobie radzę"
a ja miałam w nosie jej rozmowę, bo co ona może wiedzieć a chorobie alkoholowej ,przebywa raz na miesiąc 2 dni w towarzystwie brata i tak mu szczerze doradza, jaka to dobre recepty na życie ma.
Mam tylko nadzieje , że zapije , bo takiej pralki w mózgu nie da się długo znieść i słuchać tylko "dobrych rad"
beata - Sob 20 Lut, 2010 22:06
Ania32wawa napisał/a: | Andrzej jest inteligentnym facetem | Z tego co o nim czytam,to On w ogóle jest "NAJ".I byłby ósmym cudem świata gdyby nie siostra.Aniu,nie szkoda Ci czasu na niego?
Ania32wawa napisał/a: | Mam tylko nadzieje , że zapije | Ania32wawa napisał/a: | jesteś ładna, mądra, masz firmę, możesz mieć każdego faceta | Cóż...myślę,że to są jej jedyne mądre słowa.
pietruszka - Sob 20 Lut, 2010 22:14
Cześć Aniu
Zastanów się, czy chcesz być z człowiekiem, który (z tego co piszesz) nawet w sprawach miłości bardziej zawierza siostrze nic samemu sobie?
Ja rozumiem, że rozstanie boli, ale dopóki będziesz taplała się w poczuciu krzywdy i szukała winnych (jego siostra, jego alkoholizm, własne zachowanie, itp.) rozpadowi waszego związku, dopóty będziesz cierpieć
Wiedźma - Sob 20 Lut, 2010 22:27
Witaj Aniu.
Ja powiem krótko - facet, który naprawdę kocha, nie bierze pod uwagę niczyich podszeptów.
A tych jego nieprzewidywalnych zachowań nie można składać jedynie na karb choroby alkoholowej.
Znam wielu niepijących alkoholików, którzy się w ten sposób nie zachowują, choćby i będąc w nawrocie.
Twój facet jest mocno niezrównoważony i tyle.
Myślę, że najlepsze co możesz zrobić to starać się jak najprędzej wyrzucić go z serca, dla własnego dobra.
Ania32wawa napisał/a: | Mam tylko nadzieje , że zapije |
Hmmm... Ja tego nie życzę żadnemu alkoholikowi, choćby najbardziej przeze mnie nielubianemu.
Jestem alkoholiczką i wiem, że zapicie to powrót do piekła.
A poza tym - czy jesteś pewna, że chciałabyś zobaczyć go pijanego?
Chciałabyś usłyszeć co ma Ci do powiedzenia, gdy alkohol zwolni mu hamulce?
Miałaś już próbkę na trzeźwo, możesz sobie wyobrazić, co byłoby po alkoholu?
beata - Sob 20 Lut, 2010 22:59
yuraa napisał/a: | ja czegos nie rozumiem | Cóż,teraz to ja nie rozumiem.Twierdzisz Aniu,że bardzo kochasz Andrzeja,a z drugiej strony życzysz mu,żeby zapił.To tak się przejawia miłość?Nie sądzę.Wiem,przemawia przez Ciebie żal i rozczarowanie,ale alkoholik w ciągu,to najgorszy koszmar jaki mógłby Ci się trafić.
Mój mąż także miewa nawroty.Nosi go,wychodzi z domu i wraca nocą,jest nerwowy,drażliwy,ale nie wygania mnie z domu i nie odchodzi ode mnie.
Jacek - Sob 20 Lut, 2010 23:44
beata napisał/a: | Mój mąż także miewa nawroty.Nosi go,wychodzi z domu i wraca nocą,jest nerwowy,drażliwy,ale nie wygania mnie z domu i nie odchodzi ode mnie. |
Beatko i uważasz to za normalne zachowanie
moja żona wychodzi,ja wychodzę
ale przed wyjściem nikogo z nas nie "nosi" i nie wracamy nocą
beata - Nie 21 Lut, 2010 00:17
Jacuś.Zdarzyło mu się to kilka razy.Z tego co wiem najczęściej jeździ wtedy do kolegi.Jest pod telefonem.Więc w sumie nie widzę problemu.
Ma czasami nawroty,na które ja nie mam wpływu.Jeśli jego sposobem na nie jest wyjście z domu.Niech idzie.Może potrzebuje samotności,a może nie chce być w domu,bo boi się,że powie mi coś niemiłego?Po prostu czasem ma tak,że wyjdzie o 21.00 i wróci ok 23.00-24.00.Czasami jak mówi wsiada w samochód i jedzie przed siebie.Tak ma.
stiff - Nie 21 Lut, 2010 07:56
beata napisał/a: | Czasami jak mówi wsiada w samochód i jedzie przed siebie.Tak ma. |
Nie wiem dlaczego, ale to mnie nie dziwi...
Bebetka - Nie 21 Lut, 2010 10:02
Przeczytałam wątek.....hmm dziwne to wszystko jakieś
Nie można zwalać wszystkiego na to, że facet jest alkoholikiem. Jak dla mnie, ten cały Andrzej, zwyczajnie ma kogoś innego Aniu. Te jego nagłe schizy w nocy, awantury - szukał pretekstu do zerwania i tyle.
A że facet niezrównoważony i niedojrzały emocjonalnie, to nie potrafi sprawy załatwić po męsku, tylko bawi się z Tobą i wciąga w to siostrę
Przykro mi Aniu, ale tak to z boku wygląda. Mineło zauroczenie i rozsypał sie związek, bo na jakieś głębsze uczucie, to mi to nie wygląda.
Wzięła bym pod uwagę jeszcze to co napisał Jura, czy aby za plecami nie szykują Ci jakiegoś świństwa finansowego.
Ania32wawa - Nie 21 Lut, 2010 11:07
Nie , Andrzej nie ma nikogo.Dziś w kościele usłyszałam "czy lepiej być z kimś kto karze , czy lepiej być z kimś kto przebacza?"
Andrzej jak chodził na mitingi i spotykał się ze swoim sponsorem był człowiekiem aniołem, ciepły , troskliwy , opiekuńczy ,jak tylko pojedziemy do siostry wraca jakiś podenerwowany , zły , czepliwy , myślę też , że miasto w którym mieszka siostra ma zły wpływ na Andrzeja , kiedyś tam studiował , dużo pił, miał nieudana miłość , która odeszła.
Andrzej też jeździł na warsztaty na kilka dni i jak wracał by taki wyciszony , spokojny , ciepły. normalny.
Wyjazdy na kilka dni do siostry , robią wodę z mózgu Andrzeja.Bo siostra jest z mężczyzną o 10 lat starszym i od kilku miesięcy i tak się cieszy , że po tylu latach samotności spotkała wielką miłość życia .A ja myślę , że jednemu i drugiemu czas się kończy i coraz bliżej 50-tki , więc nie ma co , to musi być miłość.Za chwile nie będzie komu szklanki wody przynieść do łóżka i pampersa zmienić.
Zrobiłam błąd bo , powiedziałam siostrze Andrzeja o naszych problemach ,a ona zamiast pomóc je rozwiązać , coś zaradzić powiedziała "najlepiej będzie jak się rozejdziecie, dobrze radzę"
Czy naprawdę , każdy pojawiający się problem w związku należy tak rozwiązywać nie pasuje coś , czy nie rozumieliśmy się to powód do tego by się rozstać???
Sztuką jest znaleźć rozwiązanie , kompromis, wtedy taka rozmowa, i wspólne rozwiązanie scala związek , ludzie się docierają , wiedzą jak zachować się by więcej tak nie postępować i nie ranić drugiej osoby.
Odejście od drugiej osoby jest najłatwiejsze jeśli jest problem i nie umie się go wspólnie rozwiązać.
beata - Nie 21 Lut, 2010 11:11
A właściwie zamiast rozwiązać problem w domu,po co zwierzałaś się Jego siostrze?
stiff - Nie 21 Lut, 2010 11:15
beata napisał/a: | A właściwie zamiast rozwiązać problem w domu,po co zwierzałaś się Jego siostrze? |
Łatwiej jej przekazać mu co ma w tym temacie do powiedzenia
poprzez siostrę...
Ania32wawa - Nie 21 Lut, 2010 11:23
Osobiście jestem takiego zdania , jeśli ludzie mają coś w głowie, umieją jej dobrze używać , zawsze znajdą jakiejś rozwiązanie na wspólne życie , na szukanie radości z życia a nie szukanie powodów do odejścia.
Siostra ma też taką zasadę co boli trzeba obciąć.Myślę , że wystarczających użyła argumentów by przekonać Andrzej do odejścia i pewnie na każdym spotkaniu potwierdza słuszność decyzji.
Bo po co rozmawiać , tłumaczyć komuś , jak można mieć osobę , która Ciebie będzie rozumieć , wspierać , i na pewno będzie się lepiej żyło.
Znana teoria siostry lepiej zepchnąć niż podać rękę, bo po co ciągnąć kogoś za sobą.
A siostrzyczka dowartościowała Andrzeja, mówiąc mu jaki jest wspaniały , mądry , inteligentny , zaradny, a mnie ,że ja nie jestem w stanie Go zrozumieć , że Andrzej ma wyższe wartości od moich.
Kiedyś Andrzej sprzeczał się z siostrą , siostra twierdziła , że cukrzyca jest chorobą na całe życie , że ogranicza, a Andrzej tę chorobę porównał do choroby alkoholowej , jak słuchałam tej rozmowy to jak ślepy by prowadził kulawego.I awantura miała pozom rozmowy jak o zabójstwo , czy problem najwyżej wagi.
Matka Andrzej odeszła od Ojca po 25 latach, i teraz twierdzi , że jest szczęśliwa , bo co ma mówić że nie?
pietruszka - Nie 21 Lut, 2010 11:25
Ania32wawa napisał/a: | Dziś w kościele usłyszałam "czy lepiej być z kimś kto karze , czy lepiej być z kimś kto przebacza?" |
No i jakie wnioski?
A tak właściwie Aniu, czy wy jesteście razem, czy już się definitywnie rozstaliście? Czy Ty jeszcze żyjesz nadzieją na zmartwychwstanie tego związku? A raczej reanimację?
Bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz...
pietruszka - Nie 21 Lut, 2010 11:27
Ania32wawa napisał/a: | Matka Andrzej odeszła od Ojca po 25 latach, i teraz twierdzi , że jest szczęśliwa , bo co ma mówić że nie? |
Znam wiele szczęśliwych kobiet, które odeszły od mężów po wielu latach
Klara - Nie 21 Lut, 2010 11:28
Cytat: | Osobiście jestem takiego zdania , jeśli ludzie mają coś w głowie, umieją jej dobrze używać , zawsze znajdą jakiejś rozwiązanie na wspólne życie , na szukanie radości z życia a nie szukanie powodów do odejścia. |
Aniu, może on przestał Ciebie kochać?
To smutne, ale często się zdarza
Może zamiast ciągle oglądać się za siebie i tracić najlepsze lata swojego życia na rozpamiętywanie tego co było, zaczęłabyś ŻYĆ?
stiff - Nie 21 Lut, 2010 11:34
Klara napisał/a: | Aniu, może on przestał Ciebie kochać? |
Sama przeszłością, żyć nie można, a wiara w to, ze wrocisz do tych czasow,
może być zwykłą strata czasu...
beata - Nie 21 Lut, 2010 11:36
stiff napisał/a: | Łatwiej jej przekazać mu co ma w tym temacie do powiedzenia
poprzez siostrę... | Stiff...ręce mi już opadły,a zaraz opadnie mi coś innego
Ania32wawa napisał/a: | Matka Andrzej odeszła od Ojca po 25 latach, i teraz twierdzi , że jest szczęśliwa , bo co ma mówić że nie? | A dlaczego miałaby nie być szczęśliwa?
Aniu,a możesz nam zdradzić o czym rozmawiałaś z siostrą Andrzeja?
Ania32wawa - Nie 21 Lut, 2010 11:39
Wychowałam się w domu , gdzie każdy problem w mojej rodzinie był rozwiązywany przez rozmowy , kompromisy . Nikt nie szukał rozwiązanie takiego by odejść czy zostawić to by było za proste, za łatwe i na pewno by nie rozwiązało problemu tylko takie "zamiatanie pod dywan"
Jak mój szwagier, ma jakiś problem nie może dogadać się z siostrą , to rozmawia ze mną , mówię mu co myślę na ten temat , jakie mam zdanie , jak bym odebrała jego zachowanie,później rozmawiam z siostrą słucham jej jak ona to odebrała, obserwuję.
Jak jedno i drugie się wygada postronnej osobie , wtedy nie ma emocji , krzyku , pretensji, później na spokojnie mówię co jedno miało za cel , czemu się tak zachowało.I fakt nie trwa to chwile , i nie raz trzeba się namęczyć by przetłumaczyć , wyjaśnić zachowanie drugiej osoby, ale jak się ma trochę w głowie poukładane, jest sposób na kompromis nie ma sytuacji bez wyjścia. Nigdy nie powiedziałam dla swojej siostry , czy szwagra żeby się rozstali, ale mówiłam , że mają kryzys i muszą wspólnie dojść do porozumienia,muszą sobie wyjaśnić , przedstawić swoje argumenty , odczucia.Dlaczego mnie to za bolało , czemu on tak się zachował??Zawsze mówiłam , że nie ma osoby bez wad, każdy jest innym człowiekiem , ale sztuką jest pokochać czyjeś wady , trzeba zmieniać siebie a nie kogoś.
Często też mówię szwagrowi , że szkoda zmarnować lata , wspomnień, życia , tyle jeszcze czeka ich dobrych chwil, które mogą przeżyć .
A tu niestety siostra poszła na łatwiznę i doradziła bratu , zostaw ją , dobrze radzę , jeszcze spotkasz w swoim życiu osobę , która Ciebie zrozumie.Ja jednak po 30 nie łatwo się sobie zmienia , ma się już swoje przyzwyczajenia ,swoje zdanie i nie tak łatwo idzie się na kompromis tym bardziej , że uciekało się zawsze od rozwiązywania problemów.
pterodaktyll - Nie 21 Lut, 2010 11:52
Ania32wawa napisał/a: | jednak po 30 nie łatwo się sobie zmienia |
Zapewniam Cię, że to możliwe a lepiej być panem samego siebie niż uzależniać swoje życie od kogoś. Na marginesie, to o czym piszesz przerobiłem na własnej skórze i dziś czuję się o wiele lepiej niż w tym chorym związku.
pietruszka - Nie 21 Lut, 2010 11:56
Ania32wawa napisał/a: | jak się ma trochę w głowie poukładane, jest sposób na kompromis nie ma sytuacji bez wyjścia. |
dobrze, że nie mam w głowie poukładane, daleko bym na tych kompromisach zajechała, nie ma co...
Ania32wawa napisał/a: | nie ma osoby bez wad, każdy jest innym człowiekiem , ale sztuką jest pokochać czyjeś wady |
czy taką wadą może być według Ciebie brak miłości?
Ania32wawa - Nie 21 Lut, 2010 12:08
Rozmawiałam z siostrą Andrzeja , że Andrzej się czepia o byle co , np włos na umywalce, ze jak coś powiem i mu nie pasuje to potrafi zatrzymać samochód i powiedzieć "wyper.....", że zarzuca mi , że jestem nie inteligentna, że nic nie umiem,a sobie stawiał na piedestale wspaniałości niczym Bóg , Andrzej nawet mi mówił , że żle się myję, że najpierw trzeba się spłukać wodą , później się namydlić ale tak porządnie , poczekać a później wodą znowu spłukać , jak by robiła odwrotnie , ale ja na spokojnie bez emocji wsłuchiwałam jego radę w łazience.Temat co był również poruszony to , że jak ja sprzątam mieszkanie , że tam za sofą jest kurz, tam w łazience, za lustrem plama,że na łyżce jest kawa, mogłam całe mieszkanie wylizać , Andrzej i tak coś znalazł by mi dokopać.Więc ja na spokojnie oglądałam co nie pasuje, starałam się jak mogłam , ale on zawsze coś i tak wynalazł , to fuga odpada, to szczelina za oknem brudna.Więc siostra doradziła by wynajął Panią co sprząta , i tak też się stało , zaczęła przychodzić Pani sprzątająca,ja gołym okiem nie raz widziałam takie odwalanie roboty , widać było robione na łapu capu , smugi na oknach ,w łazience armatura zapuszczona , fugi odstające ale ja ani słowem nic,widać jak nie płacił mi to się czepiał , ale jak przyszło płacić to nie ma co narzekać.
W złości też powiedziałam , że odezwał się do mnie kolega z dawnych lat, bardzo dawnych lat , że mam z nim kontakt , że się cieszę . Powiedziałam to z myślą by pokazać jej , że inni faceci mnie szanują , ze pytają się co mnie, pamiętają o mnie, żeby nie pomyślała , że coś ze mną jest nie tak , że miałam i mam normalne, ludzkie relacje z facetami , że nikt wcześniej tak do mnie się nie odzywał, nie traktował.
Najbardziej mnie boli ,to , że Andrzej był moim pierwszym facetem z którym mieszkałam , dzieliłam smutki i radości i jako faceta 30-letniego , moja rodzina rozumiała, Andrzeja jako faceta odpowiedzialnego , a nie jako 18-latka co zmienia sobie panny co jakiś czas, od tak, jest mi wstyd przed rodziną moją.
pterodaktyll - Nie 21 Lut, 2010 12:11
A kopnijże go wreszcie w d**ę i zajmij sie swoim życiem, bo takie użalanie się nad sobą do niczego Cię nie doprowadzi poza coraz większą frustracją i poczuciem winy. Sama się nakręcasz i za wszelką cenę chcesz być uzależniona od tego faceta.
Ania32wawa - Nie 21 Lut, 2010 12:18
No tak, nie wiem borykam się co mam zrobić mam zapisany internet i miejsce na serwerze na niego , 4.04 kończy się moja umowa ,muszę odezwać się do niego.
pterodaktyll - Nie 21 Lut, 2010 12:20
Ania32wawa napisał/a: | mam zapisany internet i miejsce na serwerze na niego , 4.04 kończy się moja umowa ,muszę odezwać się do niego |
Zamiast szukać pretekstu podpisz nową umowe...........
Ania32wawa - Nie 21 Lut, 2010 12:23
Każdy z nas ma inne podejście do życia inne doświadczenia.
Na dzień dzisiejszy nie umiem jeszcze psychicznie odciąć się od tego co mnie spotkało , fakt idę dalej swoją drogą , sama,ale czuję się skrzywdzona , oszukana,wykorzystana.
pietruszka - Nie 21 Lut, 2010 12:29
Ania32wawa napisał/a: | jest mi wstyd przed rodziną moją. |
Zaraz zaraz... wstydzisz się, że Cię facet porzucił? To może lepiej, żeby zaczął pić a ty byś zacisnęła zęby i tak przez 25 lat szczęśliwą kobietę mogłabyś udawać?
No fakt, może i mogliście zamieszkać ze sobą po ślubie, pewnie teraz byś łez nie lała, bo on jak widać nie gotowy był na składanie takich przysiąg...ale podjęłas taką a nie inną decyzję, to był TWÓJ wybór i czas ponieść też konsekwencje swoich decyzji, przeboleć i żyć dalej...
Choćby usamodzielnić się w sprawach internetu... Tak na początek...
pterodaktyll - Nie 21 Lut, 2010 12:31
Cytat: | Na dzień dzisiejszy nie umiem jeszcze psychicznie odciąć się od tego co mnie spotkało , fakt idę dalej swoją drogą , sama,ale czuję się skrzywdzona , oszukana,wykorzystana |
W końcu Twoje życie. Jak to mówią "jak sobie je spieprzysz, tak będziesz miała"...
czarna róża - Nie 21 Lut, 2010 13:08
Przeczytałam Ciebie Aniu..chwilami jakbym siebie czytała sprzed roku..ja to wszystko rozumiem,tyle emocji..pierwszy mężczyzna z którym się mieszka i dzieli wszystko,tego się nie da wymazac ot tak..a ty nie jesteś nauczona metody krótkich cięc..czyli jak koniec to koniec..musisz to przerabiac,wałkowac...rozstrząsac,czepiac się małych i większych nadziei,że.. ....skąd ja to znam...może nie uwierzysz mi teraz..ale ja WIEM,że za rok..będziesz kimś innym,zdystansowanym i spojrzysz trzeżwiejszym okiem na ten cały związek..i pogodzisz się że to nie dla Ciebie.Dziś strasznie dluga droga przed tobą i bedzie bolec,bo na wspominanie tej miłości stracisz jeszcze wiele swojego cennego czasu..ale czasem tak byc musi.A od alkoholika i czynnego i trzeżwego można się bardzo uzależnic,bo chwytają dranie za serce...zasady aa są takie piękne,chęc niesienia pomocy drugiemu,szczerosc,mozna to pomylic z uczuciem a tymczasem okazuje się ze to własne podbudowywanie ego..faktycznie ..spotkałam kogoś takiego kiedyś,jak już okazało się dla niego że to nie to,to okazało się że chciał mi tylko pomóc..jak człowiekowi..więc skończmy to póki nie boli..takie słowa usłyszałam kiedy leżałam obok niego..ale dla mnie było już za póżno bo się zaangażowałam..i dochodziłam do siebie przez rok...zresztą.. może się mylę ,to już powiedzą ci aa tutaj,ale mnie się wydaje że ten twój Andrzej szykuje się do zapicia..
Bebetka - Nie 21 Lut, 2010 14:41
Ania32wawa napisał/a: | Na dzień dzisiejszy nie umiem jeszcze psychicznie odciąć się od tego co mnie spotkało |
To przeczytaj raz jeszcze, to co napisałaś w poprzednich swoich postach. Facet Cię nie chce, a Ty mu się narzucasz, chcesz ratować coś czego nie ma, skończyło się.....i już
Miłość, miłością, ale gdzie Twój honor, gdzie Ty w tym całym zamieszaniu jesteś? Ciągle tylko piszesz, Andrzej to Andrzej tamto.....a Ty? Wiesz alkoholik czy nie, nawrót czy pretekst - mi jakby facet powiedział, "wynoś się z stąd", to więcej by mnie nie zobaczył
Sory za brak delikatności, ale użalasz sie nad sobą, zamiast kopnąć go w cztery litery
KICAJKA - Nie 21 Lut, 2010 15:06
Ania32wawa napisał/a: | Na dzień dzisiejszy nie umiem jeszcze psychicznie odciąć się od tego co mnie spotkało , fakt idę dalej swoją drogą , sama,ale czuję się skrzywdzona , oszukana,wykorzystana. | Wiele lat temu facet nie pijący po trzech latach związku powiedział mi,że jestem najwspanialsza na żonę,matkę,najmądrzejsza ale do wychodzenia między ludzi to wolałby ładną buzię. Spakowałam manatki i tyle mnie widzieli,mimo,że kilka miesięcy jeszcze za mną chodził.
pterodaktyll - Nie 21 Lut, 2010 15:13
KICAJKA napisał/a: | do wychodzenia między ludzi to wolałby ładną buzię |
Jessuuu. Ale ci faceci potrafią być idiotami
emigrantka - Nie 21 Lut, 2010 15:18
podpisuje sie pod slowami Babetki ,chcialam to tez napisac tylko czekalam na rozwoj sytuacji
kobieto jesli sie sama nie poszanujesz to nikt Cie nie bedzie szanowal
a wogole to ta historia jest tak absrudalna ze chwilami az malo prawdziwa
Jacek - Nie 21 Lut, 2010 15:23
KICAJKA napisał/a: | do wychodzenia między ludzi to wolałby ładną buzię. |
nie powiem bardzo interesująca historia
no i co się stało z tym facetem po tych wielu latach
udał się na operację plastyczną - i zmienił wygląd zewnętrzny
czy może wybrał psychiatrę - i zmienił się wewnętrznie
stiff - Nie 21 Lut, 2010 15:33
Ania32wawa napisał/a: | że uciekało się zawsze od rozwiązywania problemów. |
Uciekało się, to ogólne pojecie, wiec odpowiedz sobie kto i dlaczego ucieka przed problemami...
Bebetka - Nie 21 Lut, 2010 15:42
KICAJKA napisał/a: | jestem najwspanialsza na żonę,matkę |
No cóż czyli szukał gospodyni i opiekunki, a nie partnerki
Może w przypadku historii Ani, też facet szukał sposobu na wypełnienie luki po zaprzestaniu picia, sposobu na zajęcie - bo pisze przecież o wspólnej firmie, a może sponsorki?
Dla mnie ta cała historia jest dziwna, jak słusznie zauważyła Emigrantka
KICAJKA - Nie 21 Lut, 2010 20:49
Jacek napisał/a: | no i co się stało z tym facetem po tych wielu latach | Ładnej buzi zrobił dziecko,ożenił a potem zostawił i wyjechał do faterlandu
Jacek - Nie 21 Lut, 2010 21:26
KICAJKA napisał/a: | Ładnej buzi zrobił dziecko,ożenił a potem zostawił |
czyli niczego się nie nauczył - bo powinien wybrać
Jacek napisał/a: | wybrał psychiatrę - i zmienił się wewnętrznie |
czarna róża - Pon 22 Lut, 2010 08:21
Rzeczywiście..to nie jest normalne kiedy mężczyzna mówi-wynoś się ..ot tak..albo w środku nocy robi awanturę o patyczek w toalecie..i do tego we wszystkim słucha się siostry...to nie jest dobry materiał na partnera..powiem ci tak..wmowiłas sobie że to twój mężczyzna życia i nie chcesz odpuścic...zajmij się teraz sobą,rob rzeczy ktore lubilas,lubisz,staraj się chodzic w miejsca gdzie z nim nie chodziłas,odnajduj na powrót samą siebie..ból z czasem minie i wzrok wróci do normy..
ZbOlo - Pon 22 Lut, 2010 08:26
czarna róża napisał/a: | i do tego we wszystkim słucha się siostry |
...tzw. "nieodcięta pępowina". Znałem takiego "gościa", wszystko konsultował z siostra i matka... w sobotę zadzwoniła siostrzyczka i już jechał do niej bo np. zepsuł się jej komputer. A gostek miał swoją rodzinę... makabra...
yuraa - Pon 22 Lut, 2010 08:36
a ja przeczytałem
Dorosli uwięzieni w pokoju dziecinnym
i tak mi się z opisywana tutaj sytuacją skojarzyło i dotyczy to nie tylko Andrzeja ale i autorki tematu, mimo ze pisala w pierwszym poście ze alkohol nie był częstym gościem w jej domu rodzinnym
evita - Pon 22 Lut, 2010 09:04
Aniu przeczytałam twój wątek "od dechy do dechy" i doszłam do wniosku, że ten twój facet jest albo bardzo poważnie niezrównoważony psychicznie albo rzeczywiście najzwyczajniej na świecie nie kocha ciebie podobną zagrywkę stosował mój dobry znajomy w stosunku do swojej dziewczyny , z którą miał się wkrótce pobrać. Robił jej ciągłe awantury o byle co tylko po to, żeby ją do siebie zniechęcić. Rozmawiałam z nim nie raz o tej chorej sytuacji a on twierdził, że nie ma odwagi powiedzieć jej, że zakochał się w innej a jeszcze bardziej wstyd mu przed jej rodzicami i chciałby, żeby to z jej inicjatywy nastąpiło zerwanie. On dopiął swego ... może i w twoim wypadku tak to wygląda ? może siostra to tylko taka jego przykrywka ? może rzeczywiście ona jedna tylko wie, że dla niego ten związek dla niego jest już przeszłością i stąd te jej rozmówki typu - zostaw go i znajdź sobie innego ? może wbrew pozorom to własnie był jakiś objaw jej życzliwości w stosunku do ciebie ? jedno jest pewne ... odłóż w kąt tą swoją miłość bo ty tego może nie zauważasz ale wszyscy tutaj tak że to jest chore uczucie ! i zerknij przychylnym okiem na swój honor i ratuj go za wszelką cenę i wbrew wartościom jakie wyniosłaś ze swojego domu rodzinnego ...
powodzenia życzę
Natasza - Wto 02 Mar, 2010 22:53
Kasiaczek ja ja to przeczytałam to wiesz co głupio mi sie zrobiło i tak naprawdę odechciało mi się mówic ze jestem trzezwa alkoholiczka.No ewidentnie gosciu ma problem ze zloscia , emocjami to jest jakieś chore chodząca bomba tykająca.Aż ciary mnie przeszly jak pomyslalam ze kiedys też zaloze rodzine i bede sie tak zachowywac no nic Kasiu dzieki ,że podzielilas się tym pokazalas kawalek prawdy o tym (trzezwieniu ) .I powiem ,że nie jestes jedyna z tym zwiazkiem z trzezwym alkoholikiem slyszalam bardzo podobne historie tak jakby sie wszystko powtarzalo ale w innych miejscach Polski .
rufio - Śro 03 Mar, 2010 21:02
1. To nie ma nic wspolnego z trzezwieniem
2.Facet jest bardzo kochajacym bratem i posłusznym.
3.Siostra jest bardzo zazdrosna i zaborcza w stosunku do brata - dlaczego ?
4.Facet bardzo rozchwiany - byc moze zle przepracowany okres terapii a moze teraz wychodzi prawdziwe ja - gdzies cos w przeszłości a moze taki jest i taki ma styl co by to nie było niebezpieczny dla partnerek i dla siebie .
A co kolezanki cos mi tu nie pasuje - my tu mowimy o próbujemy jakoś tam pomóc a ona dalej jak nakrecona i jakby nieobecna - nie czytajaca i nie słuchajaca - zyjaca w swoim świecie ale jakim ? Swiecie zalu zyczeń iluzji - przypomina mi to wynurzenia Leny - jak podobna nuta . I tak do konca nie wiem co dziewczyna od nas chce ? Może potrzebuje tylko aby ktos ja wysłuchał .Nie wiem - wiem za to jedno tak jak Ona jest uzalezniona od niego a raczej od wyobrazen o nim jest to niewyobrazalne w swojej konswkwencji a moze jest jej to potrzebne ?!
|
|