yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 14:33 Temat postu: DDA - uzależnienie od miłości Tak nazwałam ten wątek, bo właśnie wpisując w google hasło „uzależnienie od miłości” pokazał mi się link do tego forum 
Cóż – oto JA – córka alkoholika, kiedyś niewidzialne dziecko, teraz z wielką dziurą w swojej psychice wynikającą z głodu miłości, niemożliwą do zasypania i pchającą mnie w destrukcyjne związki i destrukcyjne zachowania. Od momentu, gdy skończyłam 17 lat (teraz mam 46) i wpadłam w ramiona pierwszego mężczyzny - od tego momentu to właśnie „kochający” mężczyzna stał się dla mnie lekiem na smutek, lęk, niepokój, nudę, dręczące mnie poczucie winy i krzywdy. Innych sposobów nie znałam i wciąż niestety skutecznych nie znam. No jeszcze alkohol – krótkotrwały polepszacz nastroju (moje myśli to: „najprzyjemniejsza chwila dnia, to ta, kiedy otworzę wieczorne piwo”, „całe szczęście, że nie jestem alkoholiczką, przynajmniej nie muszę sobie tego odmawiać” – chore, co?) 8 lat byłam mężatką, myślę, że szczęśliwą. Mój mąż zginął tragicznie 13 lat temu. Od tego czasu tylko toksyczne znajomości, rozpaczliwe szukanie kogoś – albo socjopata i alkoholik, albo całkowicie nieprzystosowany do życia miłośnik marihuany. No i na koniec – chcę być szczera, choć chętnie skłamałabym w tej kwestii – mężczyzna żonaty. To właśnie od niego nie mogę się uwolnić choć teoretycznie coś, co można nazwać fizycznym romansem zostało zakończone 2 lata temu. On jest moim sposobem na przeżycie „haju”, na nudę, na przeżywanie radości, na zapomnienie o napięciu, które tkwi we mnie 24 godziny na dobę. I wszystkie moje postanowienia o niekontaktowaniu się z nim trwające krócej lub dłużej (max 125 dni) zawsze się kończą porażką. Czemu? Tego właśnie do końca nie wiem, a może wiem ale i tak nie potrafię temu zapobiec. Dlatego trafiłam tutaj, bo choć mój problem tak naprawdę mało istotny w porównaniu z innymi historiami, które tu przeczytałam, to jednak mechanizmy są dokładnie takie same. Dlatego tak często tu zaglądam i czytam, czytam, czytam.. Od 12 lat uczestniczę w terapii indywidualnej, w tym czasie przez 1,5 roku w grupowej, od paru miesięcy w indywidualnej prowadzonej przez specjalistkę od DDA i uzależnień. Obecnie jestem w nawrocie, może dlatego tak ciężko było mi to wszystko napisać Pozdrawiam Flandria - Wto 26 Paź, 2010 14:58
Gdzieś kiedyś czytałam, że u DDA nawet prozaiczne sytuacje mogą wywołać głęboki kryzys, a co dopiero tego formatu tragedia. Bardzo Ci wspólczuję 
A to nie wynika przypadkiem z naturalnej potrzeby bycia z kimś ? Mi brakuje tego, że nie mam się do kogo przytulić, że zasypiam i budzę się sama, że już o innych potrzebach nie wspomnę 
Nie wiem jak Ty, ale ja mam tak, że jeśli jestem w związku to "z automatu" czuję się bezpieczniej. Wystarczy, ze ten ktoś JEST. Nie musi nic robić, po prostu być obok. Strasznie mi tego brakuje. yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 15:13 Śmierć mojego męża, choć była dla mnie ogromną traumą, to teraz, po tylu latach - widzę jak to wydarzenie sprawiło, że w wielu rejonach życia jestem inną, silniejszą osobą. Wszystko wydarza się po coś. Po takim czasie mogę to spokojnie powiedzieć.
Oczywiście, że potrzeba bycia z kimś jest i dla mnie też niezwykle istotna. Nie mogę jednak oczekiwać, że zaspokoi ją ktoś, kto nie może jej zaspokoić. To tak jakbym chciała, żeby promienie słońca chłodziły zamiast ogrzewać. Zdrowy człowiek wychodzi z takiego układu. Nie mówiąc już o tym, ze w ogóle nie powinien w to wchodzić. Flandria - Wto 26 Paź, 2010 15:20
łoj to się nazywa poczucie winy, samooskarżanie się itp - pułapka 
masz prawo do popełniania błędów, robienia głupot itd tzn. łatwiej napisać niż poczuć - sama ciągle się oskarżam o to, że to czy tamto spaprałam do związku potrzeba 2 osób. Nie zauważasz żadnej winy w drugiej stronie ? Ten facet taki bez skazy jest ? rozmawiałaś o tym z terapeutą ? yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 18:41
to nie jest żaden związek.. to raczej obsesja. Już dawno przestałam się zastanawiać dlaczego ON to czy tamto i czyja wina. Można oczywiście w sposób prosty tą winę podzielić, ale nie to jest dla mnie ważne. Myślę o SOBIE i wiem, że dla mnie najlepsze jest uwolnienie się od tej obsesji. Może to banalne ale używam jego osoby do regulowania swoich uczuć: i kiedy jest mi źle i kiedy jest mi dobrze i kiedy się nudzę - zawsze mam ochotę się z nim skontaktować, wręcz czuję przymus, żeby to zrobić. Chcę się nauczyć inaczej.. Flandria - Wto 26 Paź, 2010 19:00
ok
chodziło mi tylko o to, że pisząc "Zdrowy człowiek wychodzi z takiego układu" i "w ogóle nie powinien w to wchodzić" obwiniasz się. jako nastolatka miałam problemy z kontrolą jedzenia. Po każdym obżarstwie, po każdym kawałku czekolady czułam się strasznie. Obwiniałam się, bo przecież NIE POWINNAM tyle jeść, NIE POWINNAM w ogóle jeść słodyczy itd itd I z rozpaczy jadłam jeszcze więcej. A później (po emisji jakiegoś babskiego programu w tv) zaczęłam traktować samą siebie inaczej - "ok, zjadłam za dużo, ale widocznie było mi to potrzebne". Przestałam mieć wyrzuty sumienia, zaczęłam się zastanawiać "co fajnego będę dzisiaj robić?", a obżarstwo jakoś samo zniknęło. Wiem co to znaczy mieć obsesję na punkcie jakiejś osoby. Niestety Wiem też, że uczucia są irracjonalne i nie da im się wytłumaczyć, żeby sobie poszły w cholerę Jedyne co mogę zrobić w takiej sytuacji to nie robić sobie wyrzutów, że się w kims strasznie zakochałam. Jestem tylko małą kobietką z wielkim serduszkiem
stiff - Wto 26 Paź, 2010 19:15
Niewiarygodne... 
yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 19:36
Prawda, że niewiarygodne ? 
Nie chcę nikogo zniechęcać, terapia bardzo dużo mi dała i daje. Choć nie raz miałam chwile zwątpienia, patrząc na te lata wstecz. Między innymi dlatego, że słyszałam takie opinie: i co i co i co Ci to pomogło? A jako DDA opinie innych bardzo na mnie wpływają 
Aha - to była terapia wspomagająca, spotkania raz w miesiącu (żebyś nie myślał, że 2 razy w tyg, bo w to to sama bym chyba nie uwierzyła  )
stiff - Wto 26 Paź, 2010 19:38
Zaraz, to w czym Cie wspomagała... 
yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 19:41 Och Flandro, ja wcale nie uważam, że jestem zakochana albo że kocham, choć może łatwiej by mi było, gdybym tak to sobie tłumaczyła.. A właściwie nie, w ten sposób tkwiłabym dalej w oszukiwaniu samej siebie i iluzjach! I jeszcze Ci coś zdradzę - zaburzenia jedzenia też nie są mi obce. A tak w ogóle to świetnie sobie radzę w życiu 
stiff - Wto 26 Paź, 2010 19:44
Z czym, na przykład... 
yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 19:46
W dawaniu sobie radę w ciężkim okresie zaraz po tym traumatycznym wydarzeniu. A potem rozwiązaniu wielu problemów, pojawiających się w moim życiu a związanych z tym jak funkcjonuje moja osobowość. No przynajmniej tak to odbieram.
Flandria - Wto 26 Paź, 2010 19:46
mnie jest łatwiej, kiedy sobie tłumaczę, że jestem zakochana
obsesja to coś dziwnego, nieprawidłowego, chorego itd a zakochanie - nawet jeśli trwa za długo - to zakochanie
yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 19:50
Mam dobrą pracę, którą bardzo lubię i która zapewnia mi stały finansowy dochód taki, że nie muszę się martwić czy starczy mi do końca miesiąca. Mam wspaniałego dorosłego już syna, który jest moim przyjacielem. Potrafię zadbać o samochód (uwielbiam prowadzić), mam swoją pasję - rower górski itp itd..
Prawda, że raj na ziemi? I nie piszę tego wcale sarkastycznie. stiff - Wto 26 Paź, 2010 19:50
To jest zrozumiale... 
Znaczy taki życiowy Twój cenzor, tego nie rozumie...
yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 19:51
Zgadzam się z Tobą całkowicie, że tak jest łatwiej
stiff - Wto 26 Paź, 2010 19:52
Prawda, najprawdziwsza prawda, a o druga cześć nie śmiał bym Cie podejrzewać...
yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 19:53
Żebyś się nie zawiódł - potrafię być sarkastyczna
Flandria - Wto 26 Paź, 2010 19:56
a na czym polega to kontaktowanie się (jeśli można zapytać) ? yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 19:57
Mam nadzieję, że to nie tak. Nigdy nic mi nie doradzano. Raczej pomagano spojrzeć na jedną sprawę z wielu stron i znaleźć różne możliwe rozwiązania. To często dotyczyło pracy i mojej zaniżonej samooceny, jak również "słynnych" facetów w moim życiu
yul-ya - Wto 26 Paź, 2010 19:58
smsy, maile, zgadzanie się na spotkanie.. stiff - Wto 26 Paź, 2010 20:38
Tyle to Flandra sama wie, jej chodzi o to co na tych spotkaniach...
stiff - Wto 26 Paź, 2010 20:39
To ile takie nie doradztwo kosztuje...
Wiedźma - Wto 26 Paź, 2010 20:52 Stiff, odnoszę wrażenie, że sobie dowcipkujesz...
stiff - Wto 26 Paź, 2010 20:56
To mylne wrażenie...
pterodaktyll - Wto 26 Paź, 2010 20:56
Ja to już bym pewnie leciał tam gdzie zwykle............... 
stiff - Wto 26 Paź, 2010 20:58
Niby za co, zadaje konkretne pytania, aby sie upewnić, ze właściwie rozumuje...
yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 07:59
Nawet jeżeli tak jest - nie przeszkadza mi to (póki co)
Myślę, że mam poczucie humoru. Zwłaszcza, że nie czuję tu złych intencji. Co nie znaczy, że nie traktuję swojego problemu poważnie i w pewnym momencie dowcipkowaniu powiem STOP. 
evita - Śro 27 Paź, 2010 08:19 yul-yo i Flandro ! Przede wszystkim proszę się na mnie nie obrażać po tym co napiszę ale piszę to co myślę
Czy nie jest przypadkiem tak, że jesteście "przeterapeutyzowane" ? że każdą drobnostkę z życia wziętą przekładacie na problem natury psychicznej ? przecież to zupełnie naturalne, że ktoś potrzebuje drugiego, bliskiego człowieka a i romansy pozamałżeńskie nie są czymś nadzwyczajnym w obecnych czasach i na stosie za to nie palą
Yul-yo ten facet nie jest twoją obsesją tylko po prostu jest tym kimś kto cię zrozumie, gdy trzeba pocieszy a i zaspokoi potrzeby seksualne więc dlaczego traktujesz go jak zło konieczne, którego trzeba się pozbyć ? widocznie twój instynkt przewyższa twoje dylematy i stąd te wieczne powroty kiedyś byłam w podobnym związku przez dobrych kilka lat i tak naprawdę nigdy się to nie zakończyło definitywnie. Bo nadal utrzymujemy ze sobą kontakt, głównie telefoniczny, ale gdyby tylko jedno drugiemu rzuciłoby hasło to bez zastanowienia pewnie zatracilibyśmy się w sobie choć na chwilę
Popłyńcie przez życie nie myśląc na każdym zakolu swej rzeki o tym, że Wasz balast ściąga Was na dno tylko machajcie wiosłami tak żeby dopłynąć cało i szczęśliwie do celu
yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 08:38 evito, nie obraziłam się absolutnie, bo po pierwsze nie mam za co, a po drugie drugie dobrze rozumiem Twój punkt widzenia i to co napisałaś.
Zastanawiałam się czy pisać tu o tych wielu latach "terapeutyzowania", ale ponieważ często czytałam różne wypowiedzi na temat terapii i wielokrotnie była ona polecana, to stwierdziłam, że to dość istotna informacja. Choć oczywiście liczyłam się z tym, że jej długość w moim przypadku może budzić takie właśnie wątpliwości.
On mnie raczej nie rozumie a i też za bardzo nie jest w stanie pocieszyć w złych chwilach. Sfera seksualna nie istnieje pomiędzy nami od ponad roku. Nasze spotkania ograniczają się do wzajemnego "adorowania" siebie, albo do realizowania wspólnej pasji sportowej. Spotykając się z nim zamykam się na inne kontakty i tracę szansę na stworzenie normalnego związku. Dla niego jestem "zabawką" urozmaicającą mu życie, a mi przecież nie o to chodzi. evita - Śro 27 Paź, 2010 09:24
a co tu ukrywać ? tu piszemy szczerze i wszystko dla mnie to jest jedyne miejsce gdzie mogę z siebie wyrzucić to co nikomu więcej nigdy bym nie powiedziała.
nie jestem Bogiem i nie mnie oceniać czy to słuszna droga czy nie, tylko wyraziłam swoje zdanie Nie mam w zasadzie żadnego doświadczenia jeśli chodzi o terapeutyzowanie się ale czasami odnoszę wrażenie, że to w niektórych przypadkach jest praniem mózgu, takie zrobienie bałaganu nie układając jednocześnie niczego na swoje miejsce. Przypomina mi to pewien okres z mojego życia gdy to przy wykrytej u mnie wadzie serca nie potrafiłam zasnąć nie wsłuchując się w ciszy czy aby ono mi jeszcze regularnie bije i nie ma żadnych odchyłów od normy. Toż to oszaleć można a czy u ciebie nie jest tak, że ciągle wsłuchujesz się nie w serce ale swój umysł ? czy nie rozdrabniasz się zanadto ? przecież nikt nie ma życia usłanego różami czy to DDA czy też ktokolwiek bez żadnych obciążeń. Zapewne już dawno przerobiłaś w sobie wszystkie zachowania typowe dla twojej przypadłości więc czego jeszcze oczekujesz od życia ? że wstaniesz pewnego dnia, otworzysz drzwi a za nimi będzie stał twój wyśniony królewicz z bajki ? sama musisz dać się odnaleźć jak i zacząć szukać
i jeszcze deszcz pada zbyt często, ptaszki nie tak śpiewają ... nie masz póki co nikogo więc się z nim spotykasz ale tuż obok niego kręci się twoje właściwe życie i gdy tylko ktoś cię porazi swoją strzałą amora zapomnisz o tej przygodzie a z perspektywy czasu wyda ci się śmiesznym fakt jak to wcześniej mogłaś wogóle z tym kimś się spotykać czas leczy rany choć blizny pozostają i tylko od nas zależy czy będziemy je rozdrapywać czy pozostawimy je w spokoju
Zarówno w twoim jak i moim wieku ułożenie sobie życia na nowo z nowym partnerem to nie taka prosta sprawa. Nie dość, że teraz to już wiemy czego oczekujemy od takowego co może być dość drażniące dla ewentualnego delikwenta, to na dodatek gdzie takiego złapać w swoją sieć ? Imprezy typu dyskoteka - raczej odpadają a inne ? Przydałaby się jakaś psiapsiółka do towarzystwa ale te zazwyczaj mają swoje rodziny więc który mąż to wytrzyma ? a ci którzy na co dzień są wokół nas to najczęściej mężczyźni żonaci, zaklinający się na wszystkie swiętości jak to bardzo są nieszczęśliwi w swoim związku a tak naprawdę po powrocie do domu całują czule żonkę na powitanie i zapewniając jak to bardzo ją kocha 
No ale tobie powodzenia życzę 
yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 09:48
Nie uczestniczyłam do tej pory w terapii ukierunkowanej na DDA. Więc akurat tych zachowań w sobie nie przerobiłam, może szkoda? Ale wszystko jeszcze przede mną Nie oczekiwałam i nie oczekuję od terapii cudów, nikt nie jest w posiadaniu czarodziejskiej różdżki, ani ja czegoś takiego nawet nie potrzebuję. Chcę zrozumieć siebie i to rozumienie, poza wszystkim, sprawia mi jeszcze satysfakcję. Dopóki i moja terapeutka (nie, nie od zawsze ta sama) i ja będziemy widziały sens takich spotkań - pewnie będa się one odbywały. Niezbyt często zresztą.
Nie chcę uzależniać swojego samopoczucia od tego czy mam przy sobie faceta, czy nie. A tak do tej pory było, dalej już tak nie chcę. Po takim spotkaniu nie czuję się dobrze. Czuję się niekomfortowo, mam poczucie winy, czuję się rozbita i sfrustrowana. Czy to nie oznacza, że to nie jest dla mnie dobre? Założyłam, że tak właśnie oznacza.
Wiedźma - Śro 27 Paź, 2010 09:48
Aha, no to w takim razie się nie czepiam (póki co)
evita - Śro 27 Paź, 2010 09:55
coś w tym jest jeszcze zaledwie kilka miesięcy temu uważałam, że bez skoków adrenaliny, miłego kołatania serca i bezsenności spowodowanej oczarowaniem nie da się żyć  ale stało się coś co mnie w końcu skutecznie wyleczyło z tego typu upodobań  teraz liczę się JA bez względu na to czy będzie ktoś obok mnie czy też nie ze wskazaniem raczej na NIE czyżbym gdzieś po drodze zatraciła swoją kobiecość czy też to zwykłe zmęczenie materiału ? a może w końcu dorosłam
czarna róża - Śro 27 Paź, 2010 10:15 To racja ,że podtrzymując tą znajomośc..tracisz szansę na nową znajomośc..też tak miałam..mam..albo trzeba coś definitywnie uciąc i ratowac siebie ,dając tym samym,sobie szansę na rozpoczęcie czegoś nowego albo traci się czas na nie wiadomo co..a widzę że nie czujesz się z tym komfortowo.. Ja kiedyś przez chwilę wręcz uzależniłam się od mężczyzny..nieprawdopodobne,przyszło tak nagle,w życiu nie spodziewałabym się, że ja,typowa realistka,cyniczna,tak się zadurzę i wyidealizuję faceta..zanim to się skończyło przechodziłam tak różne stany,że dziś ,cieszę się, że to w końcu minęło,ale najzdrowsze jest dla mnie to, że nic o nim nie wiem..i nie mogę wiedziec,z kim jest,gdzie jest,jak żyje.. yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 11:05
Czy naprawdę poszło Ci to tak sprawnie i szybko? Zazdroszczę W moim przypadku od momentu, w którym uświadomiłam sobie, że to co robę jest bez sensu minęło sporo czasu. Postanowiłam, ze chcę z tym skończyć i ..... I okazało się, że co raz łamię swoje postanowienia. Nie wiedziałam dlaczego Przecież tak mocno się starałam. Przecież moje postanowienia były bardzo silne. Przecież sytuacja przemyślana w każdą stronę. Zaczeło mi się to kojarzyć z jakimś uzależnieniem, choć nie chcę nadużywać słowa "uzależnienie" wśród ludzi, którzy NAPRAWDĘ wiedzą co to jest.
Wiec zaczęłam szukać informacji na temat tego jak się z tego wychodzi i skąd się bierze. Mając nadzieję, że będzie mi to pomocne.
Dokładnie tak czuję. Tracę czas nie wiadomo na co. Czy za jakiś czas spojrze wstecz i pomyślę: kurczę dlaczego tak długo kręciłam się w kółko?
pietruszka - Śro 27 Paź, 2010 11:10
można uzależnić się od ludzi, można też od toksycznych związków. Julio, czy myślałaś jakie korzyści masz w związku z osobą niedostępną emocjonalnie? Czy to nie strach przed bliskością i zaangażowaniem? yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 12:11
To oczywiście pierwsze, co przyszło mi do głowy Ale raczej jestem osobą, która w związku nie stawia żadnych granic, "zlewa się" z tą drugą osobą. Co pewnie jest równie niedobre. Więc to chyba nie strach przed bliskością..
Owszem: Spotkanie z nim to skok adrenaliny - nie znalazłam niczego co dawałoby podobny efekt, a jestem mało odporna na nudę (choć gdy uświadomiłam sobie ten powód to byłam zszokowana  )
Jego SŁOWA jaka to jestem super i wspaniała, powodują, że przez chwilę tak się czuję. Tak, czuję się wtedy taką osobą. Na jakims minimalnym poziomie ta znajomość zapełnia pustkę i głód bliskości. Dziwnie to wszystko brzmi, co? Że nie piszę tu o wielkim uczuciu?
Flandria - Śro 27 Paź, 2010 12:15
nie, to nie jest tak
Flandria - Śro 27 Paź, 2010 12:16
nie
zastanawiam się, czy spotykasz się z innymi facetami ? czy tylko z tym jednym ? yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 12:17 Jaki jest sposób na wyrzeczenie się tych korzyści?? Czy piszą coś o tym w tej mądrej książce, o której czytałam w komentarzach do Twojego pamiętnika, pietruszko?
yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 12:21
powiedzmy, że próbuję się spotykać, korzystając z popularnej obecnie metody czyli portalu randkowego
mam też paru przyjaciół - facetów
pracuję w firmie, gdzie zatrudnionych jest sporo mężczyzn i lubię ich towarzystwo
evita - Śro 27 Paź, 2010 12:39
no co ty latami łudziłam się, że może w końcu nadejdzie ten moment gdy to ten jeden jedyny chwyci mnie w objęcia i wspólnie odtańczymy swój taniec godowy no i tak przy każdej chociażby najmniejszej oznace zainteresowania moją osobą serce mi rosło i już miałam nadzieję, że może to jest to ? i zawsze okazywało się, że to tylko kolejny d*** z marginesu społecznego, najczęściej kolejny alkoholik tylko ten jeden, wieloletni był normalny ale chyba aż zanadto normalny bo wydawał mi się taki nudny ... w końcu zrozumiałam, że nie mam na co czekać i śnić na jawie tylko pozbyć się złudzeń i zacząć korzystać z życia inaczej . I wiesz ... dobrze mi z tym teraz poddałam się ale wyszło to tylko z pożytkiem dla mnie samej
Flandria - Śro 27 Paź, 2010 13:03
Evi, ale o czym Ty mówisz ? bo nie bardzo rozumiem ? 
przecież Ty nie jesteś sama ... czy coś mi umknęło ? Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 13:16
No to witaj yul-ya.
Nad czym się zastanawiałaś wcześniej, przez 11 lat terapii indywidualnej, w tym 1,5 roku grupowej? (Ponieważ jesteś DDA, od razu podkreślam, że moje pytanie nie jest krytyką, atakiem, nie jest złośliwe, sarkastyczne ani nie ma w nim żadnych podtekstów czy też ukrytych złych intencji. )
Jacek - Śro 27 Paź, 2010 13:23
kucafix  no w końcu mniem ktoś uświadomił
bo ja cały czas nieświadom z tą świadomością tego stosu żyłem Evi to co mówiłaś że jakie ciasto jest twoim specjałem 
yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 13:51 Witaj Tomoe
Pamiętaj, że czytuję forum od stycznia, a Twoje posty szczególnie uważnie - może właśnie dlatego, że czasami zarzucają Ci atakowanie innych - ale raczej dlatego, że jesteś stała i konsekwentna w swoich opiniach i masz ugruntowane zdanie na temat interesujących Cię problemów. Generalnie nie odbieram tego co piszesz jako agresji i złośliwości, choć fakt, że czasami nie jest to przyjemne dla odbiorcy, który chciałby usłyszeć coś innego.
nad swoimi relacjami z ludźmi nad tym dlaczego zawsze czuję się gorsza od innych, choć przez wielu jestem oceniana jako dająca sobie świetnie radę, a nawet odnosząca sukcesy nad tym dlaczego nie umiem powiedzieć "nie", nawet wtedy gdy ktoś mnie krzywdzi nad tym jaką jestem matką i dlaczego wydaje mi się, że beznadziejną nad tym dlaczego rozpaczliwie poszukuję faceta nad tym co zrobić by w pracy nie wykonywać za innych ich obowiązków nad tym jak się zachować gdy szef mnie krytykuje i że nie oznacza to, że na pewno ma rację nad tym jak wymagać od innych by wykonywali swoje obowiązki, jeżeli na koniec ja jestem z nich rozliczana nad tym dlaczego wciąż poszukuję akceptacji innych i uzależniam od ich opinii swoje poczucie wartości ufffff....
to chyba nie koniec, ale na razie może wystarczy???
Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 13:55 Ależ to są wszystko problemy charakterystyczne dla DDA. Plus "uzależnianie się od ludzi". A ty mówisz, że nie robiłaś terapii ukierunkowanej na DDA. Coś mi tu nie gra...
Uzyskałaś odpowiedź na te wszystkie swoje "dlaczego" i "jak"? yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 13:56
podpowiesz mi co Ci w tym pomaga? jakie masz sposoby?
Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 14:04 Julka (jeśli wolno w ten sposób mi się do Ciebie zwracać) - mam pytanie: Czy mówiąć, że twoja terapia nie była ukierunkowana na syndrom DDA, masz na mysli to, że nie próbowałaś w ciągu tych lat szukać źródeł twoich problemów w swoim dzieciństwie? Dobrze cię zrozumiałam? yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 14:05
Pewnie dlatego tak napisałam, że terapeutka nie opisywała siebie jako prowadzącą terapię dla DDA, tylko "psychoterapeuta poznawczo-behawioralny i systemowy. Specjalizuje się w zaburzeniach afektywnych, depresji. "
Najpierw uzyskałam odpowiedź na "jak". Choć ciężko mi stosować to w praktyce, ale czasem się udaje. Coraz częściej się udaje? Oczywiście w tym zakresie na jaki mnie stać
Potem uzyskałam odpowiedź na "dlaczego". To cenna, choć trudna dla mnie wiedza. Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 14:08 W kontekście pytania "dlaczego" - masz "przepracowane" swoje dzieciństwo? yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 14:17
Proszę bardzo
Fakt, że źródło moich problemów leży w dzieciństwie był oczywisty prawie od początku. Raczej zasady mojej terapii można określić w sposób następujący: "wiemy, że problem leży w dzieciństwie, ale skupiamy się na bieżących rozwiązaniach bez grzebania w przeszłości".
W świetle tego co napisałam powyżej, wygląda na to, że nie. Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 14:25
Rozumiem. Sadzenie kwiatków na ruinach.
To jest płytkie, obliczone na szybki powierzchowny efekt, fasadowe. Skoro już sama widzisz, że to nieefektywne (bo widzisz to, prawda?) - to czas byłby chyba przejść do wykopalisk. yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 14:34
Robię to od kwietnia, na co zresztą w pewnym momencie wpadła moja poprzednia terapeutka mówiąc zdesperowanym głosem "teraz dopiero zobaczyłam w całości w czym jest Pani problem - Pani jest uzależniona! Natychmiast na terapię dla DDA!"
A była to refleksja na moją wypowiedź a propos tego dlaczego spotykam się z nim choć za każdym razem przysięgam sobie, że już nigdy więcej. Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 14:37
Ma refleks... 
yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 14:42
No ma 
Wiesz jak jest, ja z zasady nie podważam autorytetów, więc uważałam, że skoro stwierdzono, że najlepsza dla mnie terapia to ta w nurcie poznawczo-behawioralnym, to właśnie taka jest prawda. Flandria - Śro 27 Paź, 2010 14:57
zawsze jak czytam takie teksty to zastanawiam się czy na pewno jestem DDA
nadal masz te problemy ? czy to już czas przeszły ? yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 15:03
W dużym stopniu wciąż mam, chyba nie da się od tego tak całkowicie uwolnić (może ktoś ma inne doświadczenia w tym względzie, chętnie bym się dowiedziała??) 
Ale też i swiadomość moich problemów, ich przyczyn i sposobów rozwiązania - bardzo wiele mi dały oraz zmniejszyły ich nasilenie. pietruszka - Śro 27 Paź, 2010 15:14
nie wiem, jeszcze nie trafiłam tam na grę "kopnij, a ja Ciebie i tak będę chciała się z Tobą zobaczyć" albo "Skoczmy razem na bungee " :; zresztą książki to dla mnie zwykle taka tylko podstawa teoretyczna, pozwalająca zrozumieć pewne mechanizmy. A od zrozumienia do zmiany, a szczególnie trwałej zmiany jest dość daleka jeszcze droga. Dużo więcej niż z mądrych książek przerobiłam na terapii, czy też grupowej czy indywidualnej. A zresztą Julio widzę, że masz dobry wgląd w siebie i dobrze wiesz, jakie korzyści masz z tego związku. Wiesz też konkretnie, co Ci przeszkadza w życiu. Co prawda nie przeszłam terapii DDA (raczej jestem DDD), ale w czasie terapii indywidualnej dużo pogrzebałam w dzieciństwie i znalazłam dużo odpowiedzi na swoje pytania. Chociaż był to bolesny proces, pełen płaczu, rozżalenia, bólu, ponownego cierpienia, złości, buntu... No ale w pewnym momencie zdecydowałam się w końcu zamknąć szufladkę z napisem PRZESZŁOŚĆ, myślę, że najważniejsze bolączki poleczyłam, a w końcu chcę sobie pożyć tutaj i teraz. Ale właśnie sięgnięcie do pewnych bolesnych spraw pozwoliło mi na trwałą zmianę w myśleniu. Bardzo dużo korzyści wyniosłam z warsztatów, które były u nas w czasie terapii taką dodatkową propozycją. Bo to były konkretne ćwiczenia (z poczucia własnej wartości, technik relaksu, asertywności, radzenia sobie ze złością) w grupie, które potem brało się na warsztat w normalnym życiu. Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 15:18 Sadzę, że całkowicie uwolnić od starych schematów się nie da. Moja koleżanka, która też jest DDA, użyła kiedyś bardzo trafnego porównania, że DDA ma takie "wyżłobione ścieżki w mózgu" którymi przez długie, długie lata się poruszał. Żłobienie nowych ścieżek i nauka poruszania się tymi nowymi ścieżkami - to proces. Ale te stare ścieżki zostają i czasami znowu na nie wchodzimy, nawykowo, chociaż nam to szkodzi. Rozwój polega tylko na tym, żeby być świadomym, uważnym i coraz rzadziej ich używać.
Jeśli ktoś twierdzi, że "poznikał sobie" sobie swoje problemy i ich u siebie nie widzi - to ma oczywiście rację. Nie widzi ich, bo je sobie "poznikał", ale nie ze swojego życia, tylko z zasięgu swojej świadomości. Wyparł je sobie po prostu na poziom podprogowy, z którym jego świadomość nie ma kontaktu.
pietruszka - Śro 27 Paź, 2010 15:31
Ale tak też się chyba do końca nie da. One wracają jak czkawka, jak bumerang. Nie pozwolą o sobie zapomnieć. Czasem się wkurzam, kiedy mam wrażenie, ze ja już tę życiową lekcję przerabiałam, że mam swoiste deja vu, że to już było. Coś wydawało mi się zamknięte, przerobione, ale jak się okazuje jednak nie do końca. Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 15:44 No właśnie. Można sobie "poznikać" na jakiś czas, wejść w schemat zaprzeczania, ale to i tak wyłazi na wierzch. Tylko że jeśli uparcie będę tkwiła w zaprzeczaniu i ułudzie, to źródeł swoich problemów uparcie będę szukała nie tam gdzie trzeba - czyli poza sobą. W innych ludziach, w okolicznościach, w "niezależnych ode mnie przyczynach obiektywnych" itepe... Kiedyś na terapii DDA nasz terapeuta powiedział: Za każdym razem, kiedy pokazujesz palcem i mówisz " to ty" "to on", "oni", "wy" - włącz sobie w głowie dzwonek alarmowy, bo to oznacza, że spieprzasz od siebie. Święte słowa.
pietruszka - Śro 27 Paź, 2010 15:59
Kiedy już nauczyłam się nie zwalać wszystkiego na "trudne" dzieciństwo, bo w końcu już jestem dorosła i już sama mogę decydować o tym, co robię z własnym życiem, wpadłam w coś przeciwnego: w wieczne poczucie winy za zawinione i niezawinione winy. I niestety często się na tym łapię, że mam skłonność do nadmiernego kumulowania własnego i cudzego poczucia winny. To chyba jest nad-odpowiedzialność, prawda? OK, już nie mówię 40 razy na dzień "przepraszam", ale łapię się wciąż na tym, że wpierw czuję się winna, kiedy tak naprawdę wina leży po drugiej stronie. Też przegięcie
Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 16:08 No, to co napisałaś w ostatnich zdaniach, brzmi niepokojąco. Ja bym przede wszystkim zamieniła słowo "wina" na "odpowiedzialność". W każdej sytuacji, w każdej relacji z drugim człowiekiem, masz swój częściowy udział. I za tę część odpowiedzialność ponosisz ty. Branie na siebie odpowiedzialności za całość, to takie samo przegięcie, jak zrzucanie całej odpowiedzialności na "winowajcę". Ty możesz wziąć odpowiedzialność za swój "kawałek".
I jasne, że idiotyzmem jest zwalanie wszystkiego na trudne dzieciństwo. Ale drugim idiotyzmem jest odcinanie się od wpływu dzieciństwa na funkcjonowanie w dorosłym życiu. DDA noszą sobie całymi latami niewyobrażalne pokłady niewyrażonego bólu, złości, smutku, lęku. Dopóki tego wszystkiego nie "wypuszczą", nie "wywalą" z siebie, to te uczucia będą nimi władały, panowały nad nimi. Flandria - Śro 27 Paź, 2010 16:17
to ja też tak mam a terapeuci, którzy kazali mi szukać w sobie winy za wszystko co mi się przytrafiło (łącznie z napaścią na mnie) zamiast mi pomóc właściwie mnie do reszty zdeptali. Dopiero teraz słyszę, że nie mam szukać winy w sobie, bo to właśnie ta czy inna osoba mnie zawiodła. I to mi pomaga
pietruszka - Śro 27 Paź, 2010 16:23
tak, tu się źle wyraziłam - mam świadomość, nigdy nie ma ma tylko i wyłącznie jednostkowego udziału w relacji dwóch lub więcej osób. Co nie zmienia faktu, że mam jakąś masochistyczną skłonność do samobiczowania się, samokarania się i wiem, że ma to źródło w dzieciństwie. I wiem nawet skąd to się wzięło. Jakie wydarzenia, przekonania rodzinne miały na to wpływ. Taaa... teoretycznie wiem dużo, tylko wciąż się łapię na tym, że emocje działają szybciej niż rozum, że wciąż są to reakcje automatyczne. No i tak jest lepiej niż przed laty, przynajmniej teraz jak sobie zrobię "kuku" to też potrafię sama siebie przytulić i sobie wybaczyć. Co nie znaczy, ze przestałam sobie robić "kuku" Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 16:27 Też tak mam, że emocje działają szybciej niż rozum. I na szczęście też potrafię sobie wybaczyć i siebie przytulić.
A teraz zmykam z netu. To do jutra, pa. 
pietruszka - Śro 27 Paź, 2010 16:39
A ja lecę na miting
Ale może wieczorkiem zajrzę? Zobacz Yulio, jaki ciekawy temat zainaugurowałaś
evita - Śro 27 Paź, 2010 16:46
teraz można by tak powiedzieć ale i to nie do końca jest zgodne z prawdą , przez wszystkie poprzednie lata byłam bardziej samotna niż mogłabym być faktycznie gdybym nie miała mena pod moim dachem . Uważasz, że nie można być samotnym choćby wśród tłumów ? mylisz się Flandro ! a nawet rzekłabym, że taka samotność dużo bardziej boli
evita - Śro 27 Paź, 2010 16:47
schabowy
evita - Śro 27 Paź, 2010 16:49
sama nie wiem po prostu tak jakoś jest i już jak już wcześniej wspomniałam być może do wszystkiego trzeba dojrzeć ?
Flandria - Śro 27 Paź, 2010 17:24
oczywiście, że można nie wiem czy taka samotność boli bardziej czy mniej - tego chyba nie da się porównać, wiem tylko, że mnie jest dużo trudniej teraz, kiedy jestem sama niż wcześniej, kiedy byłam w nie do końca satysfakcjonującym związku, mogłam chociaż w minimalnym stopniu liczyć na jakieś wsparcie - to mi dawało większe poczucie bezpieczeństwa, nie tylko tego materialnego, poczucie przynależności, w jakimś stopniu poczucie uznania - wszystko to, co jest fundamentem ludzkich potrzeb
yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 19:44
Świetne! To dokładnie to w co gram Błagam, jak trafisz gdzieś na te gry - podaj mi źródło
Ja też brałam udział w takich warsztatach i byłam zadziwiona ich skutecznością i tym jakiego rodzaju efekt dają bezpośrednie ćwiczenia i kontakt z grupą. A w dodatku gdy są jeszcze profesjonalnie poprowadzone przez osobę, która wie jak to się robi i jeszcze lubi to co robi - naprawdę wyjątkowe przeżycie. Brałam również udział w terapii grupowej i to był też krok milowy w mojej terapii, ale warsztaty przebiły ją znacznie.
yul-ya - Śro 27 Paź, 2010 20:08 Też nie podoba mi się idea "zwalania na dzieciństwo" a raczej samo sformułowanie. To, że moje dzieciństwo wpłynęło na mnie w określony sposób jest faktem, po prostu faktem. Ten fakt budzi oczywiście we mnie różne emocje, ale poczucie krzywdy akurat JUŻ w minimalnym stopniu (uniknę tu definitywnego stwierdzenia, że w ogóle go we mnie nie ma, bo trudno mi byłoby w to nawet uwierzyć).
Takich emocji jest rzeczywiście we mnie dużo. I ja niestety nie do końca wiem co to znaczy "wypuścić" je z siebie. Wiem natomiast, że spotkania z S. (tak będę od tego momentu go nazywać ) pozwalają mi o nich na chwilę zapomnieć, przekształcić je w sztuczną radość i "haj". Chyba jeszcze daleka droga przede mną
Cieszę się, że temat jest żywy Pisząc pierwszy post pomyślałam przez chwilę, że może będzie zbyt odjechany (z cyklu kolejna niunia która niby to chce ale "nie może" uwolnić się od faceta ) - a przez to nieciekawy i martwy. Zaryzykowałam jednak i to była dobra decyzja
Tomek - Śro 27 Paź, 2010 21:24 To co tutaj przeczytałem coraz bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że wielu terapeutów poprostu rozbabruje swoich pacjentów (przeważnie wbrew ich woli) i to wielofrontowo, czasami wogle o tym nie wiedząc, i tak ich pozostawia, a przecież na wszystko musi być odpowiednia pora, odpowiedni czas, żal po stracie, pogodzenie się i wyciągnięcie konstruktywnych wniosków, trzeba nie tylko wszystko pozamykać, ale wyjść z problemu w strefę "doświadczeń pozytywnych" osobiście też miałem takie doświadczenia z rozbabraniem mnie w sposób nagły i na czterech frontach, cóż jakoś sam z tego musiałem wyjść i ....nigdy nikomu czegoś takiego nie zrobię Flandria - Śro 27 Paź, 2010 21:35 o błędach terapeutów mogłabym napisać książkę
zresztą - od kiedy dowiedziałam się na jakiej zasadzie odbywa się rekrutacja w niektórych miejscach to ja się zupełnie nie dziwię, że jest jak jest
yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 08:21
Mam nadzieję, że to nie moje posty czytając odniosłeś takie wrażenie, bo to by oznaczało, że wyrażam się bardzo niejasno
Nigdy nie zostałam rozbabrana i pozostawiona sobie. Fakt, czasami wychodziłam z terapii i czułam się przez chwilę gorzej niż zanim tam weszłam, ale przecież tak naprawdę nie chodziłam tam tylko po to, żeby głaskano mnie po głowie i pocieszano. A złe samopoczucie mijało szybko zamieniając się właśnie w "konstruktywne wnioski". Żal po stracie - przeżyłam, trwał 2 lata, w tym rok żałoba Pogodzenie się - pogodziłam się i otworzyłam się znowu na świat Konstruktywne wnioski - jak wyżej
A że inne problemy nie rozwiązały się automatycznie - tego wcale się nie spodziewałam i nie oczekiwałam. A że nie zajęłam się wcześnie swoim DDA?? Błąd terapeuty? Moja nieświadomość problemu??
Może właśnie w moim przypadku teraz on nadszedł. Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 09:19 Ja również uważam, że to co robiłaś wcześniej, ze swoją poprzednią terapeutką, nie poszło na marne. Właśnie to wszystko razem, cała ta poprzednia praca, była ci potrzebna do tego, abyś znalazła się w tym miejscu, w którym teraz jesteś. Z tą samoświadomością, która masz teraz. Obie zrobiłyście wspólnie kawał dobrej roboty. A trwało to tyle czasu, ile musiało trwać.
Cieszę się, że tak samo to odbierasz.
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 09:25
Ucieczka od uczuć i "przekształcanie" uczuć to droga donikąd. To tylko chwilowe znieczulenie. To jest to, czego szukasz. Ale ponieważ nie znajdujesz trwałej ulgi, tylko chwilową, powtarzasz znieczulające zachowania. Szukasz ucieczki od swojego wewnętrznego napięcia, ale nie potrafisz zlokalizować i trwale rozbroić źródła tego napięcia. Tak to widzę. Ty też? yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 10:44
Wiadomo, że tak. Też tak to widzę. Jeżeli chodzi o lokalizację to chyba sporo na ten temat wiem. Moje napięcie/lęk mają z grubsza dwie przyczyny: pierwsza - byłam dzieckiem z natury dość lękliwym a rodzice zajęci swoimi sprawami czyli uzależnieniem i współuzależnieniem nie zajęli się moim lękiem i nie dali poczucia bezpieczeństwa, druga - każdy dzień mojego dzieciństwa był nieprzewidywalny, nie wiadomo było czy ojciec wróci trzeźwy czy pijany, będzie względny spokój, czy skończy się awanturą, czy też głośnym płaczem i szlochaniem mojej mamy. To wciąż potęgowało niepokój. A teraz? Sączy się ze mnie powoli. Nie, nie uniemożliwia życia ani nie paraliżuje. Tak sobie wolno i jednostajnie płynie. Czasami próbuję go racjonalizować, wydaje mi się, że przyczyną są NADCHODZĄCE kłopoty w pracy albo NADCHODZĄCA śmiertelna choroba. Ale przecież tak naprawdę wiem, że nie tego się obawiam, po prostu czasem MUSZĘ znaleźć powód bo tak bać się "nie wiadomo czego" - toż to jakieś istne szaleństwo
Jak to trwale rozbroić - niestety nie wiem Różne metody relaksacji - próbowane. Oswojenie się - na tyle na ile mogę jestem oswojona. Tylko dlaczego wciąż powtarzająca się przymusowa ucieczka w coś, co tak naprawdę pomaga na chwilę a całościowo prowadzi do nikąd i działa destrukcyjnie??
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 10:52
Relaksacja i "oswajanie się" - to znowu to samo działanie: znieczulenie, chwilowa ucieczka przed napięciem, które i tak powraca. Napisałaś, że od kwietnia jesteś w terapii nakierowanej na swój syndrom DDA. A przynajmniej ja tak cię zrozumiałam. Napisz coś więcej o tym. Z kim się spotykasz, jak często się spotykacie, jakie dostajesz zadania domowe do wykonania, czy ta osoba jest certyfikowanym psychoterapeutą uzależnień? Czy ta osoba przyjmuje w ośrodku terapeutycznym, który ma w swojej nazwie lub przynajmniej w swoim statucie tę sferę problemów - uzależnienie, współuzależnienie i pomoc dla DDA. Pytam o to wszystko , aby się zorientować, czy znowu nie poszłaś do celu jakąś "okrężną drogą".
Bo jeśli idziesz "okrężną droga" - to szkoda życia. Tobie jest jakiś "akcelerator" chyba potrzebny.
yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 11:29 Coś o mojej terapeutce? "związana zawodowo z Instytutem Psychologii Zdrowia PTP, gdzie kierowała m.in. działem badań i ośrodkiem psychoterapeutycznym oraz była członkiem zespołu dydaktycznego szkolącego terapeutów (m.in. uzależnień). - praca z osobami uzależnionymi i członkami ich rodzin (staże w ośrodku MONAR w Gaudynku, i PETRA w Warszawie, wolontariat w Pogotowiu Makowym, grupowa i indywidualna terapia DDA) - rozwój osobowości (staż w OTIRO, liczne warsztaty rozwojowe i treningi m.in. w Fundacji Powiśle) - badania ewaluacyjne terapii uzależnienia i współuzależnienia (kierownik działu badań IPZ w programach badawczych APETA i APETOW) - wpływ stresu i traumy na rozwój zaburzeń osobowości." Myślę, że jest ok. Napisała wiele książek na temat DDA. Spotykamy się raz w tygodniu, czasami jakiś tydzień wypada z braku terminu. Ostatnio powiedziała mi, że jezeli nie przerwę znowu spotkań z S. i nie wrócę do okresu "abstynencji" to nasza dalsza praca nie ma sensu. To jest podstawa. I chyba się z tym zgadzam, bo nie potrafię się na niczym innym skupić. Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 11:42
No, ja też tak myślę!!! 
I w sumie, faktycznie, abstynencja to podstawa terapii uzależnienia. Czymkolwiek lub kimkolwiek by był "środek uzależniający". Hmmmm... to co napisałaś, dało mi dużo do myślenia o mnie samej. Bo ja byłam mocno "uwikłana emocjonalnie" w moje relacje z partnerem w okresie mojej terapii DDA. Ale od nikogo z mojego zespołu terapeutycznego nie dostałam takiej wskazówki jak ty. Może więc moja terapia DDA nie była wcale tak efektywna, jak oczekiwałam i jak mi się wtedy wydawało? Może ja sobie tym związkiem cały czas "wentylowałam emocje" w trakcie swojej terapii??? Ależ mi teraz zabiłaś klina, dziewczyno!
pterodaktyll - Czw 28 Paź, 2010 12:12
No to klina klinem jak to się dawniej mawiało
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 12:13 Klinowanie (o ile sobie dobrze przypominam) to najgorsza z możliwych metoda leczenia kaca. 
pterodaktyll - Czw 28 Paź, 2010 12:20
Wtedy była najlepsza..........cóż czasy się zmieniają......
yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 12:28
No to teraz pozostało mi tylko zacząć jęczeć  Skoro w momencie kiedy sobie lekko odpuściłam (pierwsze zupełnie przypadkowe spotkanie - "przecież to nic takiego" - choć podobno nie ma przypadków) - karuzela rozkręciła się i trudno ją zatrzymać. Raz znowu ją zatrzymałam na następne 2 miesiące, a potem znowu "przypadkowe spotkanie". I coraz ciężej się zatrzymać. I coraz większe poczucie winy, że taka słaba jestem, że zawalam, że już się nie "podniosę". Żeby było zabawniej: my po prostu jeździmy para-wyczynowo na rowerach. I to jest dla mnie TAKIE atrakcyjne, że wszystkie moje postanowienia upadają i jadę tymi ścieżkami, na których mogę go spotkać. Cóż - nie będę ukrywać - jeszcze bardziej atrakcyjny jest chwilowy odpoczynek i ten zachwyt w jego oczach i ciepły uśmiech. A to wszystko jedno wielkie oszustwo. Ale tylko to powoduje, że czuję że "żyję". Ech
Flandria - Czw 28 Paź, 2010 12:32 a jak to jest po takim przypadkowym spotkaniu ? co wtedy czujesz ? Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 12:35 No, tu już nie ma przeproś. Nikt nie będzie strażnikiem twojej abstynencji. Nikt cię w domu na klucz nie zamknie, nikt roweru ci łańcuchem do kaloryfera nie przykuje. Nikt cię nie upilnuje, jeśli się sama nie upilnujesz.
Jedyna metoda - przetrwać ataki "głodu". One są jak fala, podnoszą się i opadają. Więc następnym razem, gdy poczujesz kumulację napięcia - nie szukaj ulgi. Poczuj to napięcie, pozwól mu być i przeczekaj. Minie. yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 12:57
Wiem. Ja to WIEM. Takie własnie słowa chcę czytać. I chcę, żeby mi brzmiały w głowie cały dzień. Sprawe komplikuje dodatkowo fakt, że pracujemy w jednej firmie (choć możemy nie widywać się całymi dniami, ale on jest jednak w zasięgu ręki). Mam świetną pracę, dobrą firmę, dość odpowiedzialne stanowisko, długo takiej firmy szukałam, przepracowałam w niej parę lat, a teraz spieprzyłam sprawę i znowu szukam pracy (przypominam - mam 46 lat!!), bo wiem, że to kluczowa sprawa - unikanie z nim nawet służbowych kontaktów.
Mam pozytywne doświadczenia. Parę razy przeczekałam. I rzeczywiście było ok. A parę razy nie. Napięcie mija, pozostaje smutek, pozostaje przygnębienie, myśl, że nic nie cieszy, nuuuuda. A potem znów pojawia się napięcie, narasta i narasta ta "szalona" myśl - przecież mogę to przerwać. yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 13:00
po pierwszym jest w miarę ok. Myślę: nic się w sumie nie stało, było miło. Ale pierwsze nakręca następne a po tych następnych to: poczucie winy smutek złość poczucie bycia w pułapce bez wyjścia bezsilność no można tu jeszcze wiele dopisać. I znowu powtórka z rozrywki. Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 13:06
No to co? Ja mam 47 i to z dużym hakiem. I wcale nie twierdzę, że w tej pracy, w której teraz jestem, utknę dożywotnio.
yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 13:10
Witaj w klubie
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 13:12 To co opisujesz, Julio, to jeden z mechanizmów uzależnienia. Nazywa się "mechanizm nałogowej regulacji uczuć". Innymi słowy - szukanie szybkiej ulgi w bólu. Trwalszą ulgę znajdziesz, kiedy się skonfrontujesz na trzeźwo z uczuciami ze swojego dzieciństwa, które w tobie zalegają. Kiedy swoją "chroniczną złość" wyzłościsz, kiedy swój "chroniczny smutek" wysmucisz i wypłaczesz. Ale nie osiągniesz tego, posługując się drugim człowiekiem jak znieczulaczem. pietruszka - Czw 28 Paź, 2010 13:13
Miałam taki okres, kiedy M. przestał pić, kiedy w końcu wyhamowała we mnie huśtawka nastrojów i nagle okazało się, że wionie nudą. Życie z czynnym alkoholikiem zbyt bardzo przypomina huśtawkę: góra. dół. Uzależnienie od skoków adrenaliny. Pamiętam... była tęsknota za takimi silnymi emocjami, zwykłe życie wydawało się jakieś takie spokojne, za powszednie, nudne...do zrzygania. Z czasem przyzwyczaiłam się do spokoju... Czasem sobie myślę, że aż za bardzo... Flandria - Czw 28 Paź, 2010 13:22
czyli faktycznie jak uzależnienie ja tak nigdy nie miałam spotykałam się raz - dostawałam to "coś", czułam się lepiej i wystarczało mi to na długi czas trzymam kciuki, żebyś jak najszybciej sobie z tym poradziła
yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 13:53
Miałaś zwracać się do mnie per Julka ! 
Kontynuując: a żeby zrobić to na trzeźwo muszę zrobić STOP a akurat jestem w fazie "nakręcenia" .
U mnie to jeszcze jest tak, że oprócz ulgi w bólu, również wywołanie wszelkich silniejszych "pozytywnych" uczuć też wiąże się obecnie tylko z nim. Czyli jest to i znieczulacz i "euforyzator". yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 13:54
Czyli tęsknota za tym "hajem" nie mija nigdy???? yul-ya - Czw 28 Paź, 2010 13:56
Dzięki
pietruszka - Czw 28 Paź, 2010 14:00
Czasem się coś odzywa, tak jak jakiś zew pierwotnej natury
tylko dzisiaj mam świadomość, że te skoki adrenaliny i jej spadki były bardzo niezdrowe dla organizmu. W sumie... więcej strat niż korzyści... więcej bólu niż przyjemności... Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 14:22 Mój nowy terapeuta, kiedy mi to pokazywał na wykresie, mówił o "podstawowym poziomie reakcji biochemicznych" oraz o "pamięci długotrwałej mojego organizmu"... Innymi słowy: W pamięci mojego uzależnionego od "haju" organizmu pewne procesy biochemiczne są zachowane. Uruchamiam je ja. A potem to się już samo nakręca, automatycznie.
Ja nie jestem uzależniona od "zażycia" tylko od "zażywania". Od powtarzalności pewnego procesu, który uruchamiam. Ale wajchę uruchamiającą ten proces naciskam ja. Mogę jej nie naciskać. Mogę to przerwać. Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 14:23
Yes, madame!
yul-ya - Pią 29 Paź, 2010 07:22
Wciąż i od początku myślę nad tym, jak się ustrzec przed tym pierwszym, uruchamiającym ruchem? Co pomaga? świadomość mechanizmu, przeczekanie pojawiającego się impulsu i napięcia, odwlekanie decyzji o "uruchomieniu" - za pięć minut, doczekam do 21:00, potem - zrobię to o 22:00, przypominanie i czytanie sobie listy najgorszych rzeczy jakie mnie w związku z tym spotkały, unikanie pewnych tras i miejsc. Takie są moje metody. Gdzieś robię jakiś błąd.. evita - Pią 29 Paź, 2010 08:20
pisałaś, że raz w miesiącu ... a może coś mylę 
evita - Pią 29 Paź, 2010 08:27 Dziewczyny nadal nie mogę pojąć tej Waszej nadmiernej fascynacji wszelakimi terapiami uzależniacie od tego całe swoje życie a to co powie pani bądź pan terapeuta jest święte a tymczasem może być tak, że autor miał namyśli "nawkręcam trochę to przyjdzie taka jeszcze raz i jeszcze raz i kasa bedzie płynęła nieprzerwanie".
Nie sądzicie, że swoje życie należy przeżyć samodzielnie i z poczuciem odpowiedzialności za siebie a nie oddawać je w ręce ludzi, którzy traktują to przede wszystkim zarobkowo ? wiem, że są sytuacje kiedt to terapia jest niezbędna ale w niektórych przypadakch dochodzę do wniosku, że to już jest swego rodzaju nałóg
yul-ya - Pią 29 Paź, 2010 08:40
Nie, nie mylisz się z poprzednimi spotykałam się raz w miesiącu, a ponieważ trwało to wiele lat, to już nie uszczególniałam, że ostatnie 12 lat do kwietnia bieżącego roku raz w miesiącu a od kwietnia (jakby tu dobrze wyliczyć średnią ? ) - no wychodzi, że 3 razy w miesiącu bo przeważnie jeden tydzień wypada
yul-ya - Pią 29 Paź, 2010 08:54
Jasne, że może to nasunąć takie refleksje, kto wie, może nawet w niektórych przypadkach prawdziwe. Ja ufałam swoim terapeutkom i nigdy nie miałam wrażenia, że chcą po prostu wyciągnąć ze mnie kasę. To były mądre i - mam wrażenie - odpowiedzialne osoby. Wiele razy rozmawiałyśmy o kosztach i moich możliwościach finansowych. Choć oczywiście istnieje ryzyko, że jestem po prostu naiwna.
Wierz mi, ze nie oddaję swego życia w ręce terapeutów, choć może to tak wyglądać. Piszę tu dużo o terapii, bo myślę, że jest to odpowiednie miejsce gdzie mogę o tym pisać i wysłuchać różnych opinii i tego jak inni to widzą. Terapia nie jest całym moim życiem, ona ma mi pomóc w tym z czym NAPRAWDĘ nie daję sobie rady. Ale nikt za mnie niczego nie rozwiąże i za swoje życie odpowiedzialna jestem zawsze ja. Tak to czuję. evita - Pią 29 Paź, 2010 08:58
pewnie, że tutaj możesz no i nie tylko Ciebie akurat miałam na mysli
moje zdanie jest tylko moim zdaniem i myslę, że mam prawo wyrażać swoją opinię a moja opinia jest taka, że życie to nie krzywa paraboliczna ani tym bardziej nie da się go zobrazować wykresem. Jesteśmy istotą wprawdzie rozumną ale możemy czasami popełniać błędy takie jak np umiejscowienie swych uczuć w nie tej osobie w jakiej powinniśmy poza tym na złą miłość najlepszym lekarstwem jest ... kolejna miłość.
yul-ya - Pią 29 Paź, 2010 09:14
Z przyjemnością przeczytałam Twoją opinię, przecież nie oczekuję, że wszyscy będą mieć takie samo zdanie jak ja, te odmienne są tym bardziej cenne. Uważnie czytam wszystko i to pozwala mi pozwala mi więcej zrozumieć. Nie jestem przecież oszołomem
To mi mówi NAWET moja terapeutka
evita - Pią 29 Paź, 2010 09:59
to może też zacznę pobierać opłaty
Flandria - Pią 29 Paź, 2010 12:46
Evi, ale z drugiej strony - czy to co Ci tutaj piszemy jakoś Ci pomaga ? Bo jeśli tak, to weź pod uwagę, że większość tej wiedzy jaką mamy, pochodzi z terapii. Mówimy Ci to, czego dowiedzieliśmy się od naszych terapeutów, na mitingach itp Ja nie chcę pisać na forum o swoich największych problemach. Moi znajomi nie są w stanie ich "dźwignąć" - kiedy o tym mówię od razu widzę, że druga osoba wyobraża sobie siebie w mojej sytuacji i wpada w lekką panikę. Dzieją się wtedy różne dziwne rzeczy - padają "super" rady, czasem wręcz ktoś chce mnie do czegoś zmusić, słyszę rzeczy, które sprawiają, że czuję się jeszcze gorzej - zresztą, chyba mniej więcej czegoś takiego doświadczyłaś opowiadając bliskim o swojej sytuacji z pijanym mężem ... Terapeuta jest w stanie i mnie wysłuchać, i mnie uspokoić, a czasem pokazać jakieś światełko w tunelu. Zdaje się, że w jakims małym stopniu to forum pełni taką funkcję - tyle, że moje problemy nie są związane z alkoholem. Nie byłyby tutaj zrozumiane.
ale co to znaczy przeżyć życie samodzielnie z poczuciem odpowiedzialności za siebie ? nie chodzić do fryzjera tylko samodzielnie obcinać sobie włosy ? samodzielnie naprawić sobie samochód kiedy się zepsuje ? samodzielnie zbudować sobie dom ? jasne, że to wszystko można zrobić samodzielnie ... tyle, że żeby samochód nie stanął na środku skrzyżowania to ja wolę wynająć profesjonalistę i zdać się na niego niż spędzić kilka lat na nauce mechaniki, elektroniki i co tam jeszcze trzeba, bo właśnie to wydaje mi się bardziej odpowiedzialne obciąć włosy też mogę sobie sama, albo koleżanka może mi je obciąć nożyczkami kuchennymi ... zresztą jak byłam w szkole czasem włosy obcinała mi mama i później koleżanki się "zachwycały" tym jaką mam super nierówną fryzurę
niedawno też, tak jak Ty, miałam w domu remont łazienki, ale ponieważ w domu nie ma żadnego mężczyzny, nikomu nawet przez myśl nie przeszło, żeby te kafelki kłaść samodzielnie. Sama próba wniesienia paru paczek skończyła się dla mnie prawie, że omdleniem. Czasem jednak jest tak, że profesjonalista coś spieprzy, samochody i tak się psują na środku skrzyżowania, fryzura jest tak koszmarna, że ma się ochotę chodzić w czapce nawet w środku lata, a kafelki i tak są krzywe
evita - Pią 29 Paź, 2010 13:38 Flandro coś w tym jest co piszesz i pod wieloma zdaniami podpisuję się obiema ręcami tyle, że my tu nie dyskutujemy o przyziemnych sprawach jak budowanie domu ile o naszej psychice a to jest nasze i tylko nasze ! jak sobie z nią poradzimy w kryzysowych sytuacjach też tylko od nas zależy. Są oczywiście wyjątki i nie będę ich podważać jak daleko nie szukając terapeutyzowanie się zarówno DDA jak alko czy współuzależnionych ale wszystko ma jakieś swoje granice i to co przerabiacie na swoich terapiach jest dla mnie równoznaczne z tym jakbym teraz poszła z bolącym zębem do ginekologa ! Przecież wystarczy nieco inaczej fotel ustawić ale czy to mi ząb uleczy ? brak bliskiej osoby w życiu to już osobna historia i uważam,l że każdy powinien zaznać tych słodkości bez wyjątków piszę z sarkazmem ponieważ pomimo mojego wieku jestem na tej samej pozycji co ty Flandro czyli bez tego kogoś kto miał mnie być ostoją i firnamentem jest za to obok mnie chodzący eksperyment nad którym można by przystanąć na chwilę tylko po to żeby się zsatanowić - uda mu się czy nie te jego niby nowe życie ? jednakże ja poszłam o krok dalej bo ... poddałam się a więc nadszedł czas, żeby co nieco przewrtościować swoje życie, przestać rozglądać się w oczekiwaniu na jakiś cud i starać się przynajmniej teraz wykorzysatć swój czas najlepiej jak tylko potrafię. A gdy chwytają mnie doły ? zaglądam tutaj i takie maleńkie cóś jak to jest dla mnie rzeczywiście dużym pocieszeniem inne problemy nadal mnie przerastają ale nie pójdę do terapeurki po to żeby jej opowiedzieć jak bardzo jestem rozbita wewnętrznie ponieważ mam komornika na głowie bo i tak mi w spłacie długów nie pomoże
P.S. Jak będziesz miała kolejny remont to rzuć tutaj jakieś hasło a może prawie jest na forum ktoś kto mieszka blisko ciebie i z ochotą pomógł by ci w cięższych pracach 
Flandria - Pią 29 Paź, 2010 15:16
a myślisz, że sama te kafelki wnosiłam ? mam przystojnych, wysportowanych i uczynnych sąsiadów
Flandria - Pią 29 Paź, 2010 15:39
może masz rację ... może to co robię to chodzenie z bolącym zębem do ginekologa ... problem w tym, że 1. nie potrafię znaleźć dentysty ... 2. mam wszystko w du*** ... 
pietruszka - Pią 29 Paź, 2010 18:19
Myślę, że każda terapia jest inna. Moja wymagała ode mnie dużo samodzielnego myślenia, nawet powiedziałabym, ze nauczyłam się odróżniać, co tak naprawdę jest moje, a co narzucone przez rodzinę, w której się wychowałam, a co narzucone przez różne tzw. społeczne stereotypy. Zresztą chyba nie uzależniłam się od terapii. Gdzieś półtora roku chodziłam na terapię dla współuzależnionych grupową - była to wpierw tzw. grupa edukacyjna, czyli zwięźle o samym alkoholizmie. Potem pogłębiona - samego współuzależnienia, a potem tzw. grupa uczuć (o ile pamiętam chyba 3 miesiące), gdzie prowadziło się dzienniczek uczuć po kolei pracowało nad tą sferą emocji. No i w międzyczasie weekendowe warsztaty z technik relaksu, asertywności, pracy na złością, poczuciem własnej wartości. Dość intensywnie, to prawda, ale treściwie. Na indywidualną wpierw chodziłam co dwa tygodnie, potem raz na miesiąc. A potem? raz na pól roku? w zależności od potrzeby. Jeszcze czasem, jak coś za bardzo życiowo się posypało to spotkałam się indywidualnie z moją panią psycholog (ostatnio zdaje się w styczniu, kiedy wywalili mnie z roboty). Według mnie terapia sama z siebie nie rozwiązuje problemów, daje jedynie (albo aż) wgląd w to, co nam przeszkadza w życiu, w funkcjonowaniu, oraz co równie ważne narzędzia, dzięki którym można sobie radzić. To na ile zdecydujemy się wcielić w życie pomysły z terapii zależy tylko i wyłącznie od nas. No i niećwiczone umiejętności zanikają. Teraz z gorszym lub lepszym skutkiem radzę sobie bez terapii, choć jak wiesz ostatnio zdecydowałam się jednak sięgnąć po pomoc farmakologiczną, bo uważam, że szkoda życia na takie samopoczucie, jak miałam. Ale też rozumiem osoby, które potrzebują więcej czasu i zaangażowania się w dłuższy proces terapeutyczny. Myślę, że największym problem jest często brak prawidłowej diagnozy i stąd wieloletnie szukania przyczyn i metod wyjścia z trudności. Sama zresztą nie zarzekam się, że nie skorzystam już nigdy więcej z terapii. Jeżeli coś w moim życiu dokuczy mi na tyle, że dojdę do wniosku, ze łatwiej i szybciej było by mi dojść do porządku ze sobą na fotelu psychologa, dlaczego nie? Fakt - mam szczęście, bo trafiłam na wyjątkowo mi odpowiadającą panią psycholog, nie narzuca mi swojej wizji świata, częściej po prostu miewam genialne oświecenia u niej w gabinecie. Nie wiem, czy to miejsce na mnie tak działa, czy jej niekrytyczna postawa, poczucie bezpieczeństwa, zaufanie? Nie wiem na czym to polega, ale często po 45 minutach wiedziałam jak i co i dlaczego sobie w łepetynie poukładać, a nad czym głowiłam się miesiącami. Dużo mi ta kobita pomogła i dużo jej zawdzięczam. Zresztą w związku z ostatnimi przejściami postanowiłam też jej trochę potruć, mam wizytę 18 listopada. I pewnie znów wystarczy na pół roku czy rok. Czuję się bezpieczniej, widząc, że mam możliwość skorzystania z pomocy. yul-ya - Sob 30 Paź, 2010 17:29
Sama nie wiem, czy tak było w moim przypadku? Rozpoczęłam spotkania z psychologiem z powodu traumy jaką przeżyłam i myślę, że bez pomocy terapeutycznej byłoby mi o wiele ciężej z tego wyjść. A że terapia była dalej kontynuowana.. hmm.. Byłam sama, a właściwie z dzieckiem, które rozpoczynało podstawówkę, musiałam parę razy w krótkim czasie zmienić pracę. Potrzebne mi było sensowne wsparcie. Po prostu:
Teraz natomiast mam wiele wątpliwości. Przede wszystkim boję się tego grzebania w dzieciństwie. Mam dziwny objaw, że bardzo niewiele pamiętam z tego okresu a każdy tekst jaki czytam o DDA natychmiast po przeczytaniu wyrzucam z pamięci, choćbym nie wiem jak chciała zapamiętać co przeczytałam. No ale jeżeli ma mi to pomóc ŻYĆ.. Sama nie wiem (powtórzę), przeżyłam śmierć męża a nie mogę się uwolnić z chorego układu (i niech mi nikt tu nie wspomina o uczuciu). To zastanawiające. evita - Sob 30 Paź, 2010 17:45
a w tym to nie jesteś odosobniona już dawno temu zauważyłam u siebie, że najbardziej traumatyczne przeżycia pamiętam ale tylko z opowiadań. Pozostały w mej łepetynie tylko poprzez powtarzanie tego czy owego ale tak naprawdę to zamykam oczy, staram się wywołać z mej pamięci obraz i ... pustka nie ma nic w sumie to mi to nie przeszkadza bo po co wspominać coś co było dla mnie przykrym przeżyciem ale jedno tylko mnie drażni - kompletnie wymazałam z pamięci dzień mojego ślubu i wesela . Teraz nawet nie potrafię moim dzieciom opowiedzieć jak było i tylko zdjęcia są dowodem na to, że jednak te wydarzenie miało miejsce. Dla mnie to był najgorszy dzień w moim życiu i pamiętam tylko tyle, że cały czas obłędnie pragnęłam, żeby już wszyscy sobie poszli, żeby już było jutro a obrazu żadnego ...
Flandria - Sob 30 Paź, 2010 19:43
ja sobie tak wyobrażam swoje ewentualne wesele
a pamiętasz czemu tak było ? chodziło o wybranka ? czy po prostu o "sztuczność" tego rodzaju imprez ? czy o co ? (jeśli można zapytać)
evita - Sob 30 Paź, 2010 20:07
w skrócie się za bardzo nie da tego opisać i chyba teraz już za bardzo sama tego nie wiem ale to co przede wszystkim przychodzi mi na myśl to : - byłam już w ciąży, czułam się wrednie a jednocześnie czułam, że muszę wyjątkowo dbać o tą małą istotkę pod moim sercem i wiedziałam, że ta impreza nie bardzo jest wskazana dla mojego maleństwa - przesadziłam ? nadgorliwość ? a może egoizm ? gdy tylko zaszłam w ciążę, czego bardzo pragnęłam wszystko poza mną i moim dzieckiem mogłoby dla mnie zniknąć z powierzchni ziemi ! łącznie z dawcą nasienia no ale tak wówczas autentycznie myślałam niestety
- rodzina mojego mena już dzień wcześniej całe te towarzycho pokazało się z jak najgorszej strony zapite mordy szukające okazji do bijatyki podczas tradycyjnego w moim regionie trzaskania butelek byłam przerażona ich zachowaniem i wówczas już stwierdziłam, że chyba dotychczas miałam jakieś klapki na oczach nie zauważając wczęsniej ich wad
- zaczęłam się zastanawiać czy ja aby na pewno kocham ... kurcze ! właśnie sobie zdałam sprawę, że jednak coś pamiętam ! czekałam w moim domu na przyjazd wybranka mego serca i na błogosławieństwo rodziców i zaczęłam się zastanawiać co by się stało gdybym powiedziała NIE ? a właściwie to chyba myślałam, że chciałabym powiedzieć te cholerne słowo NIE a wiedziałam, że w ten sposób zrobię krzywdę wielu osobom moim rodzicom, którzy wcześniej dawali mi do zrozumienia, że to nie jest chłopak dla mnie ale jak już zaszłam w ciążę to zmienili zdanie, mojej teściowej, która żyła w oczekiwaniu na swoją wymarzoną wnuczkę choć później ją zawiodłam bo urodziłam wnuka, no i chyba mój men poczułby się pokrzywdzony choć teraz z perspektywy czasu wiem, że nie płakałby z tego powodu ! on po prostu dałby sobie czadu zapijając swoją mordę po czym pewnie zmasakrowałby mnie bez względu na mój stan a może i zabiłby ? i wcale nie przesadzam w tym stwierdzeniu
- no i nieco bardziej luzackie i typowo babskie powody w dniu ślubu pogoda bardzo się spieprzyła i niespodziewanie spadł śnieg tyle że tak naprawdę nigdy nie byłam słodką idiotką więc tak se o to napisałam
Flandria - Sob 30 Paź, 2010 20:10
brak mi słów
evita - Sob 30 Paź, 2010 20:41
mnie samej jak teraz sobie pomyślę o tych wszystkich latach wstecz też brak słów chyba sama siebie pogłaszczę i przytulę
jak to dobrze jest odnaleźć siebie w sobie samej .... pietruszka - Sob 30 Paź, 2010 21:18
to i ja ciebie przytulę
stiff - Sob 30 Paź, 2010 21:23
Wiesz ile mniej problemów byś wtedy dostrzegała...
yul-ya - Nie 31 Paź, 2010 19:13
Stiff, odnoszę wrażenie, że sobie dowcipkujesz...
stiff - Nie 31 Paź, 2010 19:38
Tylko z tymi, których znam i wiem, ze sie nie obraza...
yul-ya - Nie 31 Paź, 2010 20:08
Mam nadzieję, że mnie do nich już też zaliczasz
incognito - Nie 31 Paź, 2010 20:23 Ide ogladac Miłość nad rozlewiskiem...no w końcu to o miłosci do alkoholika no i akcja na Warmii mojej ukochanej... nawet wiem gdzie bo tam byłam!!!!
Kulfon - Nie 31 Paź, 2010 20:25
jak przezylas wiecej jak jeden tydzien na forum to pewnie tak ...
stiff - Nie 31 Paź, 2010 21:39
Jak Cie zaliczę, to sie dowiesz pierwsza, obiecuje... 
stiff - Nie 31 Paź, 2010 21:39
I jesteś pierwowzorem scenariusza, pewnie...
yul-ya - Nie 31 Paź, 2010 22:14
Nie wątpię
stiff - Nie 31 Paź, 2010 22:15
To na dobry początek rozwialiśmy swoje wątpliwości...
yul-ya - Nie 31 Paź, 2010 22:21
Też się cieszę
evita - Wto 02 Lis, 2010 08:04
obawiam się, że wówczas nie dostrzegałabym totalnie nic oprócz czubka swojego nosa
Tomoe - Wto 02 Lis, 2010 14:46 Słówko ode mnie, w kwestii "terapeutyzowania się". Ja po pomoc profesjonalisty sięgnęłam po długiej, ponad dwuletniej przerwie. Dlaczego to zrobiłam? Bo nagle zobaczyłam, że w pewnych sytuacjach sama siebie nie widzę. Więc potrzebowałam kogoś, kto spojrzałby na mnie z zewnątrz i kto pokazałby mi mnie samą - ale ze swojego punktu widzenia. Dobry terapeuta nie daje gotowych recept na nic, na żaden problem. Dobry terapeuta robi zamieszanie i... czeka. Czeka na to, co ja z tym całym zamieszaniem zrobię. Dowód? Mój nowy terapeuta, po trzech spotkaniach ze mną, nie dzwoni i nie umawia się ze mną na kolejne spotkanie. Od ostatniego naszego spotkania minął prawie miesiąc. Czasem się niepokoję brakiem telefonu od niego, czasem aż,mnie nosi, żeby do niego zadzwonić... ale nie, jednak czekam. Była umowa, że to on do mnie zadzwoni, więc czekam aż zadzwoni. A to, co we mnie "namieszał" na ostatnim spotkaniu, nadal we mnie i wokół mnie "pracuje"... bo ZACHODZĄ ZMIANY.
yul-ya - Wto 02 Lis, 2010 15:07
Fajnie, ze zachodzą zmiany. Lubię zmiany, oczywiście te pozytywne
Ja w każdym razie również zatrzymałam moje "błędne koło" i powiedziałam STOP. Uciekłam się do takiej metody: wymyśliłam pięć stwierdzeń na temat naszej znajomości, które bardzo by mnie zraniły, gdyby padły z jego ust. I poprosiłam, żeby powiedział głośno i wyraźnie do mnie, zdanie po zdaniu (jeżeli oczywiście uznaje, że są one prawdziwe). 10 minut milczał, a potem powiedział. Zabolało odpowiednio mocno. A myślałam, że nie żyję złudzeniami i iluzjami
Tomoe - Wto 02 Lis, 2010 15:15 Co to znaczy "pozytywne zmiany"? Tylko to co jest przyjemne? Czy także to co jest nieprzyjemne i bolesne? yul-ya - Wto 02 Lis, 2010 15:25
Takie, które przybliżają nas do rozwiązania problemu (jakkolwiek sucho i banalnie nie zabrzmiałoby to sfromułowanie). A one rzadko są przyjemne i bezbolesne. A jednak POZYTYWNE. stiff - Wto 02 Lis, 2010 18:31
Kiedy sie ma zgrabny nosek, to nie przesłania pola widzenia...
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 10:57
Cieszę się że tak samo to widzimy.
evita - Śro 03 Lis, 2010 11:43
POZYTYWNE ZMIANY ... wg mnie żeby jakiekolwiek zmiany w nas zaszły musimy najpierw zrozumieć samego siebie. Poznać siebie takiego jakim naprawdę jesteśmy a nie takim jakim nas widzą bądź chcą widzieć. Czasami może to rzeczywiście zaboleć ale przede wszystkim tych, którzy nas zobaczą z tej innej, prawdziwej strony bez zakłamania i fałszywego uśmiechu przyklejonego do twarzy
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 11:52
Ależ oczywiście. O to właśnie chodzi. Każdy proces zmiany rozpoczyna się właśnie od tego - od wglądu głęboko w siebie. W swoje własne uczucia i emocje, w swoje własne ciało, w swoje motywacje, w swoje potrzeby - te zaspokojone i te niezaspokojone.
Tylko... no właśnie... Co wiesz o sobie? I skąd się dowiedziałaś tego, co o sobie wiesz? Czy kiedykolwiek widziałaś na własne oczy swoje własne serce, swój własny żołądek? A przecież wiesz, że je masz. Gdzieś, kiedyś, od kogoś dowiedziałaś się, z czego się składa twój organizm. Gdyby ci ktoś, kiedyś, tego nie powiedział i nie pokazał ci na rysunkach - to byś nie wiedziała. To samo dotyczy twojego wnętrza psychicznego i emocjonalnego. Skąd wiesz, co tam w środku masz? Jesteś w stanie to wszystko sama zobaczyć, zrozumieć, zmienić? evita - Śro 03 Lis, 2010 12:40
a kto ma lepiej o tym wiedzieć niźli ja sama ? co może powiedzieć o tym o czym ja myślę ktoś drugi ? Ktoś może powiedzieć co najwyżej jak mnie postrzega, może mnie zrugać, zganić, pochwalić, zwrócić uwagę na takie czy inne zachowania ale on widzi i tak tylko moją powłokę ! jeśli będę tylko uważnie słuchała i zgadzała się z tym co usłyszę na temat mojej osoby to tylko mogę wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość ale chyba nikt nie jest w stanie zmienić mnie samej grzebiąc w mojej psychice ! tutaj to ja muszę sobie sama poukładać wszystko
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 12:50 Za każdym razem, idąc do psychoterapeuty, wiem, że idę do kogoś, kto wie o mnie znacznie więcej niż mogę dostrzec ja sama. I właśnie dlatego, że więcej wie, może mi pokazać coś, czego ja sama nie wiem i nie widzę. Takie jest moje nastawienie.
Analogicznie: Kiedy mnie boli serce - idę do kardiologa. Kiedy mnie boli pęcherz - idę do urologa. Nie zaciskam zębów i nie wmawiam sobie "ja sobie sama z tym bólem poradzę". POZWALAM SOBIE POMÓC. Flandria - Śro 03 Lis, 2010 12:54
o terapeutach mówi się "lustra" To są (a na pewno powinni być) ludzie, którzy są obiektywni, nie przenoszą swoich emocji na drugą osobą i można dzięki nim zobaczyć swoje "odbicie". Dlatego tak ważne jest zaufanie. Bo czasem to co widzimy jest brzydkie, bolesne - jeśli ufasz terapeucie to wiesz, ze to co widzisz to naprawdę Ty. Zaufanie sprawia też, że czujesz się w tej niekomfortowej sytuacji bezpiecznie. Dzięki temu łatwiej się z tym zmierzyć. Tommy Hellsten w swojej książce "Wsparcie dla dorosłych dzieci alkoholików" nazywa nawet terapię prawdziwym rodzicicielstwem. evita - Śro 03 Lis, 2010 12:58 Być może macie dziewczyny rację, nie przeczę, być może to ja się mylę, co jest możliwe przecież ale póki co mam jednak odmienne zdanie co może być efektem tego, że moje spotkania z terapeutką to jeden wielki niewypał a to że jakoś sobie radzę ze sobą jest faktem niezaprzeczalnym i pewnie stąd też ta moja pewnego rodzaju pewność siebie ale jak już nie raz na forum to pisałam tak i teraz się powtórzę - nigdy nie mówię nigdy i kto wie co będzie ? może za jakiś czas życie samo zweryfikuje moje zdanie i okoniem stanę w waszych szeregach
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 13:02 Coś, co niedawno przeczytałam: "W terapii kierunek ku zdrowiu wiedzie przez emocje i uczucia. Uwaga jest zwrócona do wewnątrz, ku własnym zakamarkom, schowanym treściom. Tymczasem oczekiwania moich klientów często są wręcz przeciwne – mniej objawów, jeszcze mniej czucia, zwłaszcza bólu i cierpienia emocjonalnego. Jeśli już to szybka zmiana w stronę spokoju, satysfakcji, harmonii i równowagi. Podkreślam: szybka i bezbolesna. I tego właśnie uczynić w żadnej terapii się nie da. Nawet najbardziej skuteczna i krótkoterminowa terapia ericksonowska boryka się z materiałem wypartych i stłumionych uczuć. Psychoterapia zatem jest ofertą dla osób zdeterminowanych, wytrwale dążących ku zmianie, mimo cierpienia i dyskomfortu. Dla osób, które są gotowe podążyć tą drogą, cokolwiek ona oznacza, przedzierając się przez warstwy niewygody. Ktoś kiedyś słusznie zauważył , że rozwój zaczyna się w momencie wyjścia ze strefy wygody" (Anna Winnicka, psychoterapeuta) Flandria - Śro 03 Lis, 2010 13:26
ale rację w czym ? bo chyba się trochę pogubilam przecież nie musisz iść na terapię ... powiem więcej - absolutnie nie idź, jeśli uważasz, że nie jest Ci potrzebna yul-ya - Śro 03 Lis, 2010 14:03 Oczywiście, ze zaufanie do terapeuty jest sprawą kluczową. Myślę nawet, że należy dać duży kredyt zaufania i nie zrażać się zbyt szybko. No chyba, że zostanie ono podważone w sposób oczywisty i poważny. Ja miałam to szczęście, że trafiałam na osoby, które mnie nie zawiodły, ale pewnie zdarzają się inne przypadki. Wiem natomiast, ze terapia przyczyniła się znacząco do mojego rozwoju, do zwiększonego wglądu w siebie, a w rezultacie do poprawy komfortu życia. Ale widziałam wśród innych jej uczestników (grupowa) ogromne rozczarowanie brakiem natychmiastowych i efektownych skutów, przerażenie tym, że jest nieprzyjemnie i ciężko, a przecież miało być LEPIEJ. Łatwo się wtedy zniechęcić. evita - Czw 04 Lis, 2010 06:30
ja również byłam rozczarowana choć może nie z tych względów jakie wymieniłaś stąd pewnie mój upór w dążeniu do samodzielności w odzyskiwaniu siebie
Tomoe - Czw 04 Lis, 2010 08:26 Ty, samodzielna!!! Ciekawe, czy bez tego forum twój proces "odzyskiwania siebie" byłby tak efektywny, jak jest. Evi, zauważ wreszcie, że ty sobie właśnie tutaj, na tym forum, zrobiłaś naprawdę spory kawał swojego indywidualnego "procesu terapeutycznego".I wcale nie samodzielnie - tylko w relacjach z innymi ludźmi, piszącymi na tym forum. I to jest OK.
Tak na moje oko - masz blokadę wewnętrzną przed jedną jedyną rzeczą - przed robieniem tego samego procesu, ale w kontaktach "face to face", w relacjach "żywy człowiek - żywy człowiek".
evita - Czw 04 Lis, 2010 08:55
ależ ja to nie raz tutaj głośno wykrzykiwałam o samodzielności pisałam w kontekście tego, że bez terapii w realu
a wiesz, że chyba nie masz racji ? nie mam żadnych oporów, żeby w kontaktach z innymi ludźmi wspomnieć o mojej przeszłości a nawet wręcz podaję siebie za zły przykład ówczesnego postępowania osobom z problemami takimi jak ja ! Nie boję się, nie wstydzę, nie zamykam w sobie ... yul-ya - Czw 04 Lis, 2010 09:02
Evito, każdy ma swoje zahamowania i wątpliwości (każdy myślący człowiek ). Ja na przykład o wiele lepiej czuję się w kontakcie indywidualnym z jedną osobą. W grupie zawsze ustawiam się na uboczu, przynajmniej na początku. Czuję się obserwatorem a nie częścią. Strasznie ciężko mi to przemóc. Ale jaka jest potem satysfakcja jak się uda
Przyznam Ci się w tajemnicy, że nawet tu na forum czuję się trochę jak intruz i zazdroszczę wszystkim "zintegrowanym" (czyli m.in Tobie)
Jacek - Czw 04 Lis, 2010 09:19
uważaj tylko aby zbyt do tego nie przywrzeć (zawierzyć) bo przecież robisz coś by być lepszą - a tamto ma być tylko przykładem evita - Czw 04 Lis, 2010 09:20
na początku i ja miałam chwile zwątpienia więc pewnie naturalną koleją rzeczy jest fakt, że przez krótką chwilę błądzimy a ponieważ jestem już tutaj ponad rok to mogę ci uroczyście oświadczyć, że nie masz racji tutaj każdy z góry dostaje kredyt zaufania i każdy z nas obojetnie z jakim stażem pobytu na forum jest jedną wielką całością choć ja osobiście uważam, że choć to nieco patetytczne ale czuję się tutaj jak w swojej rodzinie więc nie pokutuj już na swoich błędach tylko ucz się na moich i ... czuj się jak u siebie w domu Julko
Jacek - Czw 04 Lis, 2010 09:33
pffiitam
ja to dopiero jestem w tym as widzisz teraz użyję cyfry mego stażu - a tak bardzo tego nie lubię bo zaraz wydaje mnie się że rzucam sam siebie na tapetę a nalezę do nie śmiałych - wolących stać z boku z tych powodów no więc na moje 12 lecie trzeźwości to na meetingach gdzieś co najwyżej od 4 lat zabieram głos a przez resztę byłem se tylko słuchaczem a jak się już odważyłem coś powiedzieć to myślałem że mnie serce gardłem wyskoczy dziś to się trochę odmieniło - gadam niekiedy jak najęty myślę że trochę to wiek a na pewno pomógł mnie program AA-owski a dokładnie mówiąc były to kroki kroki które mówią otwórz się na to - otwórz się na tamto no to praca nad tym i te lata minione tak to we mnie zaprogramowały że vice dyrektorka kiedyś się wypowiedziała - "no obok portierni to nie mogę spokojnie przejść,aby p.Jacek mnie nie zatrzymał" a kiedyś było by to nie możliwe
Jacek - Czw 04 Lis, 2010 09:37
to może jakiś placek???
Tomoe - Czw 04 Lis, 2010 10:29 Dla odmiany - ty częstujesz, dziewczyny degustują. Podoba ci się taka opcja? ergrg4 Jacek - Czw 04 Lis, 2010 11:11
pfitam
też mnie odmiana skoro to wszystko wirtualnie się odbywa choć nie powiem bo realnie też miałem okazję skosztowania wypieków u Asi i Janeczki - pychota 
yul-ya - Czw 04 Lis, 2010 11:58
moje ciasto może być tylko z cukierni - taka ze mnie kucharka - ale taką właśnie musicie pokochać
A czy ktoś z Was ma doświadczenie z grupami samopomocowymi dla DDA lub SLAA?? Bardzo jestem tego ciekawa. Tomoe - Czw 04 Lis, 2010 12:13 Słyszałam, czytałam, znam kilkoro uczestników - ale sama nigdy nie korzystałam. 
evita - Czw 04 Lis, 2010 12:52
a cóż to takiego ? yuraa - Czw 04 Lis, 2010 13:03
uzaleznienie od sexu i chorej milości pterodaktyll - Czw 04 Lis, 2010 13:14
Chyba miałaś na myśli tajemnicę Poliszynela.... 
pterodaktyll - Czw 04 Lis, 2010 13:16
yul-ya - Czw 04 Lis, 2010 14:07
Prawda, że udał mi się żart?
evita - Czw 04 Lis, 2010 14:10
Ptero a komu lub czemu zaprzeczasz ? i dla kogo te buziaki ? bo nie wiem czy zarumienić się czy raczej focha strzelić
Tomoe - Czw 04 Lis, 2010 14:34 Na wszelki wypadek zrób jedno i drugie.
evita - Czw 04 Lis, 2010 14:39 
Klara - Czw 04 Lis, 2010 14:46
Kilka lat temu uczestniczyłam w mityngach grupy DDA. Początkowo robiłam za tłum, bo grupa została dopiero co zainicjowana i trzeba było ją rozkręcić. W krótkim czasie ludzie się skonsolidowali i było świetnie. Zrezygnowałam, gdy pojawiła się znajoma mi dziewczyna. Moja obecność mogła spowodować, że nie czułaby się bezpiecznie. Tutaj są adresy mityngów: http://www.komudzwonia.pl...p?p=83182#83182 Może w Twoim mieście też znajdziesz? pterodaktyll - Czw 04 Lis, 2010 15:16
pterodaktyll - Czw 04 Lis, 2010 15:17
No przeca zaprzeczam temu co napisała Tomoe
No przeca dla Ciebie
evita - Czw 04 Lis, 2010 15:55
yul-ya - Pią 05 Lis, 2010 08:55
Dzięki za odpowiedź, Klaro Mieszkam w Warszawie, więc mityngów mam tu sporo. Zastanawiam się tylko, czy terapia + mityngi w przypadku DDA to nie jest zbyt dużo naraz (bo jak najbardziej rozumiem taką intensywność pracy w przypadku alkoholizmu, ale w przypadku dysfunkcji DDA to już nie wiem)? A poza tym, kiedy mam gorszy dzień, to pocieszam się w ten sposób: nic mi nie pomogło, to jeszcze jest jedna szansa: grupy 12 krokowe! Jak już takie "pocieszenie" stracę, to nie wiem czym się będę pocieszać. Żartuję oczywiście W jakiś sposób fascynuje mnie ten rodzaj pomocy, dużo o tym czytam i pewnie w końcu spróbuję. Dlatego zadałam pytanie, z nadzieją, że może jeszcze czegoś się dowiem z najbardziej wiarygodnego źródla
Klara - Pią 05 Lis, 2010 09:14
Te grupy z definicji nie korzystają z pomocy fachowców, więc każda ma swoją specyfikę. Dobrze jest po prostu pochodzić, posłuchać, porozmawiać... iść wtedy, gdy czuje się potrzebę. Przyjaźnie które tam się nawiązują bywają wartością samą w sobie
Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 09:56
Podczas mojej terapii DDA obowiązywał mnie kontrakt, który podpisałam. W kontrakcie było wyraźnie napisane, żeby w okresie terapii nie uczestniczyć w mityngach dla DDA. Widocznie terapeuci mieli ku temu ważne powody. Natomiast w przypadku takich osób jak ja - będących zarówno DDA, jak i trzeźwymi alkoholikami - nie było w kontrakcie żadnych przeciwwskazań do łączenia terapii DDA z równoczesnym uczestnictwem w mityngach AA. Zresztą gdyby ktoś wpadł na pomysł, żeby mi zabronić uczestnictwa w mityngach AA - ja bym takiego kontraktu nie podpisała.
yul-ya - Sob 13 Lis, 2010 11:52 Kiepsko ostatnio ze mną. Pewne sytuacje uświadomiły mi znowu i jeszcze silniej ile osób skrzywdziłam swoim postępowaniem. I tego już nie odwrócę. Dzisiejszy ranek to myśli: nie widzę wyjścia, jestem do niczego, wiem a nie mogę przestać, nie zmobilizuję się dzisiaj do żadnej sensownej czynności, pragnę tylko ucieczki w znane mi, niszczące zachowania. Przywlokłam się jednak do kompa i przeczytałam wszystkie posty napisane tu od wczoraj. A zwłaszcza mówiące o tym, że użalanie się nad sobą to droga donikąd. To naprawdę pomaga. Dzięki
stiff - Sob 13 Lis, 2010 12:05
Godzimy sie z tym czego zmienić nie możemy i żyjemy dalej...
yul-ya - Śro 17 Lis, 2010 11:34 A ja byłam wczoraj na mityngu SLAA i - potwierdzam - mityngi to niezwykłe przeżycie. Zastanawiałam się dziś jadąc do pracy, na czym polega ta niezwykłość... Dla mnie to kontakt z ludźmi - nie oceniającymi, nie krytykującymi, czującymi podobnie. Możliwość wysłuchania, możliwość bycia wysłuchaną. Dużo by tu jeszcze pewnie można dodać, ale muszę zabrać się za pracę w pracy
yul-ya - Wto 29 Mar, 2011 12:26 To post Żeglarza oraz pytanie Pterodaktylla (wątek zawady11) natchnęły mnie do napisania tego tekstu. Chcę po prostu wywalić z siebie to, jak marnie się czuję od jakiegoś czasu, bez analizowania przyczyn, bo już sama pogubiłam się w tym analizowaniu. Czy próbuję odbudowywać własną wartość? Tak, próbuję.. korzystam z pomocy psychologa uczestniczę w mityngach slaa mam swoje pasje (sport) nie izoluję się od ludzi (rodzina, przyjaciele, znajomi), podtrzymuję kontakty lubię swoją pracę (muszę czuwać nad swoim pracoholizmem) czytam literaturę zwązaną z tematem (ostatnio np "Od nałogu do miłości") codziennie myślę o tym co dobrego i fajnego spotkało mnie w dniu, który się kończy korzystam z forum Dekadencja
Może o czymś nie pamiętam, może to nie to, co trzeba robić, bo: nieustanna depresja (wspomagam się lekami przeciwdepresyjnymi) prawie codzienne sny, w których pojawia się on (czyli mój "obiekt") pustka, pustka, pustka lęk i niepokój wybudzenie się z koszmarnego snu w środku nocy z myślą: za chwilę będzie jakiś kataklizm, strach, strach, strach przeświadczenie, że nic dobrego mnie już nie spotka ciągłe myśli, że nie mam prawa czuć się źle bo inni przecież mają gorzej trwożliwe oczekiwanie, że niebawem to "gorzej" i mnie dopadnie w postaci utraty pracy lub choroby itd itp Ps. od "rozstania" minęło 2 i pół roku, piszę w cudzysłowie, bo nigdy tak naprawde nie byliśmy ze sobą. No i ostatnio doszło "przypadkowego" spotkania. Jaka ulga, jaka ulga, można w końcu choć przez chwilę nie czuć tego wszystkiego złego co powyżej wymienione. Tylko haj i ekscytację.
Ps.2 Przez ostatnie 30 lat "przeskakiwałam" ze związku w związek. pietruszka - Wto 29 Mar, 2011 15:33 Julka, a może to cza, żeby w końcu pokochać samą siebie? I zacząć umawiać się sama ze sobą na randki. Każdy dzień traktować jako możliwość spotkania niezwykłej osoby - samej siebie? pterodaktyll - Wto 29 Mar, 2011 19:24
Mam wrażenie, że w tej powodzi środków zaradczych jakoś zapomniałaś o sobie..... Pati - Wto 29 Mar, 2011 19:26 Proponuję zrobić cos dla siebie. Tylko i wyłącznie dla siebie... Mam tu na myśli coś co sprawia Ci radość. Może czas polubić siebie.....
Tomoe - Wto 29 Mar, 2011 20:48
Aha. To ja nie mam więcej pytań.
yul-ya - Śro 30 Mar, 2011 07:37
Tyle razy słyszałam te słowa i powtarzam je jak mantrę. Znam ich sens i wiem, że to MA sens. Niestety wciąż ( a teraz bardziej niż zwykle) wydaje mi się, że nie wiem jak to się robi.
WIEM, że moją pasją jest sport - i robię to z ogromną przyjemnością WIEM, że moją pasją jest mój zawód - i spełniam się w nim Otaczam się luźmi, którzy są moimi przyjaciółmi i dają mi poczucie bliskości WIEM, że kocham słońce i kontakt z przyrodą A mimo to czuję się zamknięta w szklanej kuli, czuję się obserwatorem swojego życia, jakbym to nie ja wszystko robiła i czuła a tylko obserwowała to z boku. JA prawdziwa to lęk, niepokój i smutek przerywane kompulsywnymi czynnościami, które dają mi na chwilę o tym zapomnieć (wtedy żyję). Nie wiem czy to można pojąć?
To spotkanie nie spowodowało mojego złego samopoczucia, ono było jego efektem, nie bezpośrednim, bo wiedziałam, że jak tak dalej ze mną będzie to do niego dojdzie i starałam się temu zapobiec. A mimo wszystko, mimo moich starań i straciłam w pewnym momencie czujność, przestałam rozumieć co tak naprawdę się we mnie dzieje. Tomoe - Śro 30 Mar, 2011 07:53 Krótko - nakręciłaś sobie megagłoda i go zaspokoiłaś. Złamałaś abstynencję. yul-ya - Śro 30 Mar, 2011 08:15
To prawda. Nic dodać nic ująć. Choć WYDAWAŁO mi się, że na bieżąco wszystko rozpracowuję i zapobiegam. I to jest dopiero przygnębiające dla mnie. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
