100S - Czw 20 Wrz, 2012 20:58 Temat postu: Jak wygląda zdrowie? Witam Czy w odniesieniu do alkoholizmu, ktoś mający jasny i sprecyzowany obraz zdrowia, może być chory? Myślę, że oczywiście tak. Ale jest to tylko i wyłącznie jego wybór. Przywiązanie do własnej choroby jest silne i przeważnie dożywotnie. Głęboko zakorzeniony w umyśle i rozprzestrzeniony na wszystkie dziedziny życia obraz własnej choroby jest nam tak bliski, że stanowi ważną część naszego ego. A jeśli uczęszczamy na mityngi, pracujemy na grupach i robimy postępy w tak zwanym "trzeźwieniu" to obraz ten, stanowi coraz bardziej fundament naszego ego. Jeżeli istnieją wokół nas zdrowi, nie uzależnieni ludzie, którzy ni cholery pojęcia nie mają jak wygląda prawdziwy alkoholizm, to istnieć też musi jakiś obraz zdrowia. Dlatego pytam, jak waszym zdaniem wygląda zdrowie w odniesieniu do alkoholizmu? endriu - Czw 20 Wrz, 2012 21:04 nie rozumiem pytania 100S - Czw 20 Wrz, 2012 21:07 Spodziewałem się. Jacek - Czw 20 Wrz, 2012 21:12
"Pijąc cudze zdrowie, psujemy własne." rybenka1 - Czw 20 Wrz, 2012 21:13 Jacuś 
Jacek - Czw 20 Wrz, 2012 21:16
to nie ja ,to ten - Klapka Jerome Jerome pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 21:21
Może to niezbyt grzeczne odpowiadać pytaniem na pytanie, ale jak właściwie, Twoim zdaniem, to wygląda? 100S - Czw 20 Wrz, 2012 21:32
Dla mnie zdrowie jest tym: czy jestem uzależniony czy też nie, nie ma to żadnego wpływu na jakość mojego życia. Tak w ogromnym skrócie. yuraa - Czw 20 Wrz, 2012 21:33
na co dzień funkcjonuję normalnie, nie mam objawów choroby. moje zachowania w niczym nie odbiegaja lub w niewielkim stopniu odbiegaja od ogolnie przyjetych norm, mozna rzec że sa zdrowe. ale mam swiadomość że choroba alkoholowa mimo że uspiona gdzieś tam się czai. pytanie: czy alergik który przez cały sierpień kicha i smarka bo cos tam wisi w powietrzu, jest zdrowy przez pozostałe 11 miesiecy bo nic mu nie ciecze z nochala pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 21:39
A jesteś uzależniony? Jakoś nie moge nigdzie doczytać.
I pod tym też się podpiszę 100S - Czw 20 Wrz, 2012 21:42 Na pewno nie cierpi przez 11 miesięcy. Ale przez jeden miesiąc, czy chce czy nie, jest skazany na wdychanie pyłków. Nikt nie jest skazany na picie. 100S - Czw 20 Wrz, 2012 21:47 Na pytanie czy jestem uzależniony - odpowiadam, że mam świadomość zdrowia. Nie jestem uzależniony od alkoholu. pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 21:48
To co tu robisz pomiędzy nami, nieszczęśnikami, którzy na tą chorobę zapadli? szymon - Czw 20 Wrz, 2012 21:54
ten tylko się dowie, kto je stracił 100S - Czw 20 Wrz, 2012 21:57
Jestem sympatycznym sympatykiem owego forum i wiem co to picie nałogowe. Myślę, to wystarczające powody by sobie tutaj hasać. 100S - Czw 20 Wrz, 2012 22:00
Skoro coś stracił, to kiedyś to miał i powinien wiedzieć co to takiego. pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 22:00
To sympatyczne....
Jeśli sam nie piłeś nałogowo, to tylko Ci się wydaje, że wiesz.......
Ależ hasaj sobie, hasaj, ale ....przeczytaj może regulamin zanim zaczniesz hasać 
100S - Czw 20 Wrz, 2012 22:10 Czytałem już kiedyś regulamin i jestem pewien, że nie piszę nic wbrew owemu. Nałogowe picie znam z autopsji. pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 22:13 Jak sam piszesz, nie jesteś uzależniony ale;
Czy nie zachodzi tu jakaś sprzeczność? Jak Ci się wydaje? smokooka - Czw 20 Wrz, 2012 22:13 Kolejna reaktywacja? 
pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 22:15
100S - Czw 20 Wrz, 2012 22:18 Nic mi się nie wydaje. Wiem co przeżyłem i wiem jak żyję. Zmiana jest procesem zachodzącym w czasie, a nie sprzecznością ze stanem sprzed. pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 22:22
niektóre procesy są nieodwracalne, ale o tym zapewne wiesz 100S - Czw 20 Wrz, 2012 22:26 Żadna zmiana w myśleniu człowieka nie jest nieodwracalna, chyba że jest ona zakończeniem myślenia. pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 22:31 Czyli reasumując. Twoim zdaniem piłeś nałogowo ale zmieniłeś sposób myślenia o nałogu i nie jesteś już alkoholikiem. Takie odnoszę wrażenie czytając Twoje posty. Daruj, ale dla mnie to się kupy nie trzyma. Dobrej nocy........ahaa,nie hasaj za bardzo, bo już po 22 jest
100S - Czw 20 Wrz, 2012 22:38 Dobrej nocy Pterodaktyllu. Już nie hasam, idę spać. Dobranoc wszystkim. leon - Czw 20 Wrz, 2012 22:39 Zdrowego snu zycze 
Czarny - Czw 20 Wrz, 2012 22:53
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 02:13
Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 04:58
Też tak sądzę.
By zdefiniować zdrowie najpierw trzeba by zdefiniować alkoholizm, a to jest niemożliwe ponieważ granica pomiędzy alkoholikiem, a nie-alkoholikiem jest płynna.
O! I znów się zgodzę.
No właśnie. W jakim czasie? 
szymon - Pią 21 Wrz, 2012 05:51
jest płynna.... i to bardzo płynna 
jeden kieliszek zazwyczaj 
Klara - Pią 21 Wrz, 2012 07:25
Nigdzie nie widzę powitania. Czyżbyś zapomniał, że grzeczność tego wymaga? 
Tajga - Pią 21 Wrz, 2012 10:42
Z tym wyborem, to JA nie mam wielkiego wyboru. Jestem alkoholiczką,mam taką chorobę, i wybierać to mogę sobie oczywiście, ale jabłka na straganie.
Wyłącznie dożywotnie, ale zdarza się, że ktoś jest "mniej silnie" przywiązany do choroby to wtedy"przeważnie".
No chyba tylko taki obraz jaki przedstawiają sobą Ci zdrowi nie uzależnieni ludzie.
piotrAA82 - Pią 21 Wrz, 2012 19:28 100S Ty sam wyleczyłeś się z tej choroby jak rozumiem i nie byłeś na żadnej terapii? I co pewnie pijesz dalej skoro już jesteś zdrowy i odzyskałeś kontrolę nad pieciem Jak długo powstrzymujesz się od picia, bo o trzeźwieniu to raczej w Twoim przypadku ciężko powiedzieć.
100S - Pią 21 Wrz, 2012 20:36 PiotrzeAA82, Przeszedłem terapię, która krótko mówiąc - pomogła mi. Wyleczyłem się, jak to określiłeś, na pewno dzięki sobie przede wszystkim, ale podziękowania należą się wielu, bo byli mi w tym pomocni. Ty Piotrze też mi pomagasz przedstawiając swój pogląd. Alkoholu nie piję od przeszło dwóch lat, i uważam to za kwestię o marginalnym znaczeniu, bo zdrowie to nie jest picie kontrolowane. Tajgo, rozumiem że masz jak masz i szanuję to co Twoje. Klaro, witałem się jakiś czas temu, odsyłam do powitalni. Pastelu, granica między alkoholikiem a zdrowym polega na zaangażowaniu swojego potencjału duchowego, umysłowego i swej świadomości w jedną bądź drugą stronę. Granica jest płynna dopóki zaangażowanie nie jest jednostronne. Co do czasu, jakiego potrzeba na zmianę to jest to zależne tylko i wyłączanie od wprowadzającego daną zmianę i nie można określić ram czasowych. Powiedzieć, - już się zmieniłeś, - lub, -jeszcze ci daleko. Klara - Pią 21 Wrz, 2012 20:57
Rzeczywiście 
Przepraszam Cię, Kacper 
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 21:12
Pastel - Sob 22 Wrz, 2012 03:01 Znamienne jak niektórzy z Szanownych Forumowiczów wychwycili wyraz "płynna". 
100S, Byłem przekonany, ze chodzi Ci o bardziej przyziemny obraz zdrowia .
Ja będę prostolinijny: Moim zdaniem jestem zdrowy jeśli mogę się napić, ale nie chcę. Jeśli nie boję się alkoholu i nie demonizuję go. To tak w wielkim skrócie.
100S - Sob 22 Wrz, 2012 11:18
Napić się może każdy. Zdrowy, chory, mądry, głupi, brzydki, ładny, każdy ma prawo. Nie chcieć też może każdy.
Myślę sobie: -Tutaj trafiłeś, ponieważ poczucie bezpieczeństwa jest koniecznym składnikiem zdrowia.
Jestem zdrowy całkowicie przyziemnie, w "szarej codzienności" i od święta też. Jędrek - Sob 22 Wrz, 2012 12:08
A Ty studolarówko dlaczego tu trafiłeś? A ja ostatnio słyszałem, że nie ma ludzi zdrowych. Są tylko nie zdiagnozowani. I uważam, że coś w tym stwierdzeniu jest
NANA - Sob 22 Wrz, 2012 13:53 y studolarówko dlaczego tu trafiłeś?] , że 100S - to stosłówek .... 
chrzciciel - Sob 22 Wrz, 2012 15:26
chrzciciel - Sob 22 Wrz, 2012 15:45 Przepraszam,ze nie uzyje cytatow,ale mam problem z cytowaniem selektywnym. Na poczatku-jestem osoba uzalezniona i mam tego pelna swiadomosc,co pozwala mi na wieksza i lepsza dbalosc o samego siebie,a to poprawia moja jakosc zycia,co nie zawsze sie dzieje u ludzi nieuzaleznionych-tutaj prosty przyklad sfery duchowej. 100S piszesz,ze nie jestes uzalezniony od alkoholu,ale ze znasz chorobe z autopsji i przeszedles terapie-moje pytanie-zaprzeczasz wlasnej chorobie?Pozdrawiam. piotrAA82 - Sob 22 Wrz, 2012 16:30
No dokładnie, a tak poza tym jeśli bym powiedział terapeutce swojej że nie jestem alkoholikiem i nie mam żadnego problemu z alkoholem po kilku lub kilkunastu spotkaniach terapeutycznych, to dawno wywaliłaby mnie za drzwi. No więc jak mogłeś się leczyć skoro nie jesteś chory?? yuraa - Sob 22 Wrz, 2012 18:33
zaznaczasz myszką co chcesz i klikasz 
Małgoś - Sob 22 Wrz, 2012 18:45
Dosyć trudny temat podjąłeś... Trudny, bo silnie związany z EGO i stereotypami dokarmiającymi to EGO. Nie potrafię wypowiedzieć się odnośnie alkoholizmu ponieważ nie chorowałam na tę chorobę. Ale spróbuję mimo wszystko, gdyż to jednak choroba a ja uważam, że każda choroba jest WYBOREM naszej świadomości. Tak, wiem, że ten pogląd może wydawać się kontrowersyjny. Ale to znów ma związek z mechanizmami obronnymi EGO. Uważam, że przychodząc na ten świat jesteśmy ŚWIADOMOŚCIĄ trafiającą na pewien grunt. I tu zaczyna się budowanie EGO. W dużym skrócie w zależności od otoczenia będziemy wybierać pomiędzy zdrowiem a chorobą w zależności o tego w jakim stanie jest nasza ŚWIADOMOŚĆ. Można wybrać zdrowie, ale można też bać się go, uciekać w chorobę. Choroba jest ucieczką od pełni życia. Nawiązując do tego co napisałeś o leczeniu alkoholizmu, mityngach itp zdrowie jest czymś, co można osiągnąć uczciwie angażując się na wszelkich płaszczyznach (uczuciowej, duchowej a nie tylko rozumowej) wyzbywając się lęku przed zdrowiem lub ucząc się czym zdrowie jest - w wielu przypadkach od podstaw. Reasumując od czegoś trzeba zacząć rzetelną pracę nad sobą ale nie po to by leczyć się do końca życia czyli tkwić bezpiecznie w chorobie tylko przywrócić sobie zdrowie czyli wolność. Uważam, że bardzo często stereotypy myślowe przeszkadzają doświadczyć zdrowia wielu ludziom, nie tylko alkoholikom. Bardzo często porównywany tu jest do raka - powszechnie uważanego za chorobę nieuleczalną a jednak czytałam o przypadkach wyleczenia nawet wyjątkowo ciężkich przypadków. chrzciciel - Sob 22 Wrz, 2012 22:20
chrzciciel - Sob 22 Wrz, 2012 22:24
100S - Sob 22 Wrz, 2012 23:09
To forum, z opinii jakie słyszałem jest fajniejsze niż inne mu podobne. Jestem tutaj po to by móc mówić o moim zdrowiu i drodze do niego. Po wyjściu z terapii zamkniętej, około dwa lata temu od razu zgłosiłem się i zostałem przyjęty na grupę terapii pogłębionej. Wiązałem duże nadzieje z tą terapią, jednak nie odnajdywałem się w tej grupie, inaczej widziałem zagadnienia i byłem wstępnie postrzegany jako arogancki, wywyższający się i dający to odczuć typek. Miałem na tyle tupetu by wytykać błędy i głośno o nich mówić. Na szczęście potrafiłem też znajdować błędy u siebie co w konsekwencji pozwoliło mi dać wszystkim prawo do własnego punktu widzenia. Pozwoliło mi również dać prawo wszystkim z sobą włącznie do błądzenia. Po kilku spotkaniach grupy poprosiłem o jej zmianę. Nie dano mi tej możliwości oznajmiając, że jestem w nawrocie i mogę chodzić na tą grupę albo mogę zrezygnować, co zrobiłem. Przemyśliwując, co dalej począć z moim uzależnieniem, chodziłem na mityngi, byłem na kilku warsztatach, które doceniam po dziś dzień. Ciągle miałem niedosyt wiedzy o sobie, nie o mojej chorobie, o której wiedziałem już bardzo dużo. Chciałem poznać siebie tak dalece jak to możliwe. Wiedzieć co mną powoduje, co mnie hamuje, skąd biorą się moje uczucia i na ile mogę tym wszystkim kierować, a na ile jestem skazany... -no właśnie, NA CO? Los, opaczność, innych ludzi, chorobę? Postanowiłem rozmawiać ze sobą w określony sposób. Bezwzględnie uczciwy. Bezustannie zadawałem sobie pytania: Dlaczego teraz czuję to co czuję? Dlaczego myślę o tym czy owym w taki sposób w jaki nie chcę myśleć? Jaka zależność jest pomiędzy konkretnym sposobem myślenia a konkretnymi emocjami? .............Ufff na razie tyle.
Nie zdiagnozowani? Przez kogo? Przez lekarzy, przez terapeutów, przez AA-owców? Czy przez samych siebie? Czyjej diagnozie Ty się poddasz? Wyrokowi boskiemu? Przemyśl proszę. szymon - Sob 22 Wrz, 2012 23:16 100$ - przypomniała mi się opowieść, to możne zacytuję... 
Dobrze znany mówca rozpoczął seminarium trzymając w ręku studolarowy banknot. Do dwustu osób na sali skierował pytanie:” Kto chciałby dostać ten banknot?”. Ludzie zaczęli podnosić ręce. Spiker powiedział :”Mam zamiar dać ten banknot jednemu z was, ale najpierw pozwólcie że coś zrobię” i zaczął miąć banknot. Pokazał zgnieciony banknot i zapytał:” Kto w dalszym ciągu to chce ? ”Ręce znowu się podniosły .”A gdybym zrobił to?” -zapytał mówca i rzucił banknot na ziemię . Podeptał go butami i podniósł , był pomięty i brudny .”A teraz kto chce te pieniądze?”- ręce podniosły się po raz trzeci. „Moi przyjaciele ,odebraliście bardzo cenną lekcję . Nie ma znaczenia co zrobiłem z tym banknotem, ciągle chcieliście go dostać, ponieważ nie zmniejszyłem jego wartości .To jest wciąż warte 100 $. Wiele razy w życiu jesteśmy powaleni na ziemię, zmięci i rzuceni w błoto przez decyzje, które kiedyś podjęliśmy i okoliczności, które stanęły nam na drodze. Czujemy się przez to mniej wartościowi .Ale to nie ma znaczenia co się stało i co się jeszcze stanie – TY nigdy nie stracisz swojej wartości: brudny czy czysty, zmięty czy w dobrej formie, jesteś ciągle bezcenny dla tych, którzy cię kochają. Wartość naszego życia nie wynika z tego co robimy, ani nie zależy od tego, kogo znamy, lecz KIM JESTEŚMY. Jesteś wyjątkowy – nigdy o tym nie zapomnij! Licz swoje błogosławieństwa, nie problemy”. Linka - Sob 22 Wrz, 2012 23:19
ja znam takiego, ma jedno płuco i kopci nadal 
Jo-asia - Nie 23 Wrz, 2012 08:04
mam podobny sposób na poznawanie siebie, jednak bardzo często odpowiedź znajduję poprzez terapeutę lub grupę - sama jeszcze nie potrafię odpowiadać na te pytania
100S - Nie 23 Wrz, 2012 11:10
Nie zaprzeczam, proszę Chrzciciela. Byłem chory, jestem zdrowy. staaw - Nie 23 Wrz, 2012 11:28
Teraz pijesz normalnie? Ile? 100S - Nie 23 Wrz, 2012 12:10
Nie zgodzę się, pozwolisz, że ludzie świadomie wybierają chorobę. Mam nieco zamętu po przeczytaniu Twojego postu i odpowiadając Tobie Małgoś nie mogę nie zwrócic uwagi na takie sformułowania jak:
Czego lub kogo świadomością jesteśmy?
I znów -Świadomość czego? Zdrowia? Choroby? A stan świadomości, czym jest? Czy mogę mieć świadomość zdrowia w złym stanie? Albo zdezelowaną świadomość choroby?
Tkwić - to nie ruszać się. "Tkwić" -samo w sobie powoduje u mnie dyskomfort, na dodatek w chorobie, - to już dreszczowiec. Ale jest jeszcze słowo, -bezpiecznie...??? Rozumiem to tak: Niektórym łatwiej pogodzić się z chorobą, niż wypełnić własny obraz zdrowia, który tak na marginesie może być bardzo chory.
Zgoda. A od czego trzeba zacząć, myślałaś? Do nowotworu nie będę się odnosił. Wybacz, że tak powycinałem różne kwestie z Twojej wypowiedzi i może wyglądać, że łapię Cię za słówka, ale jak wcześniej wspomniałem mam lekki zamęt i nie jestem pewien, czy rozumiem Twoją wypowiedź tak jak chciałaś by była zrozumiana. 100S - Nie 23 Wrz, 2012 12:17 szymon, Dzięki Szymon, fajne i krzepiące. piotrAA82 - Nie 23 Wrz, 2012 12:29 Wy tu sobie dyskutujcie a ja tam idę zaraz na mityng AA, bo to jest lekarstwo na moją chorobę, chorobę nieuleczalną, którą będę miał już na karku do końca swoich dni. Ale nie mam zamiaru czuć się przez to gorszy od innych. W sumie to na mityngu niejeden nieuzależniony mógłby skorzystać, i to nie jest tak że wszystko o czym się tam mów dotyczy tylko alkoholików. Ja nie zamierzam twierdzić nigdy że zostałem wyleczony, bo kiedy tak powiem to będzie oznaczało, że już jest po mnie. Ale każdy ma prawo do swojego zdania, ważne żeby odnalazł tą jedyną drogę która mu pomaga i daje satysfakcję. Pozdrawiam.
100S - Nie 23 Wrz, 2012 12:29
W którymś z poprzednich postów pisałem, że nie piję. Abstynencja nie jest jednak dla mnie wartością. Wartością jest moje samopoczucie. Moja świadomość zdrowia nie zakłada picia, nie zakłada też abstynencji. staaw - Nie 23 Wrz, 2012 12:36
W Twoim rozumieniu, ja również czuję się zdrowy. Alkohol do niczego mi nie jest potrzebny. Jednak mam świadomość że kiedy wypiję jeden kieliszek, choroba powróci... Wiem to z własnego doświadczenia. Miałem okresy niepicia i nawrotu choroby... Czy ja jestem teraz zdrowy, czy w fazie utajenia choroby? Właściwie mi obojętne. Wiem że alkohol spowoduje że będę na powrót chory... 100S - Nie 23 Wrz, 2012 13:07
He he... Zręcznie próbujesz mi coś wetknąć. W moim rozumieniu to, - nie mam pojęcia jak się czujesz. 100S - Nie 23 Wrz, 2012 13:15 Jo-asia, Myśl przewodnia, - poznać siebie. Grupa i terapeuta? Jak najbardziej. Szukanie w sobie odpowiedzi? Koniecznie. Powodzenia. Małgoś - Nie 23 Wrz, 2012 14:51
Dlaczego krzyczysz? Ja uważam, że nie ma czegoś takiego jak "dostał raka od papierosów" ani "jakimś cudem wyzdrowiał" bo cudów nie ma. Znam osoby palące papierosy ale umierające na zupełnie inne schorzenia i nie mających wcześniej raka płuc jak też ludzi umierających na raka płuc którzy nigdy w życiu nie palili. Ale oczywiście są też tacy umierający na raka płuc - palacze. Płuca jako narząd służący oddychaniu człowiek sam truje dymem, Dlaczego??? Tu warto pomyśleć co powoduje taką potrzebę: odebrania sobie możliwości oddychania świeżym powietrzem a w zamian wtłaczania trującej smoły, co doprowadza w dalszych konsekwencjach do... Skoro mowa o raku... To, że ktoś zachorował jest wypadkową wielu czynników, w głównej mierze jest to stres czyli brak wewnętrznego spokoju od dłuższego czasu. Zasadniczą rolą w skuteczności leczenia jest wola pacjenta, wola bycia zdrowym. Jeśli ta wola zdrowia jest silna, determinuje to skuteczność terapii co bywa zaskakujące, ale nie ma w tym cienia cudu. Małgoś - Nie 23 Wrz, 2012 16:11
JA to moja ŚWIADOMOŚĆ w ciele otrzymanym od rodziców.
Tak, możesz mieć taką zdezelowaną ŚWIADOMOŚĆ w tym życiu ponieważ kształtujesz ją od pierwszych chwil. Przychodzisz na ten świat z czystym, boskim EGO + dostajesz zbór danych i na ich podstawie ustawiasz się w tym wszystkim. Pierwszym dawcą danych są najbliżsi- rodzice. To co od nich dostajesz przyjmujesz bezwarunkowo, ponieważ będąc dzieckiem Twoje EGO też jest na etapie tworzenia. To tak pokrótce - by wykazać początek, który w rzeczywistości może okazać się chory - gdy środowisko jest chore. Wzorce determinują przekonania które prowadzą do destrukcji. Na szczęście zawsze istnieje w nas też to pierwotne, czyste EGO, które jest też miłością i prawdą. Najważniejsze, że TO czyste EGO jest na tyle istotne, że choćbyśmy nie wiem jak się starali siebie zepsuć, zatruć, zniszczyć, to póki żyjemy ono daje nam o sobie znać i przypomina, że wciąż jest i wciąż dzięki niemu mamy wiarę i możliwość zmiany. Generalnie temat EGO i ŚWIADOMOŚCI jest tym, co zajmuje mnie w ostatnich latach bardzo, jednak wciąż wielu spraw nie wiem a bardzo chcę się dowiedzieć.
Dokładnie tak, szczególnie wtedy, gdy słabość okazywana chorobą może przynieść więcej korzyści (pozornych oczywiście) niż strat. Dla mnie blokowanie objawów nie jest leczeniem. Gdy np boli mnie głowa dopiero w ostateczności łykam tabletkę. A najpierw staram się dociec co mi się w umyśle nie chce ułożyć, co przeszkadza, co wypiera. Jeśli mogę, to staram się przespać z problemem, dać czas sobie na poukładanie... i to przeważnie działa. staaw - Nie 23 Wrz, 2012 17:12
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
