Tajga - Czw 22 Sie, 2013 18:50 Temat postu: Metoda na głoda Założyłam tu ten interesujący temat. Janiele, to nie jest żaden cud. To świadomość tego co się przeżyło, ile i jak się piło. TY przepiłeś swoje ( chyba, nie pamiętam dokładnie) 12 lat trzeźwe. Ja swoje osiem. Widać nie rozpoznaliśmy głoda 
Nie chce mi się pić, może dlatego że teraz wiodę sobie spokojne , ustabilizowane życie u boku mężczyzny nie uzależnionego. I na mitingach tylko raz słyszałam jak kolega opowiadał, (w tej chwili ma 27 lat trzeźwości) jak w szóstym roku trzeźwienia doznał tak silnego głodu że aż go bolało. Zadzwonił w nocy do szpitala psychiatrycznego, kazali przyjechać i powiedzieli mu że może siedzieć ile będzie chciał. Kilka tygodni go trzymało. Od tej pory ma spokój. Janioł - Czw 22 Sie, 2013 19:02 Wysłany: Nie 02 Lis, 2008 11:40 Głód alkoholowy -------------------------------------------------------------------------------- Objawy głodu alkoholowego wg "DZIENNICZKA GŁODU" 1. Silna potrzeba wypicia z tendencją do natychmiastowego zrealizowania 2. Uczucie – ssanie w żołądku 3. Uczucie braku czegoś 4. Sny alkoholowe 5. Suchy kac 6. Smak, zapach alkoholu, gdy go nie ma 7. Uczucie stałego napięcia, rozdrażnienia 8. Pogorszenie pamięci, koncentracji 9. Trudności w abstrakcyjnym myśleniu 10. Natrętne myślenie o alkoholu 11. Przypomnienie sobie przyjemnego stanu jaki pojawia się po spożyciu alkoholu 12. Apatia, zobojętnienie 13. Ból 14. Zwiększona liczba konfliktów 15. Nadpobudliwość 16. Zwątpienie w wartość trzeźwego dnia 17. Zaburzenie snu 18. Skoki napięcia 19. Rozpamiętywanie rozżalenia 20. Powątpiewanie w terapię 21. Skupienie się na innych z materiałów terapeutycznych WOLU w Łodzi ***** Głód alkoholowy Głód alkoholu jest jednym z objawów choroby alkoholowej. występuje również u osób uzależnionych, które przestały pić i zdecydowały się na leczenie odwykowe. Fakt ten może dziwić świeżo upieczonego alkoholika z krótkim okresem abstynencji: "Dlaczego chce mi się pić? Przecież mam szczere chęci zaprzestania picia, dlatego zgłosiłem się na leczenie. Wykonuję wszystkie zalecenia terapeutyczne". Fakt ten może wywołać lęk: "tak bardzo nie chcę pić, nie wiem co robić abym nie odczuwał chęci napicia się, nie wiem co się ze mną dzieje". Głód alkoholu to silna potrzeba wypicia alkoholu oraz bardzo przykry stan emocjonalny połączony z pragnieniem doznania natychmiastowej ulgi. Co przyczynia się do wystąpienia głodu alkoholu w I etapie leczenia się ? 1. Alkoholowy zespół abstynencyjny: złe samopoczucie fizyczne i psychiczne. 2. Stres i niewielkie umiejętności /lub ich brak/ poradzenia sobie z nim bez alkoholu. 3. Kontakt z alkoholem /przebywanie z osobami pijącymi, kupowanie alkoholu dla gości, trzymanie alkoholu w domu, uczestniczenie w spotkaniach towarzyskich zakrapianych alkoholem. Jak rozwija się głód alkoholu ? 1. Następuje wzrost napięcia, które przeważnie zostaje stłumione, "wyrzucone" poza świadomość. 2. "Rozkręcenie" napięcia pomimo stłumienia /lecz nie łączenie go ze stanem głodu/. Poszukiwanie przyczyn w otoczeniu, na zewnątrz. 3. Pragnienie pozbycia się dyskomfortu, natychmiastowego rozładowania napięcia poprzez wypicie alkoholu i doznania ulgi. 4. Pragnienie ulgi przesłania ewentualne intelektualne próby poradzenia sobie z głodem. Po to by poradzić sobie z tym stanem /czyli nie napić się alkoholu/ koniecznie trzeba poznać objawy głodu alkoholu: 1. silna potrzeba wypicia z tendencją do natychmiastowego zrealizowania 2. uczucie ssania w żołądku 3. uczucie braku czegoś /nie wiadomo czego/ 4. sny alkoholowe: po obudzeniu się trudno odróżnić czy był to sen czy jawa 5. suchy kac: samopoczucie takie jak nazajutrz po dużym piciu, mimo nie picia alkoholu /uczucie "suszenia", chęć wypicia alkoholu, nadmierne pocenie się, drżenie ciała, niepokój, różne bóle 6. smak lub zapach alkoholu 7. uczucie stałego napięcia, rozdrażnienia 8. pogorszenie pamięci 9. trudności w abstrakcyjnym myśleniu 10. natrętne myśli o alkoholu, o tym, że alkohol pomaga w rozwiązywaniu kłopotów, przynosi ulgę 11. przypominanie sobie przyjemnego stanu, jaki pojawia się po wypiciu alkoholu. i NIGDY NIE DOŚWIADCZYŁAŚ ANI JEDNEGO Z TYCH OBJAWÓW GŁODU ? Tajga - Czw 22 Sie, 2013 19:13 No wiesz co? Dwa punkty by pasowały, ale żeby to od razu nazwać głodem? Pogorszenie pamięci, i te konflikty, to ostatnio się nakręciłam. I żadne inne. To każdy zdrowy człowiek ma pamięć dwumetrową. ant69 - Czw 22 Sie, 2013 19:35 Powiem tak... jak się "inaczej" czuję niż normalnie, to jest to dla mnie głód alkoholowy... wiem że to strasznie uprościłem, ale każdy alkoholik musi nauczyć się sam swoje głody rozpoznawać.... bez tego to, słabo to widzę W ramach wolnego czasu wybrałem się kiedyś na warsztaty z "nawrotów" i bardzo mi to pomogło... Dlatego serdeczne polecam wszelką edukację, tym bardziej że jest darmowa i można trafić na całkiem fajnych ludzi Janioł - Czw 22 Sie, 2013 19:36
Ann - Czw 22 Sie, 2013 19:38 Osobiście doświadczyłam ja, tych numerów: 1. silna potrzeba tak, nie zrealizowana, choć prawie. 3. tak, czasem brakuje mi tego czegoś 5. suchy kac, dotychczas 2 razy 6. smak, zapach alkoholu, raz po ostatniej niedzieli 7. tak 10. zdarzyło się, kiedy bardzo chciało mi się pić tak bardzo ze az nie wiedziałam co ze soba zrobić 13. tak. różne dziwne bóle. 17. początkowo - ooo tak. 18. mhm, bywa daleka droga mnie czeka znaczy się. skoro większość z tych przypadłości mi towarzyszy...
Janioł - Czw 22 Sie, 2013 19:40
staaw - Czw 22 Sie, 2013 19:42
Czy pomidorowa czwarty raz w tym tygodniu jest racjonalną przesłanką do wkurzenia, czy to już głód? Po 6 tygodniach niepalenia miewam sny że fajczę. No i najgorsze... kiedy czuję jak śmierdzą fajki przychodzą do głowy myśli że jest to tak okropne że po jednym pewnie nie wrócę do nałogu... Jeżeli chodzi o alkohol to żaden z objawów głodu u mnie daaawno nie wystąpił... Ann - Czw 22 Sie, 2013 19:45
uczę się siebie na nowo, każdego dnia. Swoich myśli, zachowań i postępków. Nic nie jest takie jak było.
a reszta mam nadzieje, ze przyjdzie z czasem bardziej stabilnie, bo wiem, że jestem bezsilna wobec alkoholu.. Janioł - Czw 22 Sie, 2013 19:45
Tajga - Czw 22 Sie, 2013 19:48 Po moim ostatnim zapiciu które omal nie skończyło się śmiercią ( dwa tygodnie tylko wóda, piwo i papierosy) bardzo mocno zaangażowałam się w Ruch AA. Dodatkowo wszystkie terapie jak leci. Strach przed śmiercią wyparł z mojej świadomości myśli o alkoholu. NIE jestem wyleczona, i nie będę. staaw - Czw 22 Sie, 2013 19:49
Nie doczytałeś że ostatni głód, zasokojony, dopadł mnie przed porzuceniem terapii i zmianą metody na AA. Mityngi wyzwoliły mnie od obsesji picia, głodów, nawrotów i choroba wie czego jeszcze... staaw - Czw 22 Sie, 2013 19:53
Miałem podobnie tylko bez terapii. No i uważam że jako wolny od obsesji jestem wyleczony co nie oznacza że mogę pić... Jacek - Czw 22 Sie, 2013 19:53 mnie kiedyś bardzo przeszkadzało być w samotności a raczej sprzyjała do marzeń przywoływałem,nie zauważalnie myśli że może kiedyś tam a może dobrze jak by się delegacja trafiła (gdzie mnie nie znają) raz to nawet sam na chacie się ostałem,i se normalnie kolacje zrobić chcę,łotwieram lodówkę 
a tam zaczęty szampan ,, no i nie planowane myśli mną zaczeły targać oj byłem bliski ,ale strach się wmieszał pod tytułem - a stracisz zaufanie gdy wyniuchają i nie groźne te małe procenciki w zawartości zaledwie szampana ale sama myśl opróżnienia go ,,a czy na tym bym skończył staaw - Czw 22 Sie, 2013 20:17
Jacku, czy takie opieranie własnej trzeźwości na innych jest dobre? Podobno trzeźwieć, zachowywać trzeźwość należy dla siebie... piotr7 - Czw 22 Sie, 2013 20:52 Mi panować nad emocjami pomaga organizacja dnia .Śniadanie dla wszystkich ,spacer z psiną ,spokojna praca i takie tam ble ble . Ale dość cyklicznie zostaje sam ,moja pani bywa na kilkudniowych wyjazdach i wtedy jest gorzej .Są to chwile nieplanowanego "nadczasu" Całe szczęście że jest forum i mogę rozładować narastające rozdrażnienie.Minimalne ale jednak.Ładuję się energią jak na mityngach .Kiedyś bycie słomianym było okazją do picia i mam tą świadomość zagrożenia mimo że nie czuję oznak głodu Jacek - Czw 22 Sie, 2013 21:05
Stasiu,w tym wszystkim "Ja" jestem najważniejszy,o swoje du**sko walczę a cała reszta nie jest nawet inspiracją Stasiu,gdy już mnie zaczepiłeś to cię spytam naprawdę nie łapiesz o co cię Andrzej zapytał???
bo może masz krótką pamięć,,i coś ci umknęło staaw - Czw 22 Sie, 2013 21:11
Nie łapię... Dawno, czyli od czasu jak zaprzestałem picia pozamykawszy wszelkie furtki, nie miałem objawów głodu... Każdy wcześniejszy głód kończył się zapiciem... Jacek - Czw 22 Sie, 2013 21:29
zastosowanie tej przenośni jest dobrą metodą jednak kto o sobie twierdzi że jest uleczony,to ta metoda nie ma znaczenia staaw - Czw 22 Sie, 2013 21:33
Ma... Nie dbając o zdrowie można zachorować kolejny raz, a człowiek coraz starszy i kolejnego razu może nie przeżyć... wolny - Czw 22 Sie, 2013 22:05 staaw, ja ciebie nie rozumiem,.. jak chcesz jako zdrowy wytłumaczy choremu że też jest zdrowy,, przecież on chce być chory i nawet jak jest zdrowy to on musi być chory bo tak chce, a najlepiej to jeszcze jak ty byś też zachorował w jego stylu to wtedy on poczułby siem jak ten bardziej chory bo ty dopiero zaczynasz chorować a on ma już w chorowaniu staż o dużo większy więc jego samopoczucie by się o wiele poprawiło,.. bo wiesz sam jak jest ludzie uwielbiają jak nam jest gorzej jak im  a teraz tobie jest lepiej bo ty zdrowy jesteś a on chory i weź tu człowieku odnajdź jakiś kompromis w tym chorowaniu i zdrowieniu ?
Janioł - Pią 23 Sie, 2013 12:04
Jacek - Pią 23 Sie, 2013 13:46
a to coś nowego
bo my rzekomo ci chorzy,się świetnie rozumiemy 
staaw - Pią 23 Sie, 2013 16:33
Gdybyśmy z Wolnym tylko o gorzale i nawrotach rozmawiali to po tygodniu bez słów. byśmy się rozumieli... Ann - Pią 23 Sie, 2013 16:45 Mam głoda. Teraz. Samotność jest powodem, chyba dziś, jeśli nie bezpośrednim to pośrednim. Nie mam z kim porozmawiać. Wiec piszę tu. Może mnie nie zatłuczecie, a coś pomożecie. staaw - Pią 23 Sie, 2013 16:47
Jakto nie masz?
Ann - Pią 23 Sie, 2013 16:49
Mam tylko forum w tej chwili. piotr7 - Pią 23 Sie, 2013 16:49 To może być samotność połączona ze świadomościa zaczynającego sie łykendu. Zobacz ile wątków masz jeszcze do przeczytania 
staaw - Pią 23 Sie, 2013 16:52
Czyli lekko licząc 50 potencjalnych rozmówców dziennie
Ann - Pią 23 Sie, 2013 16:52
Nie, to jest samotność z braku kogokolwiek. Uświadomiłam sobie, że nie mam znajomych.. że nie mam w koło nikogo po za 2 osobami, które też mają swoje życie. Czytam, czytam Jacek - Pią 23 Sie, 2013 16:53
tak się właśnie składa że ja cię czytam
piotr7 - Pią 23 Sie, 2013 16:53 Masz forum ,a nie tylko forum. A jakiś mityng gdzieś blisko? Ann - Pią 23 Sie, 2013 16:55
dlatego tutaj piszę, bo wiem, że tu znajdę najlepsze słowa dla siebie.
dopiero w niedzielę. Janioł - Pią 23 Sie, 2013 16:55
Jacek - Pią 23 Sie, 2013 16:57
a co mnie teraz napiszesz,moja droga
staaw - Pią 23 Sie, 2013 16:57
Mam coś podpisać by zostać Twoim znajomym? Chętnie... Spokojnie, kiedy przestałem pić nie miałem nikogo prucz żony. Dzisiaj jest nawet kilka osób które mogę nazwać przyjaciółmi... piotr7 - Pią 23 Sie, 2013 16:58 Dobrze robi :Na poprawę humoru albo Baby sa jakies inne Ann - Pią 23 Sie, 2013 16:58
zatłuczenie lepsze niż zapicie. zakupy już były. słodycze.. czekoladę przegryzam w takich chwilach. gadać do ścian?
piszę tu, (chociaż kiedy piłam to napisałam ksiażkę... bo bardziej rozwiązła wyobraźnia była..) Jacek - Pią 23 Sie, 2013 17:01
zdradzisz treść o czym to???
Ann - Pią 23 Sie, 2013 17:02
że mi smutno, mogę Ci powiedzieć.. i że beznadziejnie się czuję. Ostatni raz według zapisków czułam się tak 11 lipca, czyli 3 dnia nie picia.
Podpisów nie trzeba. Ja wiem, że mam jedną kobietę, na którą mogę liczyć, ale dziś jest dzień kiedy ona wreszcie ma czas na swoje sprawy. Nie chcę jej nadwyrężać. Jest mi po prostu głupio.
Widziałam już..
piotr7 - Pią 23 Sie, 2013 17:02
cos o seksie? Ann - Pią 23 Sie, 2013 17:03
o emocjach, o swoich emocjach na drodze życia. A kręta ona była bardzo. Szybko wydoroślałam, na własne życzenie.. i tak się porobiło. Ann - Pią 23 Sie, 2013 17:04
Jacek - Pią 23 Sie, 2013 17:06
a znasz się na emocjach,potrafisz je odrużniać,,czy też może tak o nażekaniu ta treść była??? staaw - Pią 23 Sie, 2013 17:07
Zobacz jak to działa. Powiedziałaś że czujesz się samotna i od razu czterech facetów się zjawiło... Tak samo w realnym życiu, kiedy nie mówisz że czegoś potrzebujesz, nie dostajesz tego... piotr7 - Pią 23 Sie, 2013 17:09 Czterech i każdy nadskakuje
staaw - Pią 23 Sie, 2013 17:10
A ja jestem najmłodszy 
Ann - Pią 23 Sie, 2013 17:11
gdyby moje emocje były zdrowe, to bym nie piła pewnie w swoim życiu, więc zakładam, że narzekania było dużo.
Wasze słowa są tymi, których dziś potrzebuję. Potrzebuję wsparcia trzeźwiejących alkoholików. Dzwoniłam dziś po ludziach, nikt nie ma czasu nawet na głupi spacer.. bo po prostu wiem, że nie mają ochoty spędzić dziś ze mną czasu. A ona? Ja wiem, że zaniedba dzieci i rodzinę, a wyjmie serce i mi je da. A ja na to nie zasługuję. Jacek - Pią 23 Sie, 2013 17:11 cciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii nie widzicie że z kobietą rozmawiam 
Ann - Pią 23 Sie, 2013 17:13 panowie, panowie  
piotr7 - Pią 23 Sie, 2013 17:14
Ja mam doświadczenie szymon - Pią 23 Sie, 2013 17:14
bredzisz 
do młodej
masz jakiś plan na dzisiaj, jutro? proponuję sobie takowy zrobić, 10 pkt 1. pranie 2. odpoczynek + np gazeta 3. oglądanie wiadomości ... itd to sa tylko głupie przykłady, ale jak zrobisz to po swojemu, jak dodasz do tego ramy czasowe, czyli np gazeta 30min, wiadomości 30min... i będziesz konsekwentna i w pełni robiła to co zawierają pkt to szybko Ci zleci, i po weekendzie będzie
Jacek - Pią 23 Sie, 2013 17:16
no dobra,teraz muszę wyjść na jakąś godzinkę,może dwie ale tu wrócę
Ann - Pią 23 Sie, 2013 17:17
dzis, planow brak - chec przetrwania. jutro od 14 do 24 praca, obstawa imprezy o zgrozo. niedziela od 15 do 24 tak samo. o matko. Ann - Pią 23 Sie, 2013 17:18
piotr7 - Pią 23 Sie, 2013 17:29 A rozważasz zmianę pracy? Ann - Pią 23 Sie, 2013 17:37
smokooka - Pią 23 Sie, 2013 17:42
staaw - Pią 23 Sie, 2013 17:44
Nieaktualne, pociotka przyjęli... 
Ann - Pią 23 Sie, 2013 20:17
Spędziłam czas z Nią. Z tą, do której zawsze mogę zadzwonić. Z tą, która podała mi rękę kiedy bliska byłam zapicia się ostatecznie.. która zawiozła mnie na rozmowę z terapeutą i na pierwszy w życiu mityng. Tak jak wtedy, tak dziś mogłam zadzwonić i ona była. Pogadałyśmy o *p****. O sprawach ważnych i poważnych. Wiem, że do niej zawsze mogę zadzwonić z prośbą o rozmowę.. jeśli ma czas da mi go, jeśli nie ma, wprost powie, że nie da rady. Już mi o wiele lepiej. Zrobię wszystko żeby nie pić. Nawet jakbym miała sobie łeb rozbić, czy łapę uciąć. 
Wam wszystkim też dziękuję. Dziękuję, że jesteście dla innych.
wolny - Pią 23 Sie, 2013 20:33
Tu to chyba lekka przesada,.. bo tu wszyscy jeno o sobie myślą,.. egoisty jedne.. a inni też muszą tak robić,.bo inaczej nici z trzeźwości bedo 
Ann - Pią 23 Sie, 2013 20:36
Oj tam, oj tam. Ja wiem, że trza myśleć o sobie. Ale wszystko co tu piszecie, daje poczucie, że człowiek nie jest sam, że nie tylko ja jestem chora. smokooka - Pią 23 Sie, 2013 20:44 Ann ja też jestem na to chora i spoko, żaden wstyd jak się człowiek leczy, wychodzi z czarnej du**. Wstyd to wiedzieć i nic z tym nie zrobić pannamigotka - Pią 23 Sie, 2013 20:48
Bardzo ładnie o niej piszesz, dobrze, że ją masz
No i dobrze, że rozpoznajesz głody i radzisz sobie. Powodzenia. wolny - Pią 23 Sie, 2013 20:49
Ja tam rad nie udzielam z zasady,. ale złamie ją,.. moim skromnym zdaniem koniecznie musisz ,i tu sory za słowo musisz bo faktycznie to nic nie musisz ,..ale nauczyć sie bycia samotną wśród ludzi,... jeżeli zdołasz to oczywiście zrozumieć bo jeżeli nie to ja zawsze gotów jestem pomóc
rybenka1 - Pią 23 Sie, 2013 20:51 Ja tak się strasznie wstydziłam jak poszłam na terapię ,że o mało co nie włożyłam sobie na głowy szmaty jakiejs ,żeby nikt na mnie nie patrzył .Co dopiero jakby był jakiś znajomy czy sąsiad .Okazało się że są tam ludzie , tacy sami jak ja ,od razu poczułam się lepiej .Nie byłam sama i nie jestem .Dzisiaj chodzę wyprostowana ,usmiechnieta i bez szmaty na głowie .
Ann - Pią 23 Sie, 2013 20:59
jestem samotna wsród ludzi. Otaczają mnie ludzie, w pracy, na ulicy, w domu. Ale ja jestem samotna ze swoją chorobą. Najbliżsi nie wiedzą o tym, że chodzę na AA. Przyjaciele.. ech. Przyjaciel od kielicha, dziś nie pije, bo przechodzi 54 tygodniową kurację lekami. Musiał przestać pić. Została mi tylko Ona. Ona która pojawiła się z tłumu w dniu kiedy zapragnęłam żyć inaczej. W telefonie mnóstwo kontaktów.. ale nie ma do kogo zadzwonić. Ann - Pią 23 Sie, 2013 21:01
a ja to nie? O matko, przez 2 tyg czułam się, że mam na czole napisane ALKOHOLICZKA.
wolny - Pią 23 Sie, 2013 21:08 Ann, kurcze trudno mi trochę z Tobą rozmawiać bo jesteś w wieku mojej najmłodszej córki no Może nie tyle trudno co wew głowie zaczynają się pojawiać durne myśli o córce,. co by było gdyby ..rozumiesz chyba o co mi chodzi ??? A ojciec nigdy nie będzie autorytetem w tych sprawach,.. wiem to bo mam ten problem z synem i nie mogę mu pomóc w żaden sposób !
rybenka1 - Pią 23 Sie, 2013 21:08 Ja do dzisiaj przyjaznię się z koleżanką którą poznałam na terpi ,a było to 5 lat temu .Wspieramy się nawzajem ,Ann nie jesteś sama . 
Ann - Pią 23 Sie, 2013 21:10
ekhm, to ma być komplement czy przycinka?:) wolny, mów szczerze i otwarcie. Chcesz mi coś wytłumaczyć łopatologicznie to to zrób. Zapomnij o wieku. Tajga - Pią 23 Sie, 2013 21:12
A jak ja się wstydziłam  cała noc przed pierwszą sesją paliłam w kuchni fajki i dłubałam sobie z nerwów w nosie.
Nie dość że się wstydziłam, to jeszcze nos jak bania 
Płakałam w przerwie, i płakałam jak odchodziłam z grupy po zakończeniu terapii....że już koniec
ant69 - Pią 23 Sie, 2013 21:12
mógłbyś być moim teściem... aleś się nie załapał... 
wolny - Pią 23 Sie, 2013 21:17 ant69, stary koniu ,. byś siem wstydził tak ten tego mnie wew rodzine sie ... jeszcze tylko mi dodatkowego argola by było brak do kompletu,.. chyba cie pogieło Antoś,. a ja to bym chyba musiał sie na smentarz odrazu wyprowadzić ...tak ??
wolny - Pią 23 Sie, 2013 21:19
Ani jedno ani drugie to fakt nic poza !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wstrzymam sie jeśli pozwolisz oki ???
Ann - Pią 23 Sie, 2013 21:25
nie rozumiem, ale ok. Bo wyznaję zasadę, że jak się mówi A, to trzeba powiedzieć B. wolny - Pią 23 Sie, 2013 21:34 Ann, no dobra ale nie wiem czego oczekujesz ?? ja mam trochę kontrowersyjne poglądy na alkoholizm i na współuzależnienie którego w ogóle nie akceptuje wiec nie wiem czy powinienem wyjeżdżać tutaj do młodej osoby z takimi tekstami ????
Ann - Pią 23 Sie, 2013 21:36
Nie wiem co chciałeś powiedzieć. Niczego nie oczekuję. Sam zadecyduj.
wolny - Pią 23 Sie, 2013 21:40 Ann, Coś mi mówi że jednak siem wstrzymam nie będę ci robił fasoli z mózgu bo z tego co wiem jesteś w początkowym etapie abstynencji i masz doradczynię jakąś tam a ja mogę pokiełbasić to wszystko więc się wycofam jeśli łaska oki !!
Ann - Pią 23 Sie, 2013 21:41
wolny - Pią 23 Sie, 2013 21:45 Ann, wyznaję zasadę że jeśli uczeń gotowy to nauczyciel się znajdzie i ja tam w roli tego nauczyciela nie wystąpię , jak zechcesz to sama znajdziesz odpowiedzi na swoje problemy w ten lub inny sposób, powiem tylko jedno wszystko leży wew sposobie myślenia w niczym więcej , pozbawisz sie fałszywych informacji będziesz zdrowieć,.. w innym przypadku albo ich będziesz poszukiwać ,no tych prawdziwych,.. albo będziesz tkwić w problemie aż upadniesz na dno !! I albo sie odbijesz od dna albo ...
Ann - Pią 23 Sie, 2013 21:47
wolny - Pią 23 Sie, 2013 21:53 Ann, wiem wiem !!! spoko... czas ,..daj sobie czas oki !! a ja jakoś to wyprostuje oczywiście jak jesteś gotowa na takie wiedze
Ann - Pią 23 Sie, 2013 21:55
no nie wiem co mam Ci rzec.
wolny - Pią 23 Sie, 2013 22:01
Najlepiej to jak będziesz od czasu do czasu śledzić moje wypowiedzi , to ci da pewien obraz tego jak ja widzę problem alkoholowy oki??? Nie zrażaj sie tym że duzo żartów i humoru odnajdziesz ale tak ma być,.. jak poważnie traktowałem swoje picie to i poważnie piłem!!! a jak poważnie potraktowałem abstynencje,.. to jeszcze poważniej zapijałem !! 
staaw - Pią 23 Sie, 2013 22:03
Moim zdaniem Wolny próbuje dać Ci promocję do gimnazjum, kiedy Ty jeszcze podstawówki nie skończyłaś... Ann - Pią 23 Sie, 2013 22:03
może i ja zbyt poważnie podchodzę do tego wszystkiego. ale ja po prostu się boję co to będzie dalej ze mną istotą marną? zagubioną? co żyć ze sobą musi się nauczyć od nowa na nowo zupełnie.
Ann - Pią 23 Sie, 2013 22:04
staaw - Pią 23 Sie, 2013 22:06
I o to chodzi
Słuchaj wszystkich ale stosuj tylko to co Ci pomaga i jest zgodne z Twoją naturą... wolny - Pią 23 Sie, 2013 22:09
Z przykrością lub radością muszę stwierdzić Stasiu że masz rację ..wygłupilem sie i tyle a tak sie wzbraniałem ...eee tam d*** ze mnie i tyle 
wolny - Pią 23 Sie, 2013 22:11 staaw, dobrze że chociaż tu jesteś bo ja to oszołom taki i już bym tego tamto to
staaw - Sob 24 Sie, 2013 19:03 Jeżeli w coś się bardzo wierzy to się spełnia. Wolę wierzyć, zaprogramować się na sukces, niż ze strachem rozglądać się czy nie atakuje mnie jakiś wyzwalacz. Moim zdaniem jak długo terapeuci będą wmawiać pacjentom że są nieuleczalnie chorzy, alkoholizm będzie nieuleczalny dla tych co się leczą... Wmówić człowiekowi można każdą bzdurę i mieć z niego kasę do końca życia...
http://nauka.newsweek.pl/...107388,1,1.html Janioł - Sob 24 Sie, 2013 19:09 jakie żródło taka nauka , za przeproszeniem Stasiu pitolisz jak nie przymierzając Gringo,
staaw - Sob 24 Sie, 2013 19:15
Wiem dla czego nie miewam głodów. Nie dałem sobie wmówić choroby... smokooka - Sob 24 Sie, 2013 19:16 Stasiu ja jestem półkrwi japonką
Janioł - Sob 24 Sie, 2013 19:20
staaw - Sob 24 Sie, 2013 19:25
Co to zmienia? Andrzeju... normalny zdrowy człowiek nie potrzebuje pić trucizny... 
Z Twoich postów wyczytałem że jednak myślałeś zupełnie inaczej niż ja... smokooka - Sob 24 Sie, 2013 19:29
Nie musi niczego zmieniać. Beth była gwałcona przez ojca - pastora Ty nie dałeś sobie wmówić choroby Ja jestem w połowie japonką Wszystkie te twierdzenia są równie prawdziwe. Jacek - Sob 24 Sie, 2013 19:32
Stasiu,a co według ciebie jest to ten głód ??? bo na pewno nie jest to sama myśl chęci sięgnięcie po kielicha i go wychylenia tyle o tym mówisz,że nie wiem czy Ty go właśnie nie przechodzisz gdyż alkoholik w sposób przygotowawczy właśnie tak to przechodzi i nie koniecznie musi się zakończyć zapiciem Janioł - Sob 24 Sie, 2013 19:46
staaw - Sob 24 Sie, 2013 19:49
Różnica jest taka że Ty marzyłeś by kontrolować picie do tego drobne nieuczciwości i strach że się wyda. Aż wstyd mówić ale od trzech lat nie okłamałem żony ani nie zrobiłem żadnego przekrętu... 
Janioł - Sob 24 Sie, 2013 19:51
Janioł - Sob 24 Sie, 2013 19:53
ant69 - Sob 24 Sie, 2013 19:55
....no.... wstyd straszny 
staaw - Sob 24 Sie, 2013 19:58
Nie chodzi oto bym był lepszy. Nauczyłem się wyciągać naukę z cudzych błędów... Jacek - Sob 24 Sie, 2013 20:00
Stasiu,jeśli w to naprawdę wierzysz to wpierw przestań siebie okłamywać Jacek - Sob 24 Sie, 2013 20:02
i zbudowałeś własny staaw - Sob 24 Sie, 2013 20:03
Jacku, nie zazdrość, Ty też tak możesz... 
Wuśka. - Sob 24 Sie, 2013 20:04
Jacku, Staś nie kłamie. staaw - Sob 24 Sie, 2013 20:05
Skąd wiesz że moje postępowanie jest błędne? Nie zgadza się Twoim programem? Ja mam lepszy... (oczywiście lepszy dla mnie) Jacek - Sob 24 Sie, 2013 20:06
moja żona już dawno zostawiła mnie z moim problemem zaufała wróciła do mnie ale nie dlatego że jestem zdrowy dlatego że jej w tym nie okłamuję Jacek - Sob 24 Sie, 2013 20:10
cześć Ewuniu
ja nie twierdzę ze cię oszukuje ,,że to robi w waszym życiu na co dzień ale to że jest zdrowy,wyleczony,że go nigdy głód nie może złapać a jeśli w to wierzysz,to wdajesz się w jego manipulację spójrz ilu ma takie doświadczenia jak Twój mąż spójż ilu tak mówiło,a dziś piją bo nie wierzyli w głody staaw - Sob 24 Sie, 2013 20:11
Moja nigdzie nie odchodziła. Pewnie dla tego wyzdrowiałem że to był mój wybór... Wuśka. - Sob 24 Sie, 2013 20:15
Jacku siedzisz w Jego głowie,przeginasz. Jacek - Sob 24 Sie, 2013 20:19
nie jeden ci tu dobrze doradza,uzasadniając swoje wcześniejsze wpadki ,więc jeden z tych Twoich postów jest kłamliwy Jacek - Sob 24 Sie, 2013 20:21
miałem pewne w tym doświadczenia a Ty??? staaw - Sob 24 Sie, 2013 20:22
Dobrymi radami piekło jest wybrukowane. Nie słowa a czyny są dla mnie ważne. Jeżeli ktoś pięknie mówi a robi inaczej nie jest dla mnie wiarygodny... Wuśka. - Sob 24 Sie, 2013 20:24
Ja kocham męża. Jacek - Sob 24 Sie, 2013 20:25
Ewuniu ja w to nie wątpię Jacek - Sob 24 Sie, 2013 20:28
to też podałem Tobie dwa wypisane przez ciebie posty napisane od siebie w niewielkiej różnicy czasowej staaw - Sob 24 Sie, 2013 20:36
Nie rozumiem co w tych postach Ci się nie podoba. Że nie wierzę w to co mi mówisz? Ja sam dobieram sobie autorytety, biorę co mi się przydaje a resztę odpuszczam... Jacek - Sob 24 Sie, 2013 20:38
ależ ja nie jestem sam,,któremu zaprzeczasz staaw - Sob 24 Sie, 2013 20:43
Co to zmienia że jest Was więcej? Na razie moja droga się sprawdza... Dziubas - Sob 24 Sie, 2013 20:58 Janioł, Jacek, dlaczego panowie, z uporem maniaków, nakłaniacie Stasia do "głodowania". Nie mogę tego pojąć.Może dlatego, że nie odczuwając głodów ma się lepiej od was?
Jak sobie wymyślisz Janiele, tak będziesz miał 
staaw - Sob 24 Sie, 2013 21:01 Przeca nie może być żeby jakiś młodzik miał lepiej niż weterani... Janioł - Sob 24 Sie, 2013 21:05
szymon - Sob 24 Sie, 2013 21:06
ani nie masz gorzej, ani nie masz lepiej od nikogo masz akurat tak, jak masz mieć wszystko się zdarza w odpowiednim momencie dla Ciebie tak jak i dla mnie się zdarza oczywiście nawet bym nie piernął, gdyby nie ta "energia z kosmosu"
Stasiek! są jakies mitingi nocne w warszawce? biała koszulka, spodzeiń w kantkę, okular black i jedziesz!!!
szymon - Sob 24 Sie, 2013 21:09
a po moim pisaniu, przez... yyyy weźmy np jeden miesiąc, to w czym jestem? 
staaw - Sob 24 Sie, 2013 21:12
Ile czasu trwa nawrót? Jakiś rok temu Tomoe mi wykryła i do dzisiaj mam tak samo... Aniołku, ja widzę że bardzo Ciebie denerwuje kiedy ktoś ośmiela się myśleć inaczej jak Ty. Ja naprawdę czuję się świetnie... Szymku... z AA więcej już nie wezmę... Janioł - Sob 24 Sie, 2013 21:15
szymon - Sob 24 Sie, 2013 21:18
nie bluźnij! nawet z g***a można ostatnie soki wycisnąć skąd wiesz, ze już nie weźmiesz? czyli ewidentnie nawrót jak sto pięćdziesiąt! nie nie robisz ze soba pewnie, a te porady codzienne czytasz chociaż? do kościoła chodzisz? na fejsie siedzisz? co Ty tam wogóle robisz?
staaw - Sob 24 Sie, 2013 21:18
Wielu mi również mówi że jest OK
Dla czego mam wierzyć pesymistom? Janioł - Sob 24 Sie, 2013 21:20
staaw - Sob 24 Sie, 2013 21:20
Chodzi się do pracy, nie pije się... Jest git panie inżynierze... staaw - Sob 24 Sie, 2013 21:22
Jeżeli Ci pomoże? Na mnie działały odwrotnie...
szymon - Sob 24 Sie, 2013 21:26
aaa czyli normalnie 
rufio - Sob 24 Sie, 2013 21:27 Czytam i czytam i za cholere nie wiem o co chodzi .
prsk
Tajga - Sob 24 Sie, 2013 21:34
Chodzi o to, żeby nie komplikować tego co proste jest, i nie upraszczać tego co skomplikowane. To tak pokrótce. staaw - Sob 24 Sie, 2013 21:35
Dokładnie
yuraa - Sob 24 Sie, 2013 21:37
Ty i tak masz dobrze ja czytam i czytam i musiałem sprawdzić w jakim dziale jesteśmy i oczom nie wierzę co ja mam jakąs decyzje podjąć- myslę i aż mi się nagle w głowie zalęgła mysl parszywa: podam sie do dymisji i niech sie kto inny martwi staaw - Sob 24 Sie, 2013 21:40
To ja już mam bana...
Janioł - Sob 24 Sie, 2013 21:41
w końcu temat do czegoś zobowiązuje
rufio - Sob 24 Sie, 2013 21:42 No Yur fakt łatwo to Ty nie masz - podrzuć te kukułcze jajo - Gadowi on ma nie po kolei w głowie ( ze względu na wiek ) to może uda mu się coś zrozumieć z tego nieskomplikowania skomplikowanego a może prostszego w prostym ? A może kobieta ? prsk  
staaw - Sob 24 Sie, 2013 21:46
Żadne jajo tylko krytyczna ocena alternatywnej drogi trzeźwienia. Która jak na razie się sprawdza... Janioł - Sob 24 Sie, 2013 21:47
staaw - Sob 24 Sie, 2013 21:47
Droga... rufio - Sob 24 Sie, 2013 22:01 No to olej to i zobaczymy co z tego wyjdzie . I który to juz temat na temat tabletek / Nie którzy nigDy niczego sie nie nauczą . A WIARA I TAK BEDZIE .
Jacek - Sob 24 Sie, 2013 22:02
sławku,nie jego 
jego już się nie da ,ale zaglądają tu inni
Sławku a pokarz no ty mnie gdzie ja piszę ze je odczuwam??? moje posty jedynie sugerują że brały się takowe głody i to w momentach kiedy można było najmniej się ich spodziewać pierwszy miałem w jakoś po 4 latach trzeźwiejąc drugi mniej więcej w tym samym terminie potem długo długo nic aż się już zapomniało o istnienie głodów ,, nawet trudno by to nazwać głodem gdyż była to myśl ukojenia stresu ,,ale zawsze była to myśl do sięgnięcia po alkohol i miało to miejsce mojej jakiejś już 13 roku trzeźwienia Sławku,a ty miewasz,miewałeś głody i wiesz co tym się kończy Dziubas - Sob 24 Sie, 2013 22:07
To pytanie,czy stwierdzenie,bo nie wiem jak mam się do tego odnieść? Jacek - Sob 24 Sie, 2013 22:09
a co nie widać ??? - na to nie musisz łodpowiadać
Tajga - Sob 24 Sie, 2013 22:26
Ale Jacek to nie był głód, to był impuls, zadziałała Nasza "pamięć mózgu", co robiliśmy kiedyś w stresie? Piliśmy, i ten diabeł w Nas siedzi. Ostatnio mi wytknięto wpis do pamiętnika, jak mi w głupiej, naiwnej sytuacji pojawiła się myśl o kupieniu piwa i wsadzenie tej całej sprawy głęboko w ( ..............). Myśl jak błyskawica się pojawiła, i jak błyskawica odeszła, ale GŁÓD TO NIE BYŁ. Ponieważ doświadczenie głodu alkoholowego to proces długotrwały. szymon - Sob 24 Sie, 2013 22:40
ooo nawet Tobie się udzieliło i głupoty zaczynasz pisać to ja się wyprowadze
Wiedźma - Sob 24 Sie, 2013 22:54
Nawet tak nie żartuj! 
Jacek - Sob 24 Sie, 2013 22:57
no zgadza się
też ale nie zawsze
u świerzaka może nastąpić po widoku reklamy z piwem w natychmiastowym odruchu Jacek - Sob 24 Sie, 2013 22:59
zatkało kakało co rozumie że teraz szperasz aby co wygroalić
Tajga - Sob 24 Sie, 2013 23:15
Nie myślałam o świeżakach. Marc-elus - Nie 25 Sie, 2013 07:55 "To kto na nas napadł, że jest wojna?" "Mundurowi napadli na rezerwistów w cywilu"
Każdy może wierzyć w co chce i nie od razu musi to być nawrót, np. wielu wierzy że Elvis żyje, jest im z tym dobrze i nie piją(osobiście sądzę że Elvisa porwało UFO i kiedyś go przywiezie, oczywiście w tym czasie Król nie postarzeje się choćby o dzień). Elvis działa - i o to chodzi. Stachu, od kiedy to Newsweek i to co tam piszą jest dla Ciebie miarodajne? Stachu, gdybyś był zdrowy to mógłbyś pić kontrolowanie. Gdzieś napisałeś że "możesz się rozchorować jeszcze raz" - jeżeli wierzysz że kiedyś "rozchorowałeś się od jednego kieliszka" - to przecież zdrowa osoba tak nie ma - musi być coś jeszcze, przed tym jednym kieliszkiem(predyspozycją to nazwijmy albo deficytem czegośtam) - czy tego też jesteś zdrowy, tego nie ma? Czy może to nie sprawa jednego kielicha, tylko "ciężko zapracowałeś" na swój alkoholizm - to teraz przecież, jako zdrowy, nie "pracując ciężko", mógłbyś pić kontrolowanie, prawda? Moim skromnym zdaniem, możesz nie mieć głodów itd, ale zdrowy nie jesteś. Choroba to "odstępstwo od zdrowia". Zdrowy potrafi kontrolować, Ty tak nigdy nie będziesz potrafił. Ukisiłeś się - tego nie cofniesz. Możesz to nazwać deficytem, brakiem - być może razi Cię słowo "choroba" - to nazwij to jak chcesz. Możemy to też potraktować jak pewnego rodzaju niewydolność - czy człowiek ze słabszym sercem, który nie może zanurkować na 10m, jest już chory czy tylko ma pewien deficyt? Tylko po co nurkować na 10m?
Za to gratuluje braków innych symptomów alkoholizmu - być może osiągnąłeś "najzdrowszy stan dla alkoholika" - ale jednak alkoholika.
Janioł - Nie 25 Sie, 2013 09:12
Tajga - Nie 25 Sie, 2013 09:33
Szanowny Kolego, kolega pozwoli że zostanę przy swoim zdaniu
Pozwoli? Osobiście jestem przekonana że głód alkoholowy nie jest porównywalny do stanu jaki odczuwamy kiedy pojawia się pora zjedzenia obiadu, a My od rana jednej kanapce jesteśmy. Głód alkoholowy, tak samo jak nawrót, nie pojawia się nagle. Jakby kolega miał czas to może się zagłębi w to. http://www.jutrzenka.cba.pl/glod_alkoholowy.html szymon - Nie 25 Sie, 2013 09:36 pytanie do starszych (na poważnie)
jak nie mam głodów to dobrze czy źle? bo jakbym miał, to znaczy że alkoholik? a jak nie mam to znaczy, że nie? a jak takie pisanie mam teraz, to moze już jestem na głodzie, tylko o tym nie wiem? czy ktoś mi to wytłumaczy jak krowa chłopu na miedzy?
Tajga - Nie 25 Sie, 2013 09:43
Wiekiem?
szymon - Nie 25 Sie, 2013 09:47
no moze byc wiekiem, moze też byc "długością okresu niepicia", choć to mało miarodajne jest ostatnio jak czytam co poniektórych
Jacek - Nie 25 Sie, 2013 09:47
no to błąd,moja droga spoglądając z góry na cały proces,gdy świeżak ma już jakieś doświadczenia - staje się kimś co ma wiedzę i nią dysponuje ale świeżakiem może być również parolatek - który nie doświadczył pewnych doznań (procesów powiązanych z chorobą alkoholową) i taki delikwent uznaje się za pewnikiem i opiera na nieadekwatnej pewności siebie i przekonaniu, że to JA panuję nad alkoholem a nie on nade mną - jest podstawową przyczyną powrotów osób uzależnionych do destrukcyjnego picia. to jest tak zwana nie domknięta furtka - nie oznacza że musi z niej skorzystać lecz on se nie zdaje sprawy że jest uchylona Tajga - Nie 25 Sie, 2013 09:53
Pisząc ten post miałam na myśli osoby z jakimś tam w miarę ustabilizowanym światopoglądem na chorobę, i jakimś stażem. Jacku w TYM momencie kiedy to pisałam nie miałam na myśli świeżynek. W TYM MOMENCIE.
staaw - Nie 25 Sie, 2013 09:55
Najpewniejsze zamknięcie wszelkich furtek to zalanie się betonem. Tylko że ja z tego nie skorzystam... 
Tajga - Nie 25 Sie, 2013 09:56
To się łapię na pytanie, ja nie miewam głodów alkoholowych i nie uważam tego z tragedię dziejową. Tak mam i co mam się zab(p)ić z tego powodu że odstaję od "normy".
 w końcu bo nie wyjdę i mi rynek zamkną na kłódkę.
szymon - Nie 25 Sie, 2013 10:04
nie no, sie za pytałem, bo się zaczynałem martwić o siebie... taka prewencja na zaś
a ja nie mam chleba 
Jacek - Nie 25 Sie, 2013 10:11
nie ważne czy masz czy nie ,ważne abyś zdał se sprawę że mogą wystąpić a tu się kłaniają wiedza własnych odczuć emocjonalnych czyli słynne czas tu i teraz i co właśnie teraz czuję i nie abyś wyszukiwał tam głoda,a jeno gdy go zauważył to se z nim poradził
źle to wtedy gdy on wystąpi,a ty go zrealizujesz
głód występuje w postaci myśli chęci napicia u niektórych tę chęć niwelują gdy zdają sobie na ten przykład sprawę ze za chwile siadają do auta i pojadą u innych trudniej odpędzić myśl o chęci napicia i zostaje w postaci natrętnej chęci aż do zrealizowani (napicia) Jacek - Nie 25 Sie, 2013 10:13
ja jestem człekiem który lubi bardzo żarty ale nie w poważnych tematach staaw - Nie 25 Sie, 2013 10:16
Jacku... ja bardzo poważnie powiedziałem. Między innymi z powodu tego betonu po 2 latach w AA zacząłem szukać innych metod rozwoju... szymon - Nie 25 Sie, 2013 10:17
no to jest OK, bo mam takie głodki-mysli czasami, ale jak sobie uświadomię tą myśl, to z miejsca chce mi sie śmiać, bo to jakby takie troche pyszne śmianie się, że umiem to rozpoznać i szybko zamieniam te głody, na coś innego, na jakąś inną myśl i teraz nie wiem, ze taka pycha to jest dobra, czy nie dobra
bo to z samego siebie się śmieje, że: - raz, ze pomyślałem tak - dwa, że jakiś ty głupi szymek - trzy, że po co Ci to i tak jakoś to se robie... dobrze czy źle? 
Jacek - Nie 25 Sie, 2013 11:42
Stasiu to bardzo dobrze ze się rozwijasz ale ten beton to raczej jak taka wszywka - wstrzymuje ale jak długo przeca każdy beton można rozbić - więc żaden to pewnik wolę najnormalniej zrozumieć ze przejście przez furtkę to żaden skuteczny skrót a raczej bardzo kręta nie równa droga ,więc to co przed furtką jest lepiej korzystne Jacek - Nie 25 Sie, 2013 11:54
ja mam takowe odczucie pychotki po zjedzeniu ciacha 
jestem zły jak tego ciacha nie mam 
jest mnie fajnie gdy daję sobie radę z nie sięgnięcie po alkohol
gdy mnie kiedyś na niego brakło,,czułem się nie fajnie
i moralik taki z wyciągu wnioskowego ,że potrafię rozrużnianiacza łodróżniać i wybrać to co dla mnie fajowskie Tajga - Nie 25 Sie, 2013 12:24
Jakaś aluzja? 
szymon - Nie 25 Sie, 2013 12:28
Ty jeździsz bez prawa jazdy?
Tajga - Nie 25 Sie, 2013 13:05
Nawet hamulce mam już zrobione i niedługo sprzedam i kupie inne.
Tak mi sie wydaje że kupię
Jacek - Nie 25 Sie, 2013 16:51
a co ,,trafna???
Tajga - Nie 25 Sie, 2013 16:56
No, jak kulą w coś tam Ann - Pon 26 Sie, 2013 19:54 Metoda na głoda? Pójść znów wreszcie na mityng, schylić głowę przed sobą i przyznać się, do problemu..
co to kurka miało być, że ominęłam dwa mityngi pod rząd?
oh, o ile mi lepiej teraz. Co wcale nie znaczy, że całkiem zapomniałam o checi picia. Po prostu dziś nie piję... wszystko przez to, że zaczęłam wybiegać do przodu i się nakręcać.
ant69 - Pon 26 Sie, 2013 20:01 Ann, tak trzymaj... 24 godziny... a jak nie dajesz rady, to 12... Ann - Pon 26 Sie, 2013 20:03
Przez pierwsze dni, to liczyłam po 3 godziny a czasem nawet po 30 minut. A tu teraz zaczęłam planować, zamartwiać się, nakręcać.. Dziś jest dziś. I to muszę pamiętać. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
