Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 08:49 Temat postu: Abstynencja a trzeźwienie - różnice Na ostatnich moich zajęciach poruszony został temat trzeźwienia a abstynencji. Jako że było to niejako przy okazji innej dyskusji, to terapeutka praktycznie nic nie powiedziała, rzuciła jedynie hasło iż "trzeźwienie" jest to pozostawanie w abstynencji i polepszanie jakości swojego życia. Sam sądzę że należało by dodać jeszcze co najmniej poznanie swojej choroby i rzeczy z nią związanych. Może starzy wyjadacze powiedzą coś więcej, bo temat jest raczej głęboki, a i sądzę że tak jak ja wielu "młodych" chciał by się dowiedzieć o co chodzi. Opnie całkowicie prywatne i subiektywne mile widziane. 
ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 09:09
...ja słyszałem, że nie sztuką jest zakręcić i zamknąć butelkę, że potrzeba coś więcej... w moim przypadku (już kiedyś o tym pisałem) pracuję nad tym, by alkohol "postawić" na półkę z lakierami do paznokci, podpaskami, i innymi artykułami, które są - ale ich nie potrzebuję - bo ich nie używam. Papierosy już są na tej półce! No i ważna rzecz - tych rzeczy nie używam, bo mogą zaszkodzić mojej "reputacji"... 
yuraa - Śro 23 Mar, 2011 10:05 Abstynencja to tylko powstrzymywanie sie od picia alkoholu. Trzezwosc to proces na całe zycie, proces mojej wewnetrznej przemiany, odbudowy a raczej budowy nowego zycia, bez wspomagaczy chemicznych. nowych (lepszych , innych) relacji z bliskimi i dalszymi ludźmi z ktorymi sie stykam. to pokora wobec mojej choroby i swiadomość ograniczeń jakie mnie obowiązują. to zycie w zgodzie ze sobą bez krzywdzenia innych. a podczas pobytu w sanatorium spotkałem człowieka z wieloletnia abstynencją, bez terapii i AA facet nie pije od 28 lat. na poczatku wydał mi sie OK gosciem, po pewnym czasie zaczął irytować, wielokrotnie powtarzane głupie żarty przestały być zabawne. zaglądanie komus do talerza podczas posiłku ( dosłownie) i instruowanie o ilości przypraw sprawiło że ze współczuciem pomyslałem o jego rodzinie. jego wspólokator twierdził że juz ma dość terrorysty w pokoju. bo np okno ma być otwarte kiedy pan Z. uważa ze ma być otwarte. aazazello - Śro 23 Mar, 2011 11:10 Abstynencja, to powstrzymywanie się od picia Trzeźwość to wartość dodana, czyli wszystko co wyrasta ponad abstynencję. Temat jest o tyle złożony i trudny, że dla każdego alkoholika trzeźwość będzie oznaczać coś zupełnie innego. Wynika to z faktu, iż mamy różne osobowości, różne poziomy inteligencji, emocjonalności i duchowości, znajdowaliśmy się na innych poziomach zaangażowania choroby. Dla osoby, która poprzez rozwój swojej choroby straciła wszystko: zdrowie, rodzinę, przyjaciół, nawet znajomych, pracę, zainteresowania itd itp, trzeźwością będzie wszystko: znalezienie pracy, nawiązanie znajomości, rozmowa z rodziną. Z biegiem czasu pojawiać się będą wyższe cele: np. pogodzenie się z rodziną, być może założenie nowej, przyjaźnie, następnie rozwój duchowy i intelektualny, szacunek, uznanie społeczne itd. Dla innego, który ma jeszcze rodzinę, pracę, itp, proces trzeźwienia rozpoczyna się od poznania choroby, poprawienia relacji z rodziną, przyjaciółmi, podniesienie wydajności w pracy, rozwój duchowy, intelektualny, praca nad własną osobowością, szacunek, uznanie społeczne, przynależność itd. W pewnym momencie przestajesz to zauważać i zastanawiać się nad tym, ale proces trwa. Oczywiście można się spierać, czy to tylko proces trzeźwienia, czy też naturalny rozwój człowieka, wynikający z ciągłego podnoszenia poziomu swoich potrzeb. Moim zdaniem, w naszym przypadku, nazewnictwo nie jest istotne. Ważne jest, że rozwijasz się, idziesz do przodu, co byłoby niemożliwe bez rozpoczęcia abstynencji. Ważne jest również, aby podczas tego procesu pamiętać kim się jest. Jedni do tego celu używają mitingów, inni zapinają zegarki na prawej ręce, to również wynika z indywidualnych potrzeb. Dlaczego należy pamiętać? Moim zdaniem dlatego, że od wyżyn uduchowienia do rynsztoka dzieli nas tylko jeden mały kieliszek. aazazello - Śro 23 Mar, 2011 11:19
Mam kolegę i znajomego, którzy nie piją od kilkunastu lat. Dokonali tergo sami, bez terapii i AA. Jeden nie widzi świata poza siecią internetową. Siedzi całymi dniami przy komputerze śmierdzący (nie ma czasu na mycie), pokój siwy od papierochów, od czasu do czasu coś przetłumaczy, aby zatkać żonie usta, że nic nie robi, nie ma czasu dla żony i córki. Nie pije to fakt. Drugi od kiedy przestał pić miał tylko jedno marzenie: zostać asystentem patologa. Dopiął swego połączył pracę z zainteresowaniami. Nie pije. Nie potrafię stwierdzić, czy to jacy są i czym się zajmują wynika z ich nie leczonej choroby i z procesami, z którymi nie potrafili sobie poradzić, czy też jest to kwestia osobowości. ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 11:24
....może jedno i drugie... wiem na pewno, że "zakręcenie butelki", to nie wszystko... najbardziej trudne jest "wyparcie" pijanego myślenia z mózgu... aazazello - Śro 23 Mar, 2011 11:28
Tak, ale nie wiem, czy jest to naturalny proces, który powoduje ozdrowienie np. po dziesięciu latach od odstawienia butelki. Nikt nie potrafił odpowiedzieć na to pytanie, nikt nie bada procesu leczenia alkoholików w tak długim okresie czasu. Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 11:30
Jakie ja mam płaskie i nudne marzenia 
Odnośnie "pijanego myślenia" to co masz na myśli? Termin pojawia się tu i ówdzie na forum, jak to rozumiecie? ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 11:46
...jeden przykład z mojego życia. Kręcenie, nieodparta ochota "mącenia wody", nie mówienia wprost. Co poza tym - PYCHA... nie piję dwa lata! Klękajcie narody... a żono przede wszystkim... Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 11:54
Jak powiedział aazazello, to może być kwestia osobowości u niektórych.
Jakby nie patrzeć to jest to powód do radości, nie ma co na siłę umniejszać tego co zrobiłeś(a zrobiłeś?) przez te dwa lata Z tego co na razie napisaliście to "trzeźwości" można odmówić wielu osobom nieuzależnionym, tak więc gdzie jest ten związek z nałogiem? Czy chodzi tylko o to że czynny alkoholik nie ma szansy "trzeźwieć"? aazazello - Śro 23 Mar, 2011 12:03
Pijane myślenie, to nic innego jak mechanizmy choroby alkoholowej i w jaki sposób alkoholik poprzez nie postrzega siebie i świat oraz święcie wierzy, ze jest to prawda. Myślę, ze w tym dziale (Co każdy alkoholik wiedzieć powinien) jest wystarczająca liczba informacji na ten temat. Koniecznie należy się z nimi zapoznać.
A jak myślisz? Stacza się, czy się wznosi? ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 12:08
...myślę, że jest to "dar wyuczony" przez 20 lat picia i ukrywania tego faktu przed światem...
...do radości to i owszem, ale bardziej mi chodzi o to, że "ubieram się w mundur kombatanta" i żądam pokłonów....
...myślę, że wiele osób wolnych od nałogów ma "nałogowe myślenie"... a sam fakt posiadania balastu pt. nałóg wzmacnia to myślenie... Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 12:12 "Nagle poczuł lęk, który narastał z każdą przeglądaną kartką jego notatek. Uświadomił sobie, że teraz będzie musiał odrzucić nie tylko to, co było złe, ale także to co cenił, co mu służyło, bo pozwalało mu radzić sobie ze złem, a przynajmniej jakoś je równoważyć. Wierzył, że z pomocą AA może mu się uda żyć bez alkoholu, który porównywał do jadu, zatruwającego jego samego, oraz do szponów i pazurów, którymi ranił innych. Ale czy uda mu się zmienić skórę, odrzucić pancerz, który chronił go przed światem? Czy będzie potrafił żyć bez władzy, kontroli i manipulacji? Już w autobusie, chyba na poły drzemiąc, zobaczył, co było pod tą skórą. Nagle uświadomił sobie, że na alkoholizm wcale nie był chory pan Hyde, ale doktor Jekyll. Że W. nie został stworzony tylko po to, by być myślącym, inteligentnym, twórczym człowiekiem. Że wciskając siebie w te ramy, usunął z własnego życia inne wymiary i wartości, bez których nie potrafił szczęśliwie żyć. W ten sposób skazał siebie na chorobę, na którą lekarstwem był pan Hyde. Teraz W. naprawdę przestraszył się swoich notatek. Bał się, że jeżeli zacznie w nich grzebać, zapije. Postanowił je schować i być może powrócić do nich, gdy przestanie się bać. Wtedy, kiedy doktor Jekyll nauczy się żyć bez obawy rozbudzenia drzemiącego w nim na zawsze pana Hyde`a. Trwało to dwadzieścia lat." (Wiktor Osiatyński, "Rehab") Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 12:14
Znam czynnego alkoholika żyjącego na o wiele większym poziomie(bynajmniej nie materialnym, choć to też) niż większość z tych co "ostro trzeźwieją". Ciężko sobie pomyśleć co by było jakby nie pił w ogóle. Facet jest właścicielem agencji organizującej eventy, pracuje, realizuje swoje marzenia, dba o rodzinę. Jedynie co robi to schlewa się przed snem, tak to nikt by nie powiedział że ma problem. Nawet wydaje się że alkoholizm zatrzymał się u niego na tym etapie, ciekawe na jak długo. ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 12:15
...ma rację... ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 12:16
...wcześniej, czy później "rozsypie się"... to pewne... aazazello - Śro 23 Mar, 2011 12:56
Jedna z książek, które na samym początku, pozwoliły mi wiele zrozumieć. Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 13:02 Mnie ostrzegano, żebym po nią nie sięgała w pierwszym roku abstynencji, bo i tak nic do mnie nie dotrze. Więc sobie ją kupiłam w prezencie z okazji mojej pierwszej rocznicy trzeźwości. Co jakiś czas do niej wracam. I w miarę upływu czasu troszeczkę więcej do mnie dociera. ZbOlo, stwierdziłeś, że Osiatyński ma rację. Moim zdaniem on ma coś znacznie więcej niż rację. On ma doświadczenie. Tego się nie da przekazać. Można tylko próbować opisywać. Ale doświadczyć każdy musi sam. Musi odczuć na swojej własnej skórze. Nie da się trzeźwieć "przez głowę". 
aazazello - Śro 23 Mar, 2011 13:03
Marcellusie, jesteś bardzo dociekliwy. Znasz tego gościa, ale myślę, że niewiele o nim wiesz, widzisz tylko mały fragmencik jego życia. Oczywiście nawet czynny alkoholik, na początku uzależnienia, może wznosić się w górę przez jakiś czas siłą inercji. Gdybyś zapoznał się z materiałami o HFA, nie przytaczałbyś tego przykładu. Maja - Śro 23 Mar, 2011 13:03
Trzeżwieję trzeci miesiąc i może to niewiele,ale właśnie tak rozumiem trzeżwość ;jako umiejętność życia obok alkoholu,uznawania że on jest i inni go używają,a ja zdecydowałam,że nie chcę,bo mi szkodzi na życie:) Papierosy odstawiłam na tą pólkę 8 lat temu i do tej pory żyję obok nich bez bólu i tęsknoty za dymkiem...podobnie próbuję podchodzić do alkoholu. Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 13:06
Maju, ty raczej nie próbuj do niego podchodzić. Raczej odwróć się i odchodź od niego. Zmień kierunek.
ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 13:06
....no to jesteśmy podobni... 
ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 13:08
...myślę, że Mai chodzi o takie podejście... Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 13:16 No nie wiem, umysł alkoholika płata różne figielki... A Maja - w wymiarze czysto fizycznym - żyje w pobliżu alkoholu. Więc ja dokładnie nie wiem, czy ona się do niego zbliża czy się od niego oddala... Zapalam czerwoną lampkę - "na wsjakij pożarnyj słuczaj"...
ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 13:17
...ta powinna się palić zawsze... Maja - Śro 23 Mar, 2011 13:22
No i do tego potrzebna jest terapia i inni trzeżwiejący,żeby takim panem się nie stać.Trzeżwienie wymaga zmiany życiowej postawy i uporządkowania bałaganu w emocjach.Ja bardzo nie chcę zatrzymać się na samej abstynencji i karać wszystkich dookoła wiecznym fochem,bo nie wolno mi pić... Maja - Śro 23 Mar, 2011 13:23
tak,dokładnie o to mi chodzi:) ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 13:25
...wiedziałem... 
Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 13:25 aazazello, podałeś na poprzedniej stronie jak rozumiesz trzeźwienie, poniekąd ja też tak to rozumiem.
Zapoznałem się, pobieżnie, na tyle na ile pozwoliła mi znajomość angielskiego. Przykład tego znajomego podałem do Twojego zdania
ZbOlo przytoczył "pijane myślenie" przy okazji naszej rozmowy o trzeźwieniu. To też chyba nie jest to, ponieważ samo zanikanie mechanizmów nie ma wiele wspólnego z rozwojem. Jest wiele przykładów ludzi od wielu lat nie pijących, trzymających mechanizmy w garści, no i co z tego? Maja - Śro 23 Mar, 2011 13:29
tak na wypadek pożaru wskakuję poczytać Dekadencję ... tudzież przypominam sobie,co dla mnie jest ważne...biegam co tydzień na terapię i bywam ( nieregularnie,ale jednak ) na mityngach... Na razie jestem zdecydowanie w odwrocie od alkoholu....nawet mój partner( pijący) wyjechał za granicę,więc tutaj pole też spokojne. Dziękuję Ci jednak za troskę i przestrogi,bo to pozwala się sobie przyjrzeć nieco z boku:) ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 13:31
...myślę, że pełen spokój i równowagę osiągniemy po odejściu z tego "łez padołu"... a do tej pory będzie iskrzyć w naszym mózgu... "pijane myślenie", "neurotyczne lęki", przyzwyczajenia i wszystko to przyprawione tradycjami i okraszone "dobrym zachowaniem"...
Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 13:33
O, jakie to proste Wystarczy dodać jeszcze że bałaganu powstałego w wyniku nałogowego picia alkoholu.
Maja Was zawstydziła, tyle lat trzeźwienia i nic
ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 13:33
...  pamiętaj - wróg czuwa, trzeba być czujnym... ....
ZbOlo - Śro 23 Mar, 2011 13:34
...bo Maja widzi więcej, bo z góry...
aazazello - Śro 23 Mar, 2011 13:47
Nie, ty podałeś przykład znajomego, aby pokazać wyjątek. Moim zdaniem taki wyjątek w czynnym alkoholizmie, ze względu na to, że jest to choroba postępująca, nie istnieje. HFA dłużej zachowują pozory, dłużej i łatwiej jest im oszukiwać siebie i otoczenie, ale tak samo staczają się w dół, we wszystkich dziedzinach swojego życia (poza kasą). Pijane myślenie to myślenie poprzez działające w twojej głowie mechanizmy choroby. Niekoniecznie przestają funkcjonować w twojej głowie po roku, czy dwóch a już na pewno, z całym szacunkiem, po trzech miesiącach, czy trzech tygodniach. Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 13:57 Ba, warto pamiętać że choroba alkoholowa ma nawroty, jak nowotwór. Ma okresy remisji czyli uśpienia, gdy nie daje objawów. I ma okresy nawrotów, czyli uaktywnienia się objawów. Nawet bardzo długa abstynencja i najintensywniejsze trzeźwienie - jakkolwiek je rozumiemy - nie chroni przed nawrotem. To jest czysta fizjologia, biochemia... Ale nawrót choroby nie musi oznaczać powrotu do picia. Jest procesem, którego rozwój można zatrzymać przed zapiciem. Co ciekawe, często "płyną" ci, którzy uważają nawrót choroby za coś wstydliwego i nie chcą się do niego przyznać, ukrywają go przed otoczeniem, albo wręcz tak się go boją i wstydzą, że go wypierają ze świadomości... Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 14:20 Moim zdaniem trzeźwienie to taki proces, który ja bym podzieliła na kilka etapów: 1. Przyznanie się do uzależnienia. 2. Pogodzenie się z uzależnieniem. 3. Akceptacja uzależnienia. 4. Nauka trzeźwego życia, w którym alkoholizm nie przeszkadza w takich dziedzinach jak: - sfera życia osobistego i intymnego; - praca zawodowa, relacje ze współpracownikami; - budowanie bliskich relacji z innymi ludźmi - kontaktów towarzyskich, przyjacielskich, rodzinnych; - rezygnacja, wycofywanie się ze szkodliwych, destrukcyjnych relacji z ludźmi; - samorealizacja, rozwój intelektualny i duchowy. Tak to widzę teraz, z miejsca, w którym jestem. Nie wykluczam, że za jakiś czas spojrzę na to inaczej.
rufio - Śro 23 Mar, 2011 14:54
I to wszystko na ten temat .Tu pokazałas całą róznice . Mondra dziewczynka - a niby nic nie wie .? Maju jak tak dalej bedziesz do tego podchodzic i takie wnioski wyciagac - to czapke z głów . Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 16:02
Tak, zgodnie z teorią pewnie nie, no więc znam wyjątek od teorii. Tylko nie pisz że nie wiem dokładnie, nie znam itd lub że to "inny" alkoholik. Mówię co widzę i tyle. Nadmieniłem też że ciekawi mnie jak długo tak można.
To od czego jest to zależne Twoim zdaniem? I jak to się ma do trzeźwienia z Twojej teorii lub ładnego podsumowania ze zdania Mai? aazazello - Śro 23 Mar, 2011 16:26
To prawda, mówisz, co widzisz.
Trzy tygodnie, trzy miesiące, trzy lub trzydzieści trzy lata. Wybierz sobie wersję.
Mów, czego nie zrozumiałeś a odpowiem na twoje pytania. Rozumiem, że lekcję o mechanizmach z działu alkoholizm odrobiłeś, jeśli nie zrozumiałeś, to przeczytaj i przeanalizuj jeszcze raz. Nie chcę z tobą dyskutować o faktach. Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 16:32
To jest bardzo ładne zdanie, ładnie brzmi - tylko co ono właściwie znaczy? Co to jest zmiana życiowej postawy - z jakiej na jaką ona ma się zmienić? Co to jest bałagan w emocjach? A co to jest porządek w emocjach?
aazazello - Śro 23 Mar, 2011 16:34
Co to jest i do czego służy dzienniczek uczuć?
Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 16:40
Tak tez myślałem.
aazazello - Śro 23 Mar, 2011 16:42
Tak brzmi pełna wypowiedź, więc bądź uprzejmy nie manipulować. Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 16:45 - Ja jestem alkoholikiem, więc mam chore emocje - powiada mi jeden alkoholik. - Które emocje masz chore? - pytam. - Nooooo.... - myśli, myśli... - Wszystkie! - Aha. Wszystkie... No to wymień chociaż ze cztery, pięć tych najbardziej chorych - mówię. On myśli, myśli, myśli, myśli, myśli..... i wreszcie powiada: - Złość!!! Wymiękłam. 
Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 16:50
Nie manipuluje tylko pytam, a jak pytam(a zaznaczyłem że chodzi o zdania i opinie) to dostaje odpowiedź: idź i przeczytaj. Tam nie ma odpowiedzi na moje pytanie, więc raz jeszcze: Ty:
Ja:
Dokładnie: od czego zależy długość okresu działania mechanizmów, abstrahując że Tomoe napisała o możliwości nawrotu po długim czasie, terapiach itd... Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 16:51 Kocur, przeczytałam obie wersje twojej odpowiedzi. 
Myślę, że Maja się zna na dzienniczku, bo do swojego alkoholizmu dotarła, gdy była już w trakcie terapii DDA. Dlatego jestem ciekawa, co ona miała na myśli.
aazazello - Śro 23 Mar, 2011 17:03
Marcellusie, zlituj się, jest dział Co każdy alkoholik powinien wiedzieć, tam są opisane m.in. mechanizmy, zapoznaj się z nimi i zastanów się nad nimi. Gdybyś to zrobił, to nie zadawałbyś takich pytań. Jest to proces tak bardzo złożony, jak ludzka psychika. Na pewno wpływ na długość działania mechanizmów ma to, czy i kiedy tak naprawdę uznasz, że jesteś chory i bezsilny wobec alkoholu. Od twojej motywacji. Od tego czy uczęszczasz na profesjonalną terapię uzależnień, czy nie. Czy jesteś otwarty na terapię i terapeutów, czy nie. Być może również to, czy chodzisz na AA,czy nie, tego po prostu nie wiem. Od tego, czy rodzina cię wspiera, czy nie. Od tego, czy masz przyjaciół, czy nie. Czy stół stoi w tym miejscu, w twoim domu, czy w innym. I od tysiąca innych powodów. Absolutnie nie rozumiem do czego są potrzebne tobie te informacje. Na marginesie Jeżeli cytujesz czyjąś wypowiedź fragmentarycznie: nie będę z tobą dyskutował o faktach, to manipulujesz, człowieku. aazazello - Śro 23 Mar, 2011 17:06
Co sugerujesz? 
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 17:13
Jeśli chodzisz do AA, to "rozbrajanie mechanizmów" odbywa się podczas pracy nad krokami 1 -5. Więc bardzo wiele zależy od tego, czy uczestnictwo w AA ogranicza się do "chodzenia na mityngi" czy oznacza również pracę nad programem 12 kroków ze sponsorem. A jeśli odbywa się praca nad programem - to znowu bardzo wiele zależy od tempa i solidności tej pracy...
Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 17:14
To oczywiste, od tego zależy moja przyszłość. Skąd u Ciebie takie stwierdzenie w ogóle....
Zrobiłem to ale jestem ciekaw Waszego zdania, po raz trzeci to piszę w tym temacie. Opinii i subiektywnego zdania. Już śpieszę z odpowiedzią na pytanie "po co mi to": bo teoria to jedno a praktyka czasem odbiega od teorii. Tylko nie pisz że nie znam teorii więc niech mnie nie interesuje praktyka
aazazello - Śro 23 Mar, 2011 17:24
Manipulujesz moimi wypowiedziami, unikasz odpowiedzi na moje pytania, odnosząc je do czegoś nieistotnego, piszesz co mogę hipotetycznie powiedzieć a co zalęgło się w twojej głowie. Myślę, że za bardzo rozdrabniasz się na tym co nieistotne, mam wrażenie, że szukasz tylko dziury w całym. Czy twoja przyszłość zależy od tego, jak długo rozbrajane są mechanizmy choroby, bo tego dotyczyło moje pytanie, a nie teorii lub praktyki. Wytłumacz mi to, bo nie jarzę. Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 17:50
Nieistotne są pytania o szczegóły choroby na którą cierpię? 
Pytałem dokładnie o to co ma wpływ na długość procesu rozbrajania mechanizmów,
Kto tu manipuluje? A tak na marginesie to moja przyszłość zależy od długości tego okresu, teraz jarzysz? Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 18:45 To ja może jeszcze ten słynny kawałek o nodze dorzucę, z Osiatyńskiego. Kocur, coś ci to przypomina? "Kurcze w nodze nasilały się; teraz występowały nie tylko w nocy, ale także podczas dnia. Na farmie był lekarz, doktor Bill, i W. miał wyznaczoną u niego wizytę niedługo po spotkaniu u Ann. Znalazł jeszcze chwilę, by zapisać sobie, o co ma go spytać. Wiedział, że lekarze w Ameryce są drodzy i mają mało czasu, więc nie chciał o niczym zapomnieć. Chciał się dowiedzieć co to jest i skąd się to wzięło. Jak to się może rozwijać i czy nie grożą mu kurcze w obu nogach? Jak to leczyć? Jak długo to może potrwać? No i czego unikać w przyszłości? Czy będzie mógł uprawiać sport, jeździć na nartach, chodzić na długie wędrówki, o jakich zawsze marzył? Doktor Bill starannie zbadał nogę, zapytał W. od kiedy miewa skurcze i jaki prowadzi tryb życia. Spytał też, jaką pracę mu przydzielono na Farmie i powiedział, że zwolni go z niej na jakiś czas. Poza tym W. nie powinien dużo chodzić, na zajęciach ma trzymać nogę w górze, najlepiej na drugim krześle. Poza tym powinien przykładać termofor i dwa razy dziennie brać tabletki, które dostanie. W. wyjął swoją kartkę i zapytał co mu właściwie jest. Doktor Bill, nieco roztargniony, powiedział: - Nie pracuj, nie chodź, trzymaj nogę w górze, przykładaj termofor i łykaj tabletki, a wszystko będzie dobrze. W. uznał, że lekarz nie zrozumiał pytania, więc je powtórzył, tłumacząc że go interesuje, jak to się będzie rozwijać. "Czy to nie jest tak, że kurcz nogi jest rezultatem braku dopływu krwi do mięśnia? Tak samo jak zawał? Czy zatem proces, który powoduje te kurcze, nie grozi prawdziwym zawałem serca" - zapytał. Doktor Bill aż otworzył usta. "Ja się tym nie zajmuję - powiedział. - Na razie unikaj chodzenia, nie pracuj, trzymaj nogę w górze, bierz tabletki i przykładaj termofor." W. dał za wygraną, ale jeszcze zapytał, co powinien robić, a czego unikać w przyszłości. "Już ci powiedziałem kilka razy: nie chodź, nie pracuj, noga w górze, termofor i tabletki. A teraz zjeżdżaj stąd, bo nie mam czasu!" Co za gbur, pomyślał W. Może dlatego że to alkoholik. Jakim prawem on mnie tak potraktował? Przecież każdy pacjent ma prawo do informacji. W. znał się na nauce, starał się zawsze zrozumieć świat, a tu jakiś prowincjonalny lekarz nie pozwolił mu zrozumieć własnej nogi." 
(Wiktor Osiatyński "Rehab") stiff - Śro 23 Mar, 2011 19:04
Co w tym śmiesznego, ze chłopina chce wiedzieć dlaczego mu cierpnie noga ... 
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 19:14 
A po co mu to wiedzieć? On jest pacjentem z kurczami w nodze. Wystarczy żeby przestrzegał zaleceń.
stiff - Śro 23 Mar, 2011 19:18
Normalnie znieczulica, bo tez Ci śmiesznie, ze gostek cierpi...
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 19:23 No to niech nie pracuje, trzyma nogę w górze, przykłada termofor i łyka tabletki... jak lekarz przykazał. To przestanie cierpieć.
Marc-elus - Śro 23 Mar, 2011 19:24 Wypisz wymaluj scena z polskiego gabinetu, z tym że u nas lekarzowi nie na rękę żeby chory pytał bo sam "znachor" nie wie w czym rzecz.
Ja nie mam o co pytać, bo aazazello stwierdza że
Nie wiem po co się odzywają jak nie mają nic do powiedzenia. stiff - Śro 23 Mar, 2011 19:33
Gdy pozna przyczynę, to będzie wiedział jak postępować, aby to sie nie powtórzyło...
Maja - Śro 23 Mar, 2011 19:58 Tomoe,napisałaś: To jest bardzo ładne zdanie, ładnie brzmi - tylko co ono właściwie znaczy? Co to jest zmiana życiowej postawy - z jakiej na jaką ona ma się zmienić? Co to jest bałagan w emocjach? A co to jest porządek w emocjach? [
/quote] Ze mną to jest trudna sprawa,bo uzależnienie miesza się ze współuzależnieniem w relacjach i jestem córką i siostrą alkoholików. Zmianę życiowej postawy postrzegam tak: do tej pory moje działania były czysto ucieczkowe: -uciekanie od przeżywania uczuć=picie dla stłumienia uczuć -uciekanie przed odpowiedzialnością=picie dla zapomnienia o obowiązkach -uciekanie przed natłokiem mysli i chaosem=picie dla zobojętnienia i uproszczenia wewnętrznych rozterek. Chodziłam na terapię i jakoś nie szłam do przodu...kręciłam się w kółko. Ostatni rok to wyrażne cofanie się w rozwoju. Trochę czasu mi zajeło uświadomienie sobie,że alkohol jest przyczyną regresu. Teraz na trzeżwo mierzę się z uczuciami i przeżywam je takimi jakimi są.Płacz ze smutku,a śmiech z radości. Staram się brać każdy dzień takim jakim jest,godzić się z codziennością i widzieć sens w prostych czynnościach,w miejsce egzaltacji i sztucznej euforii. Biorę odpowiedzialność za siebie,.Jednocześnie nie biorę jej za innych,nie próbuję im naprawiać życia i nie ponoszę za nich konsekwencji.To trudne,zwłaszcza w odniesieniu do własnego syna,ale dobrze Mu robi,że pozwalam Mu żyć i doświadczać zamiast ciągle Go chronić. Nie chcę już zmieniać innych,bo to ja mogę się zmienić i dopasować,a jeżeli nie potrafię,to uczę się kapitulować i nie walczyć z murem,tylko iść swoją drogą. Być bliżej ludzi i wchodzić w relacje,ale nie takie,które mnie nadużywają. Słowem-równowaga. Ja nie twierdzę,że już wszystko wiem i umiem żyć trzeżwo. Jednak dla mnie różnica pomiędzy tzreżwością i abstynencją jest wyrażna: -abstynencja to przymus -trzeżwość to wybór. stiff - Śro 23 Mar, 2011 20:01
Nic dodać, nic ując... 
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 20:14 Jest w "Rehabie" jeszcze jeden kawałek z udziałem lekarza. Ale nie dotyczy nogi, tylko wątroby. "- Mam tu pańskie wyniki - powiedział doktor Frank. - Świetne. Jest pan bardzo zdrowy. Gratuluję. - Czyżby? - ucieszył się z niedowierzaniem W. - Tak. Wszystko w normie, a nawet lepiej niż u innych ludzi w Pańskim wieku. Niebywałe. Szkoda tylko że mniej więcej za dwa lata pan umrze. - jak to? Czemu? - Nic specjalnego, wątroba. Wszystkie badania są w porządku, ale zrobiliśmy specjalny test na marskość wątroby. O tu, widzi pan? - pokazał na jednym z papierów. - Norma jest od zera od czterdziestu, a pan ma sto dwanaście. W tym tempie to potrwa jeszcze około dwóch lat. - Trudno - powiedział W. - Skoro tak, to chyba nic nie mogę zrobić. - Niekoniecznie - uśmiechnął się doktor Frank. - Wątroba może sama się zregenerować. Tylko trzeba jej w tym pomóc. W. przeczuwał coś nieprzyjemnego, ale jednocześnie poczuł, jak wraca doń chęć życia i wola walki. - Mam pomysł - powiedział. - Ja bardzo lubię różne ostre przyprawy. Może nie powinienem ich jeść? - Nie, może pan jeść wszystko, absolutnie wszystko. - To jak mam pomóc wątrobie? - Przestać pić. Tylko tyle. W wyobraźni zobaczył ogród Toma, ognisko, czekające na niego zimne piwo i poczuł, jakby tracił coś bardzo cennego. - Co to znaczy "przestać pić"? - nie dawał za wygraną. - Czy wystarczy nie pić tygodniami albo nie pić mocnego alkoholu? Bo chyba od czasu do czasu piwo mogę wypić. - Pan wystarczająco dobrze zna angielski, by wiedzieć, co to znaczy "przestać pić". Przestać i kropka. Ale wybór należy do pana. Może pan nie przestawać i umrzeć. Moim obowiązkiem było tylko powiedzieć jaki ma pan wybór. Bo przecież ja za pana nie przestanę pić. Jest pan dorosłym człowiekiem - powiedział doktor Frank, tym razem bardzo poważnym, a nawet stanowczym tonem. - Dobrze, to ja się zastanowię - powiedział W. - A skoro już tu jestem, to może poproszę o radę ściśle medyczną. Mam trzy problemy: w nocy jest mi na przemian tak zimno i tak gorąco że oblewa mnie pot, stale mi zimno w nogi, no i mam trudności z oddawaniem moczu. Czy może mi pan coś doradzić? - Nie mogę. Limit stu dolarów za tę wizytę już wyczerpany. Za to powiem panu jedno. Jeśli pan wyjdzie stąd i przestanie pić, a po pół roku będzie pan miał nadal którąś z tych dolegliwości, proszę do mnie wrócić. Będę wtedy pana leczył za darmo. Uścisnął mu rękę. Odprowadzając go do wyjścia dodał: - Aha. Bardzo panu dziękuję za to co mi pan opowiedział o Polsce. Jest pan bardzo mądrym i inteligentnym człowiekiem. Szkoda by pana było."
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 20:21
A kto cię może do niej zmusić, Maju? Maja - Śro 23 Mar, 2011 20:40
nie Tomoe,ja się skupiam na tym: -trzeżwość to wybór. Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 20:52 A tymczasem w książce "Anonimowi Alkoholicy" ponad sto razy występuje słowo "musieliśmy" lub "musimy".
stiff - Śro 23 Mar, 2011 20:59
Tomoe Tobie to bardzo ciężko rozstać się z alko, bo inaczej byś skupiła sie na innych tematach przydatnych w życiu...
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 21:00 Tak, trzeźwość to wybór. Niewątpliwie. Ale ten wybór pociąga za sobą określone ograniczenia i określone zobowiązania, warunki. Jeśli się do nich nie dostosujemy, jeśli ich nie przestrzegamy, może się odezwać ten przymus, który nas całymi latami trzymał w okowach - przymus picia. Ten przymus jest bardzo silny. Nasze bezsilność wobec alkoholu nie zaczyna się od wypicia pierwszego kieliszka. Ona jest w nas również przed wypiciem pierwszego kieliszka. stiff - Śro 23 Mar, 2011 21:02
tylko, ze żaden z nas nic nie musi, ani zmusić go nie można o czym dobrze wiesz... Dopóki twierdziłem, ze muszę przestać pic, to nawet do głowy mi nie przyszło, aby odnaleźć sposób na zrobienie tego...
stiff - Śro 23 Mar, 2011 21:05
To fakt, ale dokonujemy wyboru czy chcemy przekroczyć z pełną świadomością granice, po której zatrzymać reki przed tym kieliszkiem się nie da...
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 21:07
Ja bardzo lubię rozmawiać z alkoholikami o alkoholizmie. Myślę, że to co piszę, już tu zostanie i jeśli nie dziś i nie jutro, to kiedyś tam komuś tam może się jednak do czegoś przydać. Zresztą i mnie samej się te rozważania bardzo przydają. Chociaż rzeczywiście, sama zauważam, że ostatnio jestem zdecydowanie nadaktywna na tym forum. 
Ale na innych tematach przydatnych w życiu też się skupiam. Obiecuję, że od jutra mocno ograniczę swoją aktywność na forum. Jutro przyjeżdża do nas 65-osobowy chór z Japonii na kilkudniowe tournee, wiec będę miała ostry zapieprz... I przeżyję kolejny "nalot" mediów... 
Maja - Śro 23 Mar, 2011 21:22
Tomoe, wybacz,ale tak z boku,to wygląda na to,ze Ty sie się skupiasz na przymusie...i na lęku przed alkoholem może stąd sie bierze zdanie:
może u Ciebie też działa mechanizm nakręcania się przed nawrotem... hmmm,może to jest tak,że skupiając się na dyskusjach z innymi,próbujesz nie zobaczyć tego co się dzieję z Tobą...jednocześnie bardzo silnie wchodzić w czyjeś emocje i tracisz dystans...ja tam nie wiem co to znaczy,ale Ty pewnie wiesz... Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 21:24 Książki, z których biorę te cytaty, mam pod ręką, na półkach w swoim domu. A dzisiaj akurat piszę z domu. Przez parę latek trochę mi się tego nazbierało, fakt. Jak już pisałam, "Rehab" kupiłam sobie w prezencie z okazji swojej pierwszej rocznicy trzeźwości. A posiadanie i znajomość książek z kanonu podstawowej literatury AA - to dla mnie oczywistość. Wszystkie grupy AA, w których uczestniczyłam dotychczas, pracują w oparciu o literaturę AA. Dla mnie uczestnictwo w AA to nie jest tylko "chodzenie na mityngi".
Już to chyba wyjaśniałam...
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 21:27
Może... Dziękuję.
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 21:29 Ale po co ci ten sarkazm, Stiff? Wczoraj też zwróciłam uwagę na to, że jesteś sarkastyczny... stiff - Śro 23 Mar, 2011 21:38
Próbuje jedynie Ci uświadomić, jak wygląda Twoja trzeźwość z perspektywy Twoich wypowiedzi na forum... Ty nigdy nie rozstaniesz sie z alko, bo po prostu boisz się go i chcesz mieć go w swoim zasięgu, aby Cie nie zaskoczył... Dziwi mnie wtedy, ze siebie dajesz jako wzór do naśladowania czyli rób jak ja, a na pewno będziesz trzeźwy... Postaraj sie zrozumieć, ze picie alko zabrało mi tyle czasu, ze nie mam zamiaru poświęcać mu go więcej... On sobie jest, żyje obok niego, nie pije go i w niczym mi nie przeszkadza... Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 21:40
Czy taka postawa - jeśli twoje spostrzeżenie jest słuszne, a pewnie jest skoro tak to widzisz - twoim zdaniem zmniejsza czy zwiększa moje szanse, że on mnie nie zaskoczy? stiff - Śro 23 Mar, 2011 21:44
On może Cie nie zaskoczy, ale Twoje fobie mogą Cie wpędzić w paranoje... Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 21:45 Fobie? Paranoje? Mówisz serio, czy ironizujesz? stiff - Śro 23 Mar, 2011 21:51
Domyśl się... Zauważ jedna rzecz, ze ludzie z rożnymi fobiami próbują obdzielić nimi swoje otoczenie, konkluzje pozostawiam Tobie...
Tomoe - Śro 23 Mar, 2011 21:59
OK, pomyślę o tym. I pogadam o tym z kimś żywym. A w zamian proszę - zastanów się nad tym swoim sarkazmem. Bo nie zawsze tak masz.
Małgoś - Sob 26 Mar, 2011 22:02 Taki ciekawy wątek, a tak głupkowato ucichł... Choć w zasadzie może tak to właśnie wygląda, że jednym wydaje się, że ich trzeźwe myślenie jest trzeźwe a jak naprawdę jest w istocie dopiero samo życie pokazuje na przykładzie ich relacji z bliskimi, znajomymi... ale przede wszystkim to "trzeźwienie" jest pojęciem bardzo subiektywnym bo zależy od osobowości. Jednemu wystarczy systematyczne bieganie na mitingi, skupienie się na pracy zawodowej czy odbudowaniu relacji np z dziećmi, ale jak tu ktoś wcześniej napisał to widmo alko wciąż kręci się w okolicy, wciąż się o nim pamięta. A czy nie może być inaczej? Czy całe życie trzeba żyć w strachu..? Bo dla mnie to nic innego jak strach. Zdrowy człowiek nie ma takiego lęku... No ale z drugiej strony ta choroba ponoć jest nieuleczalna
Myślę, że samego określenia "trzeźwienie" można by też spokojnie użyć w kontekście większości społeczeństwa, które ma ogromne problemy ze zdrowym życiem, świadomością samych siebie, swoim rozwojem, fobiami i blokadami wszelkiego typu. Nie każdy pije, narkotyzuje sie itp etc a jednak zdrowego myślenia a tym bardziej postepowania doszukiwać się trudno. ![:]](images/smiles/kwadr.gif ":]")
Jacek - Sob 26 Mar, 2011 22:31
ja tak właśnie żyję,z lękiem,ze strachem,z obawą co jednak nie oznacza że jestem w ciągłym napięciu w domu mam wodę,prąd,gaz i czy mam ciągłą obawę że zaleje sąsiada wiem że prąd kopie jak go dotknę więc mam pewne obawy,mam lęki z tym związane ale nie robi to ze mnie "nie zdrowego człowieka" nie inaczej jak elektryk,wie z czym ma do czynienia i wie czym może kosztować jedna pomyłka podobnie jak elektryk wiem że muszę żyć obok ale nie tykać - tak z obawy stiff - Sob 26 Mar, 2011 22:36
Nie ma takiej opcji, aby tak żyć...
Wystarczy wytrzeźwieć dla życia, a nie dla trzeźwości tylko, aby alkohol odszedł na daleki plan i zniknął z naszej głowy... pterodaktyll - Sob 26 Mar, 2011 22:37
Chyba chodziliśmy do jednej "szkoły" Małgoś - Sob 26 Mar, 2011 22:42
podobno elektryka prąd nie tyka 
Ale tak bardziej serio, to czy nie masz wrażenia, że w codziennym życiu co krok ocieramy się o masę niebezpieczeństw, jesteśmy o krok od poparzenia czy jakiegoś wypadku, a jednak nie popadamy w paranoje, nie boimy się wyjść z domu bo nas samochód może potrącić a wręcz nasze skupienie na ulicy ogranicza się do odruchów wyuczonych czyli spójrz w lewo, prawo znów w lewo i idź jeśli pusto, ba ja nawet awantur na pasach nie robię, gdy co poniektóry usiłuje wymusić pierwszeństwo Bo po co? mój spokój jest cenniejszy..
stiff - Sob 26 Mar, 2011 22:42
Moze nie do jednej, ale właściwie zrozumieliśmy przesłanie terapii...
Małgoś - Sob 26 Mar, 2011 22:47
ta myśl mi się podoba! Tak właśnie moim zdaniem temat alko powinien zniknąć, stać się historią, bo ta już była... a życie ma być wolne od niego, jego duchów, widm i tym podobnych złych wspomnień pterodaktyll - Sob 26 Mar, 2011 22:54
To nie takie proste, choć możliwe
Małgoś - Sob 26 Mar, 2011 23:00
pewnie, że bez wysiłku nic samo się nie dzieje, a tu mówimy o wewnętrznym rozwoju, wyjątkowo delikatnej materii....
pterodaktyll - Sob 26 Mar, 2011 23:02
Mój Boże ... do czego to może człowieka doprowadzić
Małgoś - Sob 26 Mar, 2011 23:08
przypomniał mi sie mój eks.... który dosłownie odleciał w kosmos w pozycji lotosu
bo przesada na jakimkolwiek gruncie wychodzi bokiem 
Jacek - Sob 26 Mar, 2011 23:08
Małgosiu,a gdzie ty w mojej wypowiedzi wyczytałaś że ja popadam w paranoję ??? pterodaktyll - Sob 26 Mar, 2011 23:11
Przeważnie tak...
Małgoś - Sob 26 Mar, 2011 23:16
Jacuś, w Twojej wypowiedzi nic paranoicznego nie wyczytałam, zrozumiałam że jesteś ostrożny i tyle. A poza tym co można wnioskować tutaj, na forum, jedynie czytając wypowiedzi, nie widząc sposobu życia, spędzania czasu etc....? Małgoś - Sob 26 Mar, 2011 23:19
Choć z jeszcze innej drugiej strony ci poubierani w kaftaniki z zadługimi rękawkami, żyjący w "swoim świecie" wyglądają na bardzo szczęśliwych 
pterodaktyll - Sob 26 Mar, 2011 23:28
Chcesz przez to powiedzieć, że trzeba szukać "złotego środka"? stiff - Nie 27 Mar, 2011 07:02
Wnętrze człowieka to bardzo skomplikowana i delikatna materia, a zwłaszcza kobiety...
stiff - Nie 27 Mar, 2011 07:04
Swojego kaftanika tylko, ale takiego, aby nie rzucał się w oczy...
Jacek - Nie 27 Mar, 2011 12:20
Małgosiu,jesteś osobą współuzależnioną prawda ??? mnie również ta myśl się podoba ale jestem i żyję również w świecie realnym a tam co rusz przewija się on w mojej obecności pod różną postacią a mój sposób na to,jest taki że nie on mnie potrzebny co daje mnie trzeźwe myślenie 
Małgoś - Nie 27 Mar, 2011 22:07
Jak najbardziej
I to jest pewnikiem ten złoty środek
Hmm... jestem partnerką uzależnionego, ale czy to jednoznacznie oznacza współuzależnienie...? Bo tu można by podywagować (co nota bene uwielbiam)
Ale dobra, zwał jak zwał, bo skoro związek dwojga ludzi to część wspólna dwóch zbiorów z czego jeden jest uzależniony od alko to nijak nie będzie inaczej, że ta nasza część wspólna tak czy siak musi być chora :myśli: No i idąc dalej w rozważaniach powinnam wciąż pamiętać o jego chorobie? Czy to pamiętanie ułatwia mi życie? Myślę, że wręcz przeciwnie... to truje. Na szczęście moje trzeźwe myślenie nie zostało zbyt zatrute. To tak w skrócie
Jacek - Nie 27 Mar, 2011 23:01
bo widzisz Małgosiu ,napisałaś coś takiego
podobnie można wnioskować co czuje uzależniony,żyjąc obok niego (to co on opowie) a nigdy nie dowiadując się co tak naprawdę w nim siedzi co odczuwa etc... kiwi - Nie 22 Lip, 2018 14:02 Abstynencja https://pl.wikipedia.org/wiki/Abstynencja Trzeźwiejący alkoholik https://pl.wikipedia.org/wiki/Trze%C5%BAwiej%C4%85cy_alkoholik Trzeźwienie jako droga życiowa http://www.psychologia.ed...ga-zyciowa.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
