staaw - Sob 02 Lip, 2011 17:08
Niealkoholicy zmieniają się powoli, łatwiej się przyzwyczaić. Trzeźwiejący alkoholik (oczywiście zdaniem mojej żony, nie moim) jest często nieznośny... Nagle wytrzeźwiał i się czepia 
Ale... wszystko przed Tobą. Moja też najpierw widziała tylko zalety trzeźwości... Ibik - Sob 02 Lip, 2011 17:52 Bo wcześniej wszystko zlewał i zalewał...teraz musi sie czepiać(ja od niedawna już się czepiam) Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 18:01
Hehe, gratuluje dystansu do siebie. 
A to i prawda, że rodzinie było łatwiej pod pewnymi względami, taki alko jak nie skruszony po zapiciu zgadzał się na wszystko, to naprany i nieprzytomny... a tu cholera teraz zgryz, ma coś do powiedzenia. Tak przecież normalne, ale nie do tego są przyzwyczajeni.... to niech się przyzwyczają, ich problem. 
Klara - Sob 02 Lip, 2011 18:46
Ty NIC NIE ROZUMIESZ Marceli Zgryz wynika z tego, że dopiero odstawił butelkę i już chce decydować (najczęściej żąda dostępu do pieniędzy), a tu nie wiadomo, czy za chwilę nie zacznie znowu pić i czy nie przepuści wszystkiego. To jest jeszcze nieufność Marceli!
No niestety, to jest problem obu stron. Jedna strona musi się przyzwyczaić, a druga powinna na każdym kroku udowadniać, że już można jej ufać, a nie czepiać się i denerwować. Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 19:02 Klaro, Twoja wizja jest z tych gatunku życzeniowych. Gdy piłem, to tak samo jak duża część alko, sam miałem pieniądze, sam zarabiałem, sam decydowałem. Dlatego to mi się wydaje śmiesznym stwierdzeniem:
Nie zgadzasz się z moim zdaniem bo obnaża ułomność myślenia wielu współuzależnionych.... Janioł - Sob 02 Lip, 2011 19:05
Klara - Sob 02 Lip, 2011 19:10
Ogłaszam bezsilność wobec Marc-elusa, który nie widzi dalej czubka własnego nosa i poza tym nic, ale to nic nie rozumie 
Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 19:13 Niestety, ale prawda jest jaka jest, nie zmienisz jej.... Nie da się wszystkiego zwalić na nas, przynajmniej bezpośrednio. Jak już jesteście chore to część kłopotów pochodzi od Was, nawet gdy my trzeźwiejemy.... No ale nie zapominam o tym co było wcześniej, skąd to wszystko wzięło początek.... pterodaktyll - Sob 02 Lip, 2011 19:15
Sprytne.............  Coś jak pierwszy krok...... 
Klara - Sob 02 Lip, 2011 19:29
Na ten przykład na jedzenie. Marcel jednak wszystko bierze do siebie, a on przecież nie założył normalnej rodziny, to skąd ma to rozumieć?
Tak, bo jak inaczej reagować na te teksty? Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 19:33
Ja to rozumiem, ale Ty postaraj się zrozumieć że nie każdy alkoholik jak pił to przepijał jedzenie, trzeba było pilnować pieniędzy itd. Twoim zdaniem to trzeba ubezwłasnowolnić alkoholika podczas trzeźwienia aż do momentu w którym współuzależniona odzyska zaufanie.... śmieszny pomysł, bo ten moment nie jest równoznaczny z momentem gdy alkoholik jest gotów stanowić o ważnych sprawach. pterodaktyll - Sob 02 Lip, 2011 19:35
Zapisać się na stosowną terapię........
Klara - Sob 02 Lip, 2011 19:37
Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Będę z Tobą rozmawiała wtedy, gdy wreszcie dorośniesz. Bez odbioru. Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 19:44 Sama napisałaś:
Jasno z tego wynika że chodzi o brak zaufania. Alkoholik zostanie dopuszczony do ważnych rzeczy nie wtedy gdy jest gotowy, ale wtedy gdy odzyska zaufanie współuzależnionej. To nie ja to napisałem pierwszy, ale Ty. Klara - Sob 02 Lip, 2011 19:56
A skąd ona ma wiedzieć, że on tym razem znów nie kłamie? Borus - Sob 02 Lip, 2011 20:01
...rozumując w ten sposób dalsze wspólne życie nie ma najmniejszego sensu...
Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 20:03
Rozumiem ten problem, bo łajzie ciężko zaufać po tylu wpadkach.... Nie wiem, trzeba "spotkać się gdzieś pośrodku"... Klara - Sob 02 Lip, 2011 20:08
Może nie ma, ale mnie chodzi o to, co tu wielokrotnie już napisano: Alko przez wiele lat pracuje na to, żeby otoczenie straciło do niego zaufanie, a później życzy sobie, żeby tak szast-prast, wszyscy nagle mu uwierzyli. Żeby nie wiadomo skąd wiedzieli, że tym razem rzeczywiście przestał pić. pterodaktyll - Sob 02 Lip, 2011 20:12
Moim zdaniem Borus ma rację......... Wiedźma - Sob 02 Lip, 2011 20:55
Ależ Ty masz tupet, Marcel! stiff - Sob 02 Lip, 2011 21:06
Doskonale Cie rozumiem co chcesz powiedzieć, bo tyle razy dałem ciała, kiedy wszystko zaczynało się układać, ze sam sobie do końca nie wierzyłem, choć skończyłem terapie... 
To cala historia te kolejne miesiące po terapii, kiedy zaczynałem życie na trzeźwo... Klara - Sob 02 Lip, 2011 21:13
No i wtedy potrzebna jest cierpliwość OBU stron, a nie:
Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 21:18
Powiedz mi, czy współuzależnienie jest rodzajem choroby? Jest, bo by się go nie leczyło gdyby nie było. Pewne zachowania mogą wynikać z istoty choroby, jak u alkoholika, choć znamy różnice. Stwierdziłem fakt, nie wiem w czym mam tupet..... Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 21:20
Klaro, doskonała zasada 3palców: zarzucałaś mi że biorę do siebie, a tu się okazało że Ty to zrobiłaś... Wiadomo, jeżeli jest związek jest to problem obydwu ze stron... a właściwie nie stron, bo ludzie po to są razem żeby nie być po dwóch stronach. Klara - Sob 02 Lip, 2011 21:27
http://nasze-choroby.pl/?act=statki&statek=679
Teraz to już manipulujesz. W pierwszym poście właśnie to napisałam wtedy, kiedy Ty orzekłeś, że jest to ich problem. Ich, czyli wyłącznie rodziny, w domyśle - z pominięciem uzależnionego. Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 21:33
Teraz to Ty się czepiasz, po tym stwierdzeniu była odpowiednia emotka oznaczająca żart. Tylko się nie rozpisuj że z takich rzeczy się nie żartuje itd, żartuje jak zwykle, z siebie też, więc się nie czuj urażona. Wiedźma - Sob 02 Lip, 2011 21:33
Ano w tym, że Ty - alkoholik stwierdzasz ten fakt jako argument w rozmowie z współuzależnioną. Jeśli tego nie pojmujesz, to gratuluję wyczucia i taktu... W każdym razie mi to mocno zazgrzytało 
Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 21:39
Ja stwierdzam fakt, staram się ocenić to jak osoba "z boku". Czy jeżeli nie-alkoholik by napisał to samo to byłoby to zgodne z Twoim poczuciem taktu? Wiedźma - Sob 02 Lip, 2011 21:53
Ale nie jesteś osobą z boku. Jesteś alkoholikiem. I obyś nie "wyprodukował" w swoim życiu żadnej współuzależnionej 
Tak, uważam, że alkoholikowi - w przeciwieństwie do nie-alkoholika po prostu nie wypada mówić niektórych rzeczy. Tak ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości. Tomoe - Sob 02 Lip, 2011 22:01 A dlaczego uważasz, Wiedźmo, że alkoholicy są producentami współuzależnionych? Dlaczego Marcel ma się czuć winny za to że Klara jest współuzalezniona? Przecież Marcel nie ma nic wspólnego ze współuzależnieniem Klary. Ma brać na siebie winy wszystkich alkoholików świata, w tym nieżyjącego męża Klary? Artykuł przytoczony przez Klarę zaczyna się tak: "Współuzależnienie - zwane też koalkoholizmem dotyczyło początkowo rodzin alkoholików, po latach badań stwierdzono, że problem jest bardziej złożony. Dana osoba ma nieświadomą tendencję, by wiązać się w swoim życiu dorosłym i małżeńskim z ludźmi uzależnionymi. A gdy to się już stanie, wtedy pojawiają się symptomy współuzależnienia, które w jakimś stopniu tkwiły w tej osobie od dzieciństwa. Przebywanie z osobą uzależnioną powoduje oczywiście pogłębienie się trudności związanych z osobowością posiadającą skłonności do współuzależnienia. Życie w bliskim kontakcie z alkoholikiem nie jest zatem jedynym źródłem współuzależnienia. Jest raczej okolicznością, która odsłania osobowościowe problemy partnera, które istniały już wcześniej." Marc-elus - Sob 02 Lip, 2011 22:08 Ja tylko staram się oceniać pewne rzeczy z boku, uważam że wtedy łatwiej o dystans, ocena będzie bardziej obiektywna. Nie chciałem nikogo urazić, jeżeli tak się stało to przepraszam. Tomoe, ja się nie czuje winny za to co inni alkoholicy wyprawiają. Jestem winny swoich czynów. Tak jest. Tomoe - Sob 02 Lip, 2011 22:11 No i tak cię właśnie odebrałam. Wiedźma - Sob 02 Lip, 2011 22:14
Tomoe, słowo "wyprodukował" wzięłam w cudzysłów, a z tego wynika, że nie użyłam go dosłownie. Tym niemniej trudno chyba zaprzeczyć, że współuzależnienie ma swoje źródło w uzależnieniu bliskiej osoby. Także nie próbuję wrobić Marcela w poczucie winy. Pisałam jedynie o takcie i moim własnym odczuciu - tzn, że mi zazgrzytało to co napisał. W każdym razie ja jako alkoholiczka nigdy bym się w ten sposób do współuzależnionej nie odezwała. No ale może jest to jedynie kwestia osobistej wrażliwości. Tomoe - Sob 02 Lip, 2011 22:22
Ano widocznie zaliczasz siebie-alkoholiczkę do "klanu sprawców" a współuzależnione do "klanu ofiar". I masz wobec nich poczucie winy. Moim zdaniem - niesłusznie. 
Wiedźma - Sob 02 Lip, 2011 22:31
Bo ja wiem...?  Może to i racja?
Ale raczej wobec DDA - nie jest mi łatwo, gdy na terapii słucham ich opowieści z dzieciństwa 
Tomoe - Sob 02 Lip, 2011 22:44 Kiedy będziesz słuchała kolejnych takich opowieści, spróbuj otworzyć uszy, umysł i serce na tę prawdę, że "producentami" DDA są w równym stopniu oboje rodzice - i ten uzależniony, i ten współuzależniony. Wiedźma - Sob 02 Lip, 2011 22:51 No spróbuję, ale nie jestem przekonana, czy dzięki temu będzie mi łatwiej
anakonda - Sob 02 Lip, 2011 23:28
A skad ty mozesz to wiedziec ...jedynie z ksiazek czy z opowiadan .... Ja rozumiem w jakis sposob wiedzmie i zadna bla bla ... zreszta po co ja to bede pisac ty tomoe i tak wiesz lepiej .... duzo tu takich domoroslych "psychologow" autorytety forumowe od 7 bolesci anakonda - Sob 02 Lip, 2011 23:35 Marc-elus, prosze bardzo ..... Tomoe - Nie 03 Lip, 2011 09:16
No, niezupełnie jest tak jak myślisz. Ja jestem dorosłym dzieckiem alkoholików - po obojgu rodzicach. Mój ojciec zmarł w wieku 52 lat, w 1994 roku. Natomiast mama, która przez całe moje dzieciństwo była typową współuzależnioną, sama uzależniła się od alkoholu w wieku 40 lat. W tej chwili ma 70 lat i nadal pije. Teraz przebywa w szpitalu chorób płuc, bo ma już bardzo wyniszczony organizm. Ja przeszłam dwuetapową terapię grupową DDA, która trwała prawie dwa lata. Byłam w grupie kilkunastu osób, więc trochę się ich opowieści nasłuchałam. Mylisz się w ocenie w mojej osoby i źródeł mojej wiedzy. Ale cóż, tak bywa.
Klara - Nie 03 Lip, 2011 09:35
Nie wystąpiłam w pozycji osoby pokrzywdzonej, lecz odpowiedziałam na informację Marc-elusa, że jeśli alko nagle chce decydować o ważnych sprawach, a rodzina ma kłopot, żeby to zaakceptować, to jest to wyłącznie problem tej strony która ma kłopot. Otóż usiłowałam mu wytłumaczyć, że jest to problem obu stron - i rodziny i alkoholika, gdyż odbudowa zaufania powinna być obopólna. Tomoe - Nie 03 Lip, 2011 09:43 Może takie były twoje intencje, Klaro, natomiast mnie mocno zazgrzytało, kiedy przeczytałam, że trzeźwiejący alkoholik ma obowiązek "na każdym kroku udowadniać że już można mu zaufać". I jeszcze że nie można go zbyt szybko "dopuszczać do pieniędzy" bo może znowu wszystko przepić. Przepraszam bardzo, ale alkoholik nie jest małym dzieckiem, a żona nie jest jego mamusią, żeby miała prawo mu wydzielać jaieś kieszonkowe i ograniczać mu dostęp do reszty pieniędzy. Takie zachowanie jest chore. A ta choroba to współuzależnienie. beata - Nie 03 Lip, 2011 09:43 Nie wiem czy dobrze zrozumiałam temat,ale ja nie uważam,że za moje współuzależnienie winny jest mąż.Częśc zachowań zawdzięczam matce,część mężowi,ale i część sobie niestety. Co do odbudowy zaufania?Jest to bardzo trudne.Mnie zajęło to prawie trzy lata.(mąż nie pije cztery).
pietruszka - Nie 03 Lip, 2011 09:44
Z mojego podwórka: najgorsze były pierwsze 3 miesiące, może nawet pół roku, ale powiem tak: oboje byliśmy nieznośni. Cud, ze się nie pozabijaliśmy.
słyszałam od wielu partnerek alkoholików o przeżywanym na początku okresie euforii, zachłyśnięcia się tym, że partner nie pije, u mnie takiego okresu nie było, może dlatego, że na początku prawie nie wierzyłam, że będzie to trwała trzeźwość, no a w takiej sytuacji to brak chyba podstaw do nieograniczonej trzeźwości.
No... a myślisz, że było się łatwo do tego przyzwyczaić  Tak nagle chce brać udział w podejmowaniu wszystkich decyzji, nagle mu coś nie pasuje, a przez tyle lat, to gdzie był?  A teraz to mu się zasłonka w sypialni nie podoba (Czemu się mnie nie spytałaś, jak kupowałaś?) Myślę też, że współuzależnioną na początku trzeźwienia drugiej strony bardzo silnie rządzi poczucie krzywdy, a nawet chęć odwetu 
No i .... władza deprawuje... Naprawdę trudno "oddać" władzę, nauczyć się kompromisu, wspólnego decydowania o ważnych sprawach, bo tego w takich związkach często po prostu nie było. Zresztą to uczenie się funkcjonowania na nowo, tzw. normalności (jakkolwiek ją rozumieć) prawie od podstaw, i wcale nie na najbardziej stabilnym gruncie. No, ale jak się uda... Myślę, że teraz... po latach... chyba mamy nawet wyższy stopień porozumienia, niż tzw. przeciętny związek. Owszem, potrafimy się pokłócić, ale potrafimy też lepiej porozumiewać się, mówić o swoich uczuciach i potrzebach. beata - Nie 03 Lip, 2011 09:47
Z zaufaniem chodziło mi o to,że długo bałam się,że znów mnie skrzywdzi,ze zacznie pić. Klara - Nie 03 Lip, 2011 10:01
Zgadzam się z tym, ale na początku mojego małżeństwa, gdy jeszcze myślałam że zaprzestanie picia jest sprawą dobrej lub złej woli, mój mąż miał dostęp do pieniędzy i jakoś tak zawsze starczało mi ich wyłącznie do połowy miesiąca. Później - zresztą za radą teściowej - położyłam łapę na finansach i dzięki temu mogliśmy jakoś funkcjonować, a nawet (z trudem) budowaliśmy dom, choć mąż większość "boków" i tak przepijał. Gdy po wielu latach takiego funkcjonowania na terapii powiedziano mi, że to nie jest OK, dałam mu wolną rękę. Jego pieniądze były JEGO. Skutek był taki, że przepijał WSZYSTKO, a nawet jeszcze więcej, a koniec znamy. Jego długi spłaciłam
Tomoe - Nie 03 Lip, 2011 10:08 Chwila, moment, tu jest temat o trzeźwiejących alkoholikach, a twój nigdy nie wytrzeźwiał. Skoro po jego śmierci spłaciłaś jego długi, to widać nie byłaś przed tym prawnie zabezpieczona albo w jakiś tam sposób i tak ci się to opłacało. Poza tym - czy uważasz, że gdybyś do końca jego życia "trzymała łapę na kasie" to uchroniłabyś go od śmierci? Klara - Nie 03 Lip, 2011 10:14
Nie, chciałam napisać, że terapeutyzował się i dałam mu wolną rękę w sprawie JEGO finansów. Wszystko przepił. Nie sądzę, żeby była odosobniona w tym doświadczeniu i dlatego informuję alko, żeby nie mieli za złe swoim drugim połówkom tego, że nie od razu im ufają. Tylko tyle. Właściwie nie wiem, dlaczego tak na mnie napadacie. Przecież wiecie, jak działa choroba alkoholowa. Tomoe - Nie 03 Lip, 2011 10:18 A ty przecież wiesz jak działa współuzależnienie.
Na terapiach nie uczą, Klaro, żeby alkoholikowi dawać całkowicie wolną rękę w sprawie kasy. Uczą żeby zabezpieczać interesy rodziny przed finansowymi skutkami jego picia. Ale innymi metodami niż "mamusiowate" trzymanie łapy na kasie i przejmowanie władzy w rodzinie.
Klara - Nie 03 Lip, 2011 10:28
Tego się nauczyłam, ale nauka przyszła nie w porę. Było tyle różnych zależności, że na wprowadzenie pozostałych metod zabezpieczenia było już za późno. staaw - Nie 03 Lip, 2011 10:29
Po prostu nie zrozumiałaś tematu. My mówimy o alkoholikach którzy przestali pić przed śmiercią. Tobie nie było dane ujrzeć trzeźwego męża, dla tego masz inne spojrzenie na pewne sprawy... 
pterodaktyll - Nie 03 Lip, 2011 10:33
A z mojego wygląda to tak, że parę miesięcy po odwyku nastąpił rozwód, podział majątku i totalna ro***erducha całego życia. Poskutkowało to tym, że dziś mam święty spokój i sam sobie wszystkim steruję jak chcę i nikomu nic do tego. Mało tego, uważam, że ten rozwód to było najlepsze wyjście z tego całego bałaganu. Na marginesie moja "była" też tak uważa, mimo, że musi spłacać moją część majątku
Klara - Nie 03 Lip, 2011 10:36
Powtarzam z uporem, że zareagowałam TYLKO na to co wytłuściłam pisząc, że jest to problem OBU STRON. Tomoe - Nie 03 Lip, 2011 10:45 Ale zauważ w jaki sposób zareagowałaś. naskoczyłaś na Marcela, że ON NIC NIE ROZUMIE... A to nieprawda. On napisał jak sprawa wygląda z jego perspektywy, jako trzeźwiejącego alkoholika. I miał dużo racji. Klara - Nie 03 Lip, 2011 10:51
Tak Cię zabolało to, że "na każdym kroku powinien udowadniać?" Może rzeczywiście źle się wyraziłam, ale jak określić lepiej to, że po prostu zaufać można tylko komuś, kto już RZECZYWIŚCIE przestał oszukiwać i ma wyłącznie dobre intencje a nie manipuluje? Oczywiście zakładam, że OBIE STRONY mają wyłącznie dobre intencje i nie manipulują 
Edit:
Czytam ostatnio Marcela i widzę, że egoizm wyłazi mu uszami. Po prostu tym razem nie wytrzymałam. staaw - Nie 03 Lip, 2011 10:56
Założenie utopijne... Jedna strona bierze odwet za lata upokorzeń, druga pozuje bohatera bo AŻ 2 miesiące niepije... Przekontrastowany scenariusz, lecz oddaje co przeżyłem...
Pozwól Boże bym akceptował czego nie mogę zmienić... Marc-elus - Nie 03 Lip, 2011 10:58
Proszę Ciebie teraz o przytoczenie trzech sytuacji w których "egoizm wyłazi mi uszami". Zrób to w komentarzach do mojego pamiętnika. Tylko nie próbuj jak szczeniara "ogłaszać bezsilności", powiedziałaś A to miej odwagę powiedzieć B. Może której z nas się nauczy czegoś w tej sytuacji. Tomoe - Nie 03 Lip, 2011 10:58
W dodatku jedna strona chodzi na terapię i/lub do AA, a druga twierdzi że nic nie musi ze sobą robić, bo przecież to nie ona piła i nie ona ma problem. To jest najpowszechniejszy scenariusz. A potem jest zdziwienie że co trzeci związek się rozpada gdy alkoholik zaczyna trzeźwieć. Klara - Nie 03 Lip, 2011 11:00
Nie obraziłam się, ale tłumaczę, że nie mam uprzedzeń, lecz wyjaśniam, jak to wygląda z drugiej strony i to, że mój mąż nie trzeźwiał, nie ma tu nic do rzeczy.
No tak i dlatego napisałam, że alko mógłby to brać pod uwagę. Flandria - Nie 03 Lip, 2011 11:00
ja też długo nie mogłam zrozumieć co kryje się za wyrażeniem "to jego/ich problem, nie Twój" Prosty przykład: jeśli załóżmy kupuję sobie coś drogiego, a jakaś moja znajoma jest strasznie o to zazdrosna, to traci na tym relacja - czyli niejako OBIE mamy problem. Więc zupełnie nie rozumiałam, kiedy mówiono mi: "to JEJ problem, nie przejmuj się". Dopiero jakiś czas temu dotarło do mnie, że chodzi o pewnego rodzaju skrót myślowy. Wyrażenie "to JEJ problem" zawiera informację, że ja nic złego nie zrobiłam kupując sobie to coś, i że to ta osoba nie potrafi się dostosować do nowej sytuacji. Ma problem z zaakceptowaniem nowego stanu rzeczy. Mam nadzieję Klaro, że udało mi się to dobrze wytłumaczyć. Klara - Nie 03 Lip, 2011 11:02
O kurcze, musiałabym się teraz naczytać archiwaliów.... Nie chce mi się no! 
Tomoe - Nie 03 Lip, 2011 11:03
Aha, no to chyba masz problem... 
Bez urazy. Żartowałam. 
Marc-elus - Nie 03 Lip, 2011 11:05
To nie pisz tak, bo moim skromnym zdaniem egoizm to ostatnia rzecz o jaką można mnie posądzić. Żartuje bez taktu - ok, jestem taki śmiaki i owaki - ok, ale egoizm? Chyba że już nic nie widzę....
Klara - Nie 03 Lip, 2011 11:05
No pewnie tak 
Wiedźma - Nie 03 Lip, 2011 11:20
Ojezu... 
Marcel, mógłbyś jakoś oględniej dobierać słowa? Marc-elus - Nie 03 Lip, 2011 11:26
Hmmm mógłbym, po prostu mi przez chwile ten egoista podniósł ciśnienie. pietruszka - Nie 03 Lip, 2011 11:33
eeee tam wcale nie tak bardzo przekontrastowany
Mnie osobiście wcale nie dziwi, że tak wiele związków się rozpada właśnie po podjęciu abstynencji przez alkoholika. Ot... klapki z oczu opadają, a czasem zbyt duży bagaż wzajemnych pretensji, uraz, żalów, krzywd... Myślę, że czasem jest to najlepsze rozwiązanie dla obu stron. Jeśli mieliby się pozabijać na trzeźwo, lepiej niech każde układa sobie życie od nowa, bez bagażu, garbu na plecach. No chyba, że dwoje ludzi wciąż coś łączy i nie mam tu na myśli wspólnego domu, mieszkania, długów, dzieci, pracy, firmy, finansów... Truskawka - Nie 03 Lip, 2011 11:44
Tu niestety musze się poniekąd zgodzić z Marc-elusem. Czasami ze starchu przed tym że osoba nie wróci znów do nałogu niszczymi jego wartość. No bo niby jak alkoholik ma wrócić do zdrowia i świadomości, że coś znaczy, jak ma uczyć się na nowo odpowiedzialności skoro my ich w tym ograniczamy? Flandria - Nie 03 Lip, 2011 11:44
a czytałaś "Kobiety, które kochają za bardzo"? Był tam przykład kobiety, która związała się z przestępcą - facet non stop był w więzieniu czy jakoś tak, w każdym razie totalnie nieobecny. Kiedy za którymś razem "wziął się za siebie", zaczął studiować, zmieniać się na tzw. lepsze okazało się, że coś jest "nie tak" w ich związku Ona "potrzebowała", żeby jej facet był daleko, nieobecny itd. 
pietruszka - Nie 03 Lip, 2011 12:03
"Toksyczne związki" Pia (Chyba prawidłowo Pii) Melody? ładnie tam ujęła destrukcyjny schemat związku unikającego bliskości z uzależnionym od miłości, no i jeszcze w tym temacie to "Lęk przed bliskością". I właściwie problem szerszy niż współuzależnienie czy DDA. Pewnie... teoria nieco pomaga w zrozumieniu... Jednak nie jestem zwolenniczką teorii determinacji, wierzę, że da się pewne rzeczy zmienić, przepracować, ale przerobić to trzeba nie w teorii, ale w praktyce, na własnej skórze... a to czasem boli... Flandria - Nie 03 Lip, 2011 12:35
zgadza się, w psychologii, zdaje się, terminy typu "współuzależnienie" czy "DDA" nie istnieją. Zostały stworzone raczej na potrzeby grup samopomocowych ...
jasne, że samo czytanie to za mało, żeby dobrze zrozumieć problem
kahape - Nie 03 Lip, 2011 14:01 Stasiu, założyłeś temat...... bo???? Już któryś raz nawiązujesz do tego "nie-zrozumienia siebie nawzajem" - trzeźwiejącego alkoholika i współuzależnionej. Ty jesteś w terapii ale twoja żona chyba nie, o ile dobrze pamietam. Czy tak? pozdr staaw - Nie 03 Lip, 2011 14:03
Nie założyłem tego tematu, został wydzielony z innego, gdzie napisałem alkoholikowi o mioch problemach i dyskusja się rozwinęła
kahape - Nie 03 Lip, 2011 14:08
A u ciebie jak z tym.... porozumieniem? Połamana miotła już kupiona???
pozdr Klara - Nie 03 Lip, 2011 14:10
Kahape, wtrącę się, bo Stasiu nie założył tego tematu. Jego post był częścią rozmowy w komentarzach do pamiętników. Później swoje napisał Marc-elus no i ja się z nim zwarłam. W konsekwencji posty na ten temat Wiedźma wyodrębniła w oddzielny wątek i dalej już poooszło
Edit: Widzę, że już się wyjaśniło
staaw - Nie 03 Lip, 2011 14:10 Puki dzieci na wakacjach, nieźle. Zobaczymy we wrześniu... W każdym razie pracuje(my) nad tym... Co do miotły... haczyk wbiłem i MA WISIEĆ  
kahape - Nie 03 Lip, 2011 14:12 Ale trzeba przyznać, że temat ciekawy i....trudny. Nawet bardzo. Wiem coś o tym, mój mąż nie pije ponad 3 lata i momentami było (i jest) ciężko. pozdr kahape - Nie 03 Lip, 2011 14:16
pozdr staaw - Nie 03 Lip, 2011 14:21 
rufio - Śro 06 Lip, 2011 20:54 W pierwszym roku trzeżwienia to za bardzo nie wtrącałem sie do tych spraw - pół roku pierwsze to wyciagałem siebie z bałaganu - kolejne to wyciagałem finanse z ruiny - zaległości we wszystkich mozliwych instancjach - gdzies koło 14 m-ca zacząłem "czepiać" - nie zabardzo pasowało ale co zrobic ? Coś za coś - chciała mieć trzeżwika to niech go przyjmuje z całym dobrodziejstwem przybytku  . Tyle tego że ja tam do upirdliwych za bardzo nie należę swoje mówiłem i z czymś sie nie zgadzałem ale ostateczna decyzje zostawiałem - a póżniej nieraz miałem radoche jak chcąc nie chcąc wychodziło na moje - poczekałem i doszło że w końcu zaczęto mnie słuchac 9 no może stwarzać pozoty żemnie słuchaja - nieraz fakt leciały wióry ale - większa frajdę miałem przygladając się jak sie męczy i kombinuje jakby tu przyznac racje jednocześnie nie przyznając . Była zabawa - prsk
Marc-elus - Śro 06 Lip, 2011 20:57
Na pewno ale trochę litości miałeś?
rufio - Śro 06 Lip, 2011 21:00 Litości ? Teraz jak o tym myśle to ja tej litości nie widzę - niepewności tak ale litości ? Zadałes ciekawe pytanie .
Marc-elus - Śro 06 Lip, 2011 21:05
Nie, było proste, chodziło mi o coś przyziemnego. Chodziło mi o to że Twoja Pani miotała się, źle się musiała czuć w takiej sytuacji, a Ty przyglądając się tylko z boku trochę się przyczyniałeś do Jej frustracji... Nie warto przeciągać czasem momentu "triumfu", pokazałeś że dobrze mówiłeś i starczy...... rufio - Śro 06 Lip, 2011 21:12 Jeżeli w ten deseń to tak tak było - wolałem nie raz nie forsowac swego zdania bo to prowadziło by do wojny a to juz było nie potrzebne zbyt swieże jeszcze były rany - minelo trochę czasu i " władza " sie przyzwyczaiła się że jednak jest jeszcze ktoś kto nie do końca głupio mówi i tak juz zostało .
Klara - Czw 07 Lip, 2011 08:14
O to mi chodziło, gdy w pierwszym poście protestowałam przed zrzucaniem wyłącznie na rodzinę ciężaru uporania się ze zmianą układów. Ta zmiana jest nieuchronna, ale wymaga cierpliwości OBU stron. Tomoe - Czw 07 Lip, 2011 10:24 Rozumiem. Ale akurat w rodzinie Rufia było tak, że najpierw jego żona poszła za terapię współuzależnienia i to ona rozpoczęła zmiany w swoich zachowaniach i w relacjach rodzinnych, jeszcze w okresie jego picia. Dopiero po dłuższym czasie, gdy żona już była nieźle wyedukowana i zreformowana, on poszedł do ośrodka.
Klara - Czw 07 Lip, 2011 12:25
Zgoda, ale jak widzisz, nie uchroniło jej to przed trudnymi chwilami, przez które przeszli zwycięsko dlatego, że Rufio też "dał czas czasowi" Flandria - Czw 07 Lip, 2011 12:32
no ok, ale to jego żona musiała nauczyć się mu ufać - to ona musiała się uporać z problemem braku zaufania do niego Rufio tylko czekał ... Klara - Czw 07 Lip, 2011 12:46
Zgoda, ale OD RAZU się nie dało. Tomoe - Czw 07 Lip, 2011 12:58 Ani nie czekał, ani nie było tak że "AŻ nie pił", tylko zasuwał do ośrodka i zapieprzał na swoich terapiach. A ona na swoich. To jest akurat przykład małżeństwa "trzeźwiejącego razem", po terapeutycznemu. Ile znacie przykładów takich małżeństw? Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 13:04
No żartowałem tylko...
U mnie na grupie jest facet, jego żona jest na zajęciach dla współuzależnionych, z tym że Ona zaczęła chodzić wcześniej, jak on jeszcze pił. U nas w poradni są zajęcia dla współuzależnionych, całkiem miłe Panie tam chodzą, czasem "na papierosie" się spotykamy. Ciekawostką natomiast jest to że parę z nich patrzy na nas z wrogością, nie, nie wydaję mi się, nie tylko ja to mówię... Natomiast reszta to fajowe kobitki, aż szkoda że nie zrobimy jakiś zajęć łączonych żeby podyskutować.... Żeglarz - Czw 07 Lip, 2011 13:12
Być może miały (mają) takie przeżycia, że trudno im się z tego otrząsnąć. Proces odbudowy zaufania do ludzi po przeżyciach traumatycznych, których się od nich doświadczyło jest długi, czasami niemożliwy. Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 13:13
Być może, ale coś sądzę że to nie chodzi o ludzi jako takich, tylko alkoholików.... Tomoe - Czw 07 Lip, 2011 13:15 Moje znajome z Al-Anonu mówią, że na początku swojego zdrowienia czuły mnóstwo złości do wszystkich alkoholików świata. Przenosiły na nich złość odczuwaną wobec własnego pijącego partnera. Co było dla nich lekarstwem na tę złość? Terapia, program Al-Anon i uczestnictwo w otwartych mityngach AA - gdzie poznały osobiście trzeźwych alkoholików i zaczęły rozumieć tę chorobę.
Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 13:44
Mamy taką jedną, jakby mogła to by nas wzrokiem położyła, nazywamy ją tekstem z "Seksmisji": "Samiec Twój wróg" 
Rozumiem to, może kiedyś im nienawiść przejdzie, to musi być ciężko żyć z taką żółcią na sercu.... Tomoe - Czw 07 Lip, 2011 13:57 W ośrodku, w którym robiłam terapię pogłębioną dla alkoholików i terapię DDA, były organizowane warsztaty radzenia sobie ze złością - wspólne dla alkoholików, współuzależnionych i DDA. Tam właśnie poznałam Rufia.
kahape - Czw 07 Lip, 2011 15:15
I tak ja u rufia .......to ode mnie się wszystko zaczęło. Zresztą userzy z forum!!!!! bardzo, bardzo naciskali na mnie żebym poszła na terapię. Ja nie uważałam żeby mi było potrzebne. A początki jego trzeźwienia??? Ludzie to był koszmar Bardziej chyba jednak dla mnie.
Bo to było jak w tytule - wytrzeźwiał i chce rządzić
pozdr Flandria - Czw 07 Lip, 2011 15:29
czekał w tym sensie, że nie narzucał swojego zdania ... pietruszka - Czw 07 Lip, 2011 17:05
a pomyślałeś Marcel, że często pod tym wszystkim czai się strach? Poznałam i takie współuzależnione, które wprost mówiły, że alkoholików powinno się ... kastrować. Można się tylko domyślać, jaki koszmar przeżyły. Dla wielu z nich nie mu już znaczenia, czy alkoholik pije, czy już nie pije, uraz jest tak silny, że projektują swoje uczucia na innych alkoholików, nawet tych leczących się, utrzymujących abstynencję. Wiele kobiet po związkach z alkoholikami cierpi na zespół stresu pourazowego, który porównuje się nawet do pobytu w obozie koncentracyjnym, do przeżyć zakładników. Niestety i tak czasem wygląda życie bez znieczulaczy przy boku pijących. Tym bardziej, że wraz z czynnym alkoholizmem pojawia się czasem i przemoc i inne zaburzenia, jak na przykład właśnie zespół Otella czy inne zaburzenia psychiczne. I co z tego, że nie powinno się przenosić "swoich" emocji na inne osoby. Jeśli ugryzie mnie pies, z lękiem będę patrzyła na inne psy. Przynajmniej przez jakiś czas. To jest instynkt. Sama niedawno zdziwiłam się jaką reakcję wywołał u mnie dźwięk otwieranej puszki z piwem. Po tylu latach... a na mojej skórze pojawiła się gęsia skórka. I to nie było miłe wspomnienie. To siedzi gdzieś pod skórą... pomimo wszystko
Pati - Czw 07 Lip, 2011 18:10
U mienia na grupie dla współuzależnionych są trzy kobitki,których mężowie jednocześnie chodzą na swoją grupę dla uzależnionych.
U mnie to stwierdzono
Jeszcze tak mam niestety na sam dźwięk zbiera mi się na wymioty a włosy dęba stają. Jak widzę a nie daj Boże czuję faceta wypitego to uciekam bo sama się boję swojej reakcji.
szymon - Czw 07 Lip, 2011 18:28 czy kobiety po przejściach tez zapierają się przed pójściem na takie terapie jak wy chodzicie? też nie dopuszczają myśli do siebie, że moga mieć problem i latają jak wściekłe osy ?- zaprzeczają tak jak alkoholicy? he? staaw - Czw 07 Lip, 2011 18:33 Moja nadal twierdzi że JEDYNYM problemem był alkohol... O terapii nawet słyszeć nie chce. Jedyny plus że do wściekłej osy jej daleko... pietruszka - Czw 07 Lip, 2011 18:57
no baaa... a po co? przecież to on pije
Już nawet nie zliczę, ile razy byłam proszona o pomoc wśród moich znajomych, rodziny, znajomych znajomych, które postrzegają mnie jako tę, której się udało. Sęk w tym, że większość uważała, że mam jakąś magiczną tabletkę, jakąś cud-metodę, która sprawi, ze ich men przestanie pić Kiedy okazywało się, że jedyne, co mogę im zaproponować, to pójście do poradni, spotkanie Al-anon, czy choćby przeczytanie książki o współuzależnieniu, to... pukały się w głowę, bo... przecież to nie one mają problem.. one nie są psychiczne, nikt z nich nie będzie robił wariatek, one same sobie radzą, poradzą...
przecież cały czas sobie same radziły... Miałam im pomóc sprawić, by ten ich przestał pić, bo potem to wiadomo... raj... cud...miód ... malina... Tylko niech on przestanie pić... Ona? Ona już wszystko wie... ona nie ma problemu... to on... gdyby on tylko ... A ja nie mam cud-tabletki
Tak działa współuzależnienie. System iluzji i zaprzeczania jest równie silny jak u alkoholików, a może i silniejszy
szymon - Czw 07 Lip, 2011 19:12
Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 19:49 Drogie Panie, rozumiem że współuzależniona przechodziła/przechodzi ciężkie chwile. Jednak, tak sobie myślę że
Nie czujcie się urażone, nie znam się na tym, taka myśl mi tylko przyszła do głowy. Mi żal takiej kobiety która patrzy na mnie jak na trędowatego, bo to pokazuje błąd w niej, nie we mnie. Niech zdrowieje jak najszybciej. staaw - Czw 07 Lip, 2011 19:53 Są ludzie którzy na cały kościół patrzą jak na bandę złodziei, dla czego nie pozwalasz skrzywdzonym kobietom patrzeć na alkoholika niczym ostatniego łachudrę? Śmiem twierdzić że więcej ludzie cierpią przez alkoholików jak przez księży... Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 19:56
Nie mieszaj dwóch systemów, nie bądź Pewexem 
Ależ gdzie ja napisałem że nie pozwalam skrzywdzonym patrzeć jak chcą? Nic takiego nie sądzę. Napisałem jedynie że żal mi, bo ich krzywda nie minęła. pietruszka - Czw 07 Lip, 2011 19:59
to nie mówienie sobie, to diagnozy specjalistów... jeżeli diagnozuje się zespół stresu pourazowego (PTSD) to się go leczy, jeżeli diagnozuje się alkoholizm to się go leczy... itd... staaw - Czw 07 Lip, 2011 20:03
Tak odczytałem Twój post... Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 20:04
Nie Stasiu, nie jest mi żal. Jest mi żal ale Pań, a samo zjawisko jest ciekawe, z "naukowego" punktu widzenia. staaw - Czw 07 Lip, 2011 20:15
Pati - Czw 07 Lip, 2011 20:20
Dokładnie. Człowiek wtedy jest skurczony i psychicznie i fizycznie. Smutne to jest
Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 20:27
No wiem że chciałbyś żeby to proboszcz wyjaśnił Ci jak nie pić, a nie lekarz-profesjonalista. Jednak ja lubię jak ktoś kto zna dane sprawy pomoże mi wyjaśnić pewne rzeczy. Tu akurat jest sprawa dość jasna, ale zdanie współuzależnionych jest dla mnie ważne. Może usłyszę coś na co nie wpadłem? staaw - Czw 07 Lip, 2011 20:33 Ty mnie tu kropidłem nie strasz, nie boję się
Co do "znania sprawy": Lekaż psychiatra NIE WIE jak to jest być tłamszonym przez całe życie. Jaką on może mieć wiedzę o uczuciach bitej kobiety? Czy można zmierzyć wstyd kobiety upadlanej przez alkoholika? Chcesz tu zastosować metody statystyczne czy analizę chemiczną siniaków? szymon - Czw 07 Lip, 2011 20:33
tak mi przemkneło przez moja pustą głowę - przecież to pułapka, w której zostaja pozamykanepragnienia normalnego życia, poczucia bezpieczeństwa
Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 20:37
To kto prowadzi zajęcia? Bo z Twojej wypowiedzi można wywnioskować że lekarz nie wie co się dzieje w głowie takich kobiet. A terapie dla alko prowadzą sami alkoholicy? A jak nie to co oni wiedzą, mieli zespół abstynencyjny? Lecieli 5km w śnieżycy do sklepu? Pili acnosan? Wiedza jest potęgą, nie tylko sprawdzanie na własnej skórze. staaw - Czw 07 Lip, 2011 20:40 Lekarz wie tylko tyle ile mu się powie. Nie wymyślono rentgena czy tomografu do czytania ludzkich uczuć. Tylko pogardzane przez Ciebie doświadczenie może PRZYBLIŻAĆ do zrozumienia drugiej osoby. Szturchnął mnie, mówi jedna... Walnął pięścią ale nic nie złamał, słyszy druga... Kto tego nie przeżył, nie zrozumie... szymon - Czw 07 Lip, 2011 20:40
jak opowiedziałem terapeutce moją historie to wyszła z sali i wróciła za 3min... myślę że nie-bite kobiety, nie-alkoholicy też mają uczucia podobne do naszych, nawet takie same Flandria - Czw 07 Lip, 2011 20:43
pierwszy raz słyszę, żeby PTSD porównywano do pobytu w obozie koncentracyjnym ...
PTSD to przeżywanie traumy ciągle na nowo ... emocjonalne "tkwienie" w koszmarze nie rozumiem co ma do tego obóz koncentracyjny? Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 20:45
Gdzie przeczytałeś że pogardzam doświadczenie? Napisałem to gdzieś?
Sądzę jedynie, że wiedza, badania nad danym problemem, pozwolą częściej więcej zrozumieć niż samo doświadczenie jego. Cała medycyna na tym polega. Flandria - Czw 07 Lip, 2011 20:47
"normalni" (tzn. bez psychicznych urazów) ludzie nie zostają terapeutami
Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 20:49
Jak to co? Pozwala nakręcić poczucie krzywdy, co na pewno nie pomaga w zdrowieniu. Napisałem to wcześniej, ale powiedziano mi coś a jakiś lwach i kopaniu... Pati - Czw 07 Lip, 2011 20:54
A jak myślisz?
Czy uważasz,że ludzie z obozu zapomnieli raz na zawsze co tam się działo?
szymon - Czw 07 Lip, 2011 20:54
albo jesteś terapeutką albo "normalną". ale fakt, miałem kilku czubków za tzw pieniądz, kilku z NFZ i kazdy był po przejściach... staaw - Czw 07 Lip, 2011 20:55
Całokształt Twoich postów wskazuje na to że jesteś głęboko wierzącym człowiekiem. Wierzącym w potęgę ludzkiego umysłu, stawiającego wiedzę na piedestale... Lubisz liczby, statystyki, analizy... pomyśl że sercem można zobaczyć znacznie więcej niż mędrca szkiełkiem i okiem. Nauka dawno sprzedała się biznesowi i prowadzi na manowce... Ostatnią rzeczą jaką pozna nauka, choć wg mnie nie pozna nigdy, to ludzki umysł... Ja to nazywam duszą... szymon - Czw 07 Lip, 2011 20:56
  
Mysza - Czw 07 Lip, 2011 20:57
i zdarza się, że on przestaje i .....zaczyna się następna tragedia, bo nie potrafią się porozumieć, bo on zachowujący abstynencję i z dnia na dzień trzeźwiejący zaczyna chcieć uczestniczyć w ich wspólnym życiu, a ona.....no właśnie....jej to znowu nie pasuje. Bo ona nadal chce wszystkim rządzić i sterować, bo ona nauczyła się "ogarniać" już problemy całej rodziny( a przede wszystkim, ona ze swoją nadopiekuńczością, nie potrafi już tego pilota od sterowania wszystkim i wszystkimi wypuścić z rąk), bo ona wszystko wie najlepiej..... Bo co on może wiedzieć skoro przez tyle lat pił....a skoro on pił, to dlaczego jej karzą iść się leczyć??????? I jeśli nie zrozumie, że ona potrzebuje terapii, żeby się wyleczyć nie "od tego konkretnego alkoholika i współuzależnienia", tylko ze swojej nabytej dysfunkcji, to każdy ewentualny, następny jej związek będzie taki sam lub podobny, bo mechanizmy, które w niej siedzą szybciutko dadzą o sobie znać. Trzeba wiele odwagi, żeby chcieć zauważyć swoją niedoskonałość, pogodzić się z nią , a jeszcze chcieć coś z tym zrobić. I tego musi chcieć sama współuzależniona, chcieć dostrzec....a potem można mieć nadzieję na ewentualny happy end
staaw - Czw 07 Lip, 2011 21:02
Według mnie badać można tylko coś co jest mniej skomplikowane od badającego... (nieudolnie napisałem, nie wiem jak to inaczej nazwać) Zmysły nasze nas oszukują. Według mnie mózg nie jest zdolny do obiektywnego zbadania samego siebie. Już my alko coś o tym wiemy
Flandria - Czw 07 Lip, 2011 21:03
oczywiście, że nie ale porównywanie traumy żony alkoholika do traumy osoby, która przeżyła obóz koncentracyjny ...
Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 21:04
"Nie mogę być jednocześnie twórcą i tworzywem"
To wina naszej choroby, a i sądzę że i tak dobrze nam idzie..... pietruszka - Czw 07 Lip, 2011 21:04
więcej choćby tu: http://www.psychiatria.pl...opsychologiczna staaw - Czw 07 Lip, 2011 21:07
Nie tylko. Znasz powiedzenie "łże jak naoczny świadek"? Zeznania na temat wypadku zależą od nastawienia i sympatii osób zeznających... są przekonani że mówią świętą prawdę... Flandria - Czw 07 Lip, 2011 21:16
Wszelkie objawy PTSD można mieć też na wskutek długotrwałej przemocy psychicznej. Co innego mieć PTSD po pobycie w obozie koncentracyjnym, a co innego porównywać PTSD do przeżyć z takiego obozu. Nie wiem czemu to miałoby służyć? szymon - Czw 07 Lip, 2011 21:17
dziękuję za ta wstawkę! Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 21:22
Zupełnie Cię już nie rozumiem, najpierw przekonujesz że tylko "doświadczenie bo nikt kto nie zaznał blebleble" a teraz o skrzywionym spojrzeniu "uczestników". Zdecyduj się wreszcie. pietruszka - Czw 07 Lip, 2011 21:27
może niezbyt ściśle się wyraziłam, chodziło mi, że PTSD może być skutkiem zarówno obozu koncentracyjnego jak i życia w rodzinie alkoholowej. Objawy PTSD są takie same. Nie miałam bynajmniej na celu stawiania na jakiejkolwiek wadze i porównywania przeżyć jednej czy drugiej strony, a jedynie chciałam zwrócić uwagę jak silne są objawy takiego zaburzenia jakim jest PTSD staaw - Czw 07 Lip, 2011 21:27 Zagmatwałem... Chodziło mi o to że mózg płata nam takie figle że sam siebie nie jest w stanie poznać. Niezależnie czy trzeźwy czy pod wpływem. Im większy jest poziom skomplikowania problemu, tym więcej dziur wypełnia legendą... O poznaniu ludzkiego umysłu miało być... Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 21:31
Ładnie powiedziane... ja to nazywam wyobraźnią która to niekiedy potrafi zapełnić luki w sposób właściwy, zgodny z rzeczywistością.
Z resztą, sam wiesz że wierze w ludzi i ludzki umysł... to jeśli chodzi o poznanie rzeczywistości. A dusza pozwala nam rozróżnić dobro od zła. Nie trzeba do tego kodeksów. staaw - Czw 07 Lip, 2011 21:37 We współczesnej kosmologii więcej jest wyobraźni czy rzeczywistości?
Howkins mieni się naukowcem... (owszem, umysł wielki, ale czy to jeszcze jest nauka?) Flandria - Czw 07 Lip, 2011 21:39
chyba tak nie jest ... spustoszenia w psychice są zależne od kilku czynników - czasu trwania, skali traumy i zdaje się, że również od odporności samej psychiki np. osoby po trudnym dzieciństwie mogą się załamać po .. śmierci kota (gdzieś o tym słyszałam)
a ja niepotrzebnie się czepiam zdaje się, że to PMS 
przepraszam ... Marc-elus - Czw 07 Lip, 2011 21:42
Jak zwykle, to zależy w co wierzysz akurat
Fizyka teoretyczna jest już ciekawym zjawiskiem jak się zaczniesz zastanawiać nad samą nazwą
pietruszka - Czw 07 Lip, 2011 21:49
ależ się nie gniewam, ale masz rację, nie zawsze wyrażam się precyzyjnie, ot godzina późna... a chłopaki to już doszły do fizyki molekularnej 
staaw - Czw 07 Lip, 2011 21:55
ps. Ciekawe jak Moderacja rozdzieli te tematy, bo na śmietnik chyba nie zasługujemy
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
