Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 19:54 Temat postu: Nauka przeciw uzaleznieniom http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html O takich rzeczach myślałem jak zakładałem temat o "alternatywnych sposobach leczenia". To co dziś bada się na szczurach, jutro może ratować ludzi. Byle by to nie była kaczka dziennikarska lub płonne nadzieje. pterodaktyll - Sob 26 Lut, 2011 20:01
Być może ale ja sie już na to "nie załapię" 
staaw - Sob 26 Lut, 2011 20:15
Jednak wolę psychoterapię... jeszcze mi lobotomię zafunduje jakiś szaleniec w imię nauki... Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 20:17
Żartujesz? staaw - Sob 26 Lut, 2011 20:19 Całkiem poważnie mówię. Nie znamy nawet 20% tego, co robi nasz mózg. To jak naprawianie komputera młotkiem. Jeżeli ktoś ma zaburzenia emocji, to leczy się emocje a nie sposób ich interpretacji przez tę szarą glejowatą maź... Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 20:29 No nie mogę.... 
Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować że emocje powstają gdzieś indziej, a nie w mózgu. Ten je tylko interpretuje? To miałeś na myśli?
O to właśnie chodzi w badaniach, żeby poznać to czego nie wiemy. Lepiej nie badać bo coś można spieprzyć? To nie rozwijajmy genetyki, bo to niebezpieczne, nie badajmy nowych leków na HIV, bo mogą mieć negatywne skutki uboczne. Wróćmy do średniowiecza, żeby nie znać chorób cywilizacyjnych. stiff - Sob 26 Lut, 2011 20:31
Na dżumę czy cholerę umierało się lżej wtedy... 
Borus - Sob 26 Lut, 2011 20:33
stiff - Sob 26 Lut, 2011 20:34
Wtedy nałogowo pijemy mleko... 
Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 20:47 Fajnie by było, gdyby przyszedł "ktoś" i poprzestawiał mi w mózgu "coś" i wtedy ja bym już nie musiała nic robić.
pterodaktyll - Sob 26 Lut, 2011 20:49
Ale z Twoim usposobieniem to byś się cholernie zaczęła nudzić 
Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 20:55
Jakoś nie potrafię zakwalifikować tego komentarza, co miałaś na myśli? Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 21:02 Myślisz?... Coś bym sobie znalazła.... 
Ja chyba Tomka rozumiem. Był taki czas w moim trzeźwieniu, na początku, kiedy już wiedziałam że jestem alkoholiczką, już się nawet do pewnego stopnia z tym pogodziłam, ale robienie tego wszystkiego, co trzeba było robić, żeby nie wrócić do picia, cholernie mnie męczyło. Wtedy marzyłam o tym, żeby sobie po prostu żyć normalnie, bez tej całej terapii, bez tych cholernych mityngów... Bo "być alkoholikiem" - to jest jeszcze mały pikuś. Schody się zaczynają wtedy, kiedy się trzeba nauczyć żyć jak alkoholik. To wymaga czasu, energii, emocjonalnego zaangażowania, intensywnego myślenia - jednym słowem: WYSIŁKU. A ten wysiłek bywa męczący. 
staaw - Sob 26 Lut, 2011 21:06
Nie, miałem na myśli jaźń, co to jest JA? Jeżeli ktoś mi powie gdzie JA jestem w moim mózgu, mogę potraktować takie badania poważnie. Porównując z komputerem, komputer to kupa nieużytecznego złomu który możemy badać do woli, ale oprogramowanie tworzy z niego użyteczną maszynę. Czy kiedyś komputer będzie mógł powiedzieć o sobie JA?
Możemy badać, lecz musimy być świadomi ograniczeń. Jak jest granica powiększenia mikroskopu optycznego wynikająca z praw fizyki, tak naszym mózgiem nie jesteśmy w stanie pojąć jego funkcjonowania. Nasz mózg może badać ktoś kto jest na wyższym stopniu rozwoju... Nie chodzi o skutki uboczne, chodzi o granice poznania, dalej to już są spekulacje... Byli genialni ludzie mający znaczną część mózgu uszkodzoną, i jeżeli powiemy że jakaś struktura jest odpowiedzialna za daną czynność a ktoś jej nie ma i jest w robieniu tej czynności geniuszem? Gdzieś na płytce laptopa masz dwa piny, które jeżeli zewrzesz komputer uruchomi się od nowa, wsadzisz tam śrubokręt? pterodaktyll - Sob 26 Lut, 2011 21:06
Ten tekst każdy początkujący (i nie tylko) powinien sobie powiesić nad łóżkiem i codziennie rano go sobie przeczytać 
Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 21:10 Ja czasem marzyłam o tym, żeby się następnego ranka obudzić i już nie być tą alkoholiczką... Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 21:20 Tomoe, z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy i tego kim jesteś, poważnie zastanów się nad tym co piszesz. Sugerujesz że zaciekawił mnie ten news o badaniach neuronów bo szukam drogi na skróty? Bo męczy mnie terapia? Kpisz czy dorabiasz teorię tak żeby Twoje było na wierzchu? Ptero dobrze napisał, nikt z nas raczej nie będzie mógł skorzystać z efektów tych badań. Jak Cię znam to zaraz dorobisz kolejną teorię, że to moja jeszcze pijana podświadomość mi to podsuwa.... Poważnie, niedługo dotrzesz do etapu gdzie mówiąc o operze będziesz negować jej piękno, w końcu ten czas można poświęcić na terapie. Sztuka dotycząca alkoholu powinna zostać zniszczona, mit o Bachusie wyeliminowany z literatury, bo nie ma tam wzmianki o Billu i Bobie. Naukę o alkoholiźmie należy zatrzymać na tym etapie co jest, każdy krok naprzód może być wręcz obrazoburczy wobec bezgranicznego wielbienia Twojego kościoła. Jak się chcesz odnieść do tego newsa to proszę, wtedy będzie na temat... Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 21:22 Ja mówię o sobie. JA TAK MIAŁAM. staaw - Sob 26 Lut, 2011 21:25
Postęp i owszem. Ale zgodzisz się że alkoholizm to nie awaria sprzętowa a programowa. Naprawiajmy więc oprogramowanie a nie sprzęt... Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 21:30
Całkowicie błędne porównanie, gdyż to od działania mózgu właśnie jest CAŁKOWICIE zależne Twoje JA. Od tego w jakim stanie jest sprzęt zależy jak będzie działać oprogramowanie, może tak Ci będzie łatwiej zrozumieć.
Serio? Czyli jednak dotarliśmy do etapu gdzie badania są niepotrzebne, wystarczy terapia
Powiedz to ludziom z bliskimi z zaawansowanym Alzheimerem, czy oni również sądzą żeby nie badać naszego mózgu. Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 21:32
No wreszcie dobre wnioski.. Z tym że nie wiesz czy to sprzęt zawiódł, czy software. A że jedne jest zależne od drugiego, to ciężko będzie ustalić. Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 21:33 Mnie osobiście wystarczają do życia te metody, które stosowałam i stosuję. W artykule, który przytoczyłeś, jest wzmianka o tym, że uzależnionym od heroiny szczurom uaktywniają się w mózgu jakieś tam neurony, gdy te szczury znajdą się w środowisku gdzie wcześniej zażywały heroinę. Napisano, że badania dotyczą tego czy można byłoby jakoś tak wpłynąć na te neurony w mózgu, żeby nie reagowały tak jak reagują. A prostszą i dostępną metodą dla alkoholików jest zalecenie terapeutyczne: "Unikaj miejsc w których piłeś i które kojarzą ci się z piciem". I już nie trzeba grzebać nikomu w neuronach. Efekt ten sam - minimalizacja zagrożenia nawrotem. Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 21:40 Ja nie jestem szczurem. Potrafię myśleć i dokonywać wyborów. Potrafię z tej rzeki, którą jest życie, wyławiać to, co jest mi potrzebne i przydatne. 
Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 21:41
To masz dobrze, ale milionom ludzi niestety terapia nie pomaga, dla nich takie badania to szansa.
Tak, całkowita racja, co z tymi którzy takich miejsc nie mogą unikać? Lub akurat to nie miejsce wywołuje u nich głód? Podam swój przykład, dla mnie nie istnieją takie miejsca, za to istnieją takie stany emocjonalne, tzn powodujące chęć napicia się. Jeżeli naukowcy będą w stanie zerwać więź miejsce-chęć napicia, to być może są w stanie pójść dalej. Nie liczę na to zbyt mocno, przynajmniej w ciągu naszego życia, ale postęp w wielu dziedzinach jest niesamowity, kto wie.... Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 21:45
Celowo deprecjonujesz wartość badań tym że testy przeprowadza się na szczurach? Prawie wszystkie leki które mają być zastosowane u ludzi bada się na szczurach lub świniach. W tym psychotropy, oczywiście w początkowej fazie testów... staaw - Sob 26 Lut, 2011 21:49
Na ten temat nie dyskutuję. Nikt nie udowodnił istnienia duszy nieśmiertelnej, lecz ja się trzymam tego że nie ma również dowodów przeciwnych.
Nie odróżniasz badania sprzętu od badania oprogramowania. Mając dwoje bliźniąt jednojajowych z identycznymi mózgami, wychowywane w różnych warunkach, będą się różniły oprogramowaniem.
Choroba ta jest chorobą ZANIKOWĄ mózgu. Badania są w kierunku jak zatrzymać umieranie komórek a nie jak zmieniać ich działanie. W tym wypadku badanie nie odbiega w niczym od badania wątroby czy serca, na poziomie fizjologii. Alkoholizm chorobą emocji. Miałem CT i MRI mojego mózgu, nigdzie nie znaleźli odchyleń od normy a chlać musiałem, no i depresję miałem większą niż holenderska... Dopiero kiedy psychiatra i dwóch terapeutów przeprogramowało moje widzenie świata, jestem w stanie żyć bez wspomagaczy. Mózg zostawili w spokoju za co im teraz publicznie dziękuję 
Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 21:57
Już dzisiejszy poziom wiedzy psychologicznej wystarcza do tego, abyś nauczył się radzić sobie z tymi stanami emocjonalnymi i z głodem alkoholowym. Tylko widzisz - to wymaga twojego własnego zaangażowania. To ty masz się tego nauczyć i to ty masz swoją wiedzę i umiejętności stosować. Ty natomiast prezentujesz dziwną dla mnie postawę - z jednej strony stosujesz już praktycznie pewne metody zdrowienia z alkoholizmu (terapia, mityngi) i one przecież skutkują, bo dzień po dniu, coraz dużej nie pijesz - a z drugiej strony sam te metody w swoich wypowiedziach kwestionujesz, wyśmiewasz, wykpiwasz... Rozdwojenie jaźni? Dyskredytowanie własnych działań? Czy może twój nałóg tak silnie się broni? Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 22:07
Dlatego właśnie chodzę na terapie i mitingi.
Wyśmiewam tylko bezgraniczną wiarę w "jedynie słuszną drogę", absolutnie nie wyśmiewam tych metod, jedynie twierdzę że wiele jeszcze zostało do zrobienia.
Nic z tych rzeczy, można działać równolegle, z jednej strony stosować metody o których mówisz, a jednocześnie cały czas szukać nowych/udoskonalać te istniejące. Oczywiście nie do mnie to należy, nie mam wiedzy żeby to robić, ale jak widać są ludzie którym może się powieść... Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 22:17
Depresji nie leczy się farmakologicznie? Chyba tak, z dobrymi skutkami...
Nie ma również dowodów przeciwnych na istnienie we wszechświecie Św Mikołaja. Ta dyskusja do niczego nie prowadzi, szanuje Wasze zdanie, a Wy uszanujcie moje, tak jak wysiłek innych żeby pomóc uzależnionym. Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 22:20 Ja kiedyś byłam na etapie poszukiwań "Dlaczego akurat ja? Dlaczego akurat mnie to spotkało?" Czytałam wtedy masę tekstów na temat hipotetycznych "przyczyn alkoholizmu". I po długotrwałych żmudnych poszukiwaniach i dociekaniach - w książce Osiatyńskiego "Rehab" trafiłam na taki fragment, gdzie W. pyta kogoś z terapeutów na Farmie: "Skąd się wziął mój alkoholizm?" i w odpowiedzi słyszy: "Znikąd. Wziął się i jest.". I wtedy sobie przypomniałam coś, co mi już na mojej terapii podstawowej mówili. Że nikt nie zna odpowiedzi na pytanie, jakie są przyczyny alkoholizmu. Wiadomo tylko, że z każdych 10 osób, które piją tak samo i tyle samo - dwie się uzależniają od alkoholu, a osiem się nie uzależnia. I nikt nie wie dlaczego akurat te dwie się uzależniają a pozostałe nie. Jeśli ktoś pozna odpowiedź na to pytanie - będzie to odkrycie naukowe na miarę Nagrody Nobla. Taka to już jest ta nasza dziwna choroba. Jeszcze niejeden naukowiec niejednego tytułu się na niej dorobi. No i na zdrowie!
Marc-elus - Sob 26 Lut, 2011 22:28
Wiele pytań dręczących ludzkość jest jeszcze bez odpowiedzi, dlatego Nobla dostaje Obama 
Swoją drogą ciekawe jak to jest naprawdę, chodzi mi o przyczyny. Chyba nie ma jednej, raczej jest to splot wielu okoliczności, choroba emocji(pewnie tu Staaw ma racje), która występuje gdy "sprzęt" ma odpowiednie predyspozycje(tu akurat pewnie ci naukowcy mają racje)... tego nie wiemy.... stiff - Sob 26 Lut, 2011 22:30
Szkoda prądu przyjacielu... 
staaw - Sob 26 Lut, 2011 22:31
Teraz, po leczeniu widzę że antydepresanty brałem by lżej było mi trzeźwieć, mniejsze zło. Zastąpienie jednej chemii inną. Po półtora roku brania leku, który po wojnie zrobił duże szkody w USA na skutek niefrasobliwego szafowania nim pod naciskiem firm farmaceutycznych, niemal siłą zmusiłem lekarza do opracowania planu powrotu do życia bez chemii. Tabletka szczęścia jest równie niebezpieczna jak alkohol...no trochę tańsza... Dopiero pomoc psychologiczna ukazała mi że obniżenie nastroju mają wszyscy, tylko nie wszyscy muszą się uchlać z tego powodu... Z radości też chlałem
Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 22:47 Niedobór dopaminy i endorfin będę miała zawsze. A co za tym idzie - większe od ludzi nieuzależnionych tendencje do obniżonego nastroju. I do poszukiwania "polepszaczy". Bo przez wieloletnie dostarczanie mojemu mózgowi bodźców z zewnątrz do intensywnego wytwarzania "hormonów szczęścia" - odzwyczaiłam go od samodzielnej aktywności w tej dziedzinie. To już dowiedziono na dzisiejszym poziomie rozwoju nauki. ZbOlo - Sob 26 Lut, 2011 23:09
...podobno pomaga jedzenie czekolady... Tomoe - Sob 26 Lut, 2011 23:11 Też...
ZbOlo - Sob 26 Lut, 2011 23:13
...nie wspomnę już o regularnych orgazmach...
pterodaktyll - Sob 26 Lut, 2011 23:13
Nioooo i boczki sie przy okazji zaokrąglają
ZbOlo - Sob 26 Lut, 2011 23:14
...wolę wędzony brzuszek... Wiedźma - Nie 27 Lut, 2011 08:44
Depresję - owszem, ale już poalkoholowe stany depresyjne (a chyba o takiej "depresji" tu mowa) - niekoniecznie, wystarczy psychoterapia. Moją "depresję" próbowano leczyć farmakologicznie i źle się to dla mnie skończyło 
Marc-elus - Nie 27 Lut, 2011 08:57
Bardziej chodziło mi o związek miedzy depresją, której nie będzie widać na badaniach u Staawa, a leczeniem farmakologicznym. Choć sam nie jestem zwolennikiem farmacji, używania leków jak suplementów, to jednak nie można powiedzieć że "choroba emocji, duszy" i odrzucać nowoczesne leki. Wszyscy wiedzą co się stało jak nadużywałaś prochy Ewo, ale to kwestia raczej trybu zażywania a nie tego że antydepresanty są złe same w sobie. staaw - Nie 27 Lut, 2011 09:11
Doszedłem z lekarzem do wniosku że stany depresyjne miałem za nim wypiłem pierwszy kieliszek. Tylko wtedy do czubków zamykali za cięższe "przewinienia", samo pójście tam to już był obciach, a pili wszyscy. Tak mi się zdaje, że wszyscy a tylko ja traciłem kontrolę  . Według mnie, nie miałem problemu, tylko słabą głowę (że piłem na imprezie między kolejkami to już inna sprawa).
Kiedy już nawet alkohol nie dawał mi odprężenia, pierwszy raz poszedłem do psychiatryka. Nawet trochę podkoloryzowałem mój stan by na pewno mnie przyjęli. Miesiąc odizolowania od rzeczywistości i psychoterapii a świat wydawał się trochę jaśniejszy. 4 miesiące euforii i pierwsza próba picia kontrolowanego. Przecież jestem zdrowy... nieprawda, nastąpiła katastrofa... Bałem się leków, miałem pewną wiedzę (raczej o skutkach ubocznych) i na początku chciałem poradzić sobie bez leków. Mądry doktor stwierdził (tak myślę, mi tego nie powiedział), że jak sobie tyłka dobrze nie poobijam to mnie nie zmusi... Czekał cierpliwie i co jakiś czas, po każdym zapiciu mówił "a nie mówiłem?". Umiał we mnie wzbudzić takie zaufanie że przyznawałem się do wszystkiego natychmiast, wiedział że leki to dla mnie takie samo g**** jak alkohol, obiecał że nie będę ich brał nawet dnia dłużej niż to konieczne. Dotrzymał słowa. Powrót do normalnego życia, wiary opartej nie na strachu a miłości, cieszenia się z rzeczy małych z których nigdy się nie umiałem cieszyć. Wszystko to odbyło się bez wyłączania neuronów w moim mózgu a przez poukładanie zaburzonej hierarchii wartości...
Ja mam wrażenie że potrafił bym się uzależnić od wody destylowanej, taki typ
Wiedźma - Nie 27 Lut, 2011 09:12
Zgadza się, ale psychiatra zalecający leki powinien mieć świadomość, że osoba uzależniona ma skłonność do ich nadużywania (i nie mówmy tu o odpowiedzialności alkoholika za swoje postępowanie, bo na etapie brania przeze mnie prochów tę odpowiedzialność pozwoliłam sobie przerzucić na pana dochtora - no tak już miałam przed terapią )
Poza tym psychiatra powinien wiedzieć, że dla osoby uzależnionej prochy nie są konieczne, a wręcz niewskazane. Nie mam nic przeciwko antydepresantom jako takim, ale jestem przeciwna nieuzasadnionemu ich stosowaniu. A przecież o alkoholizmie cały czas mówimy, nieprawdaż? Marc-elus - Nie 27 Lut, 2011 09:25
Pewnie macie racje, ja akurat nie mam żadnych inklinacji do nadużywania prochów, tak więc nic nie wiem na ten temat. A mówić to mieliśmy o tym że prowadzą badania, które za ileśtam czasu być może pomogą alkoholikom. Tak swoją drogą to ciekawe, ja tu o badaniach, nauce, a co niektórzy wyskakują jak zwykle z tekstem: mi wystarcza to co jest, to jest najlepsze z możliwych, nic więcej nie trzeba, na wieki wieków... Obsesja lub chęć pisania spamu na forum.... staaw - Nie 27 Lut, 2011 09:33
Mogę napisać za siebie. Osobiście mam dość eksperymentowania na własnym organizmie, za dużo mnie to kosztowało... Druga sprawa to brak zaufania do koncernów farmaceutycznych i innych firm robiących coś dla mojego zdrowia. Za duże pieniądze za tym idą... Coś jak zeszłoroczna afera ze szczepionkami... Wiem że to utopia, ale leki powinny być niepatentowane, dostępne dla wszystkich. A ludzie reklamujący paramedycynę (oszukujący chorych) w obozach pracy przymusowej, najlepiej w kopalni uranu. Marc-elus - Nie 27 Lut, 2011 09:52 Staaw, całkowicie popieram Ciebie, ja też nie chciałbym żeby ktoś na mnie eksperymentował, jednak po fazie testów na zwierzętach muszą się zacząć testy na ludziach, tak jest z każdym lekiem. Sprawa tych badań jest jeszcze w powijakach, więc do tego czasu jeszcze pewnie trochę minie. Co do koncernów to wierz mi, wiem coś o tym, siostra mojego przyjaciela-lekarza pracuje w USA właśnie w takim molochu, a jej mąż(tez Polak, wyjechali razem) w tej samej instytucji, zajmuje się badaniami nad produkcją już opatentowanych cząsteczek, tak żeby było to rentowne. To co od nich słyszałem nastawia mnie jeszcze bardziej negatywnie do polityki koncernów farmaceutycznych. Co do ludzi oszukujących chorych to wystarczy zobaczyć co teraz reklamują w naszej TV, śmiech na sali, biznes pełną parą idzie, ludzie kupują nowe specyfiki, różniące się tylko nazwą od tych co już zalegają im w szufladach. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
