szika - Sob 02 Lis, 2013 10:40 Ok, pytanko wobec tego: w jaki sposób będziesz wiedział czy ranisz? czy krzywdzisz? co jest miarą dobrych wyborów? nie to, że Cie kontruję, ale chciałabym nadążac za Twoim tokiem rozumowania... baracca - Sob 02 Lis, 2013 12:00
Spokój mojego ducha i to co mnie w życiu spotyka. pterodaktyll - Sob 02 Lis, 2013 12:59
Postrrzeganie przez innych jako, że ważniejszy jest odbiór od przekazu szika - Sob 02 Lis, 2013 13:15
Moja wnuczka ma półtora roku, miała taka zabawę, że wbijała z całej siły paznokcie w skórę dorosłego. Mama (moja synowa) z czułością i cierpliwie tłumaczyła małej, że to boli. Ja będąc młodą matką irytowałam się i krzyczałam na dziecko. Moja wnuczka prawdopodobnie zrozumiała o co chodzi i już tego nie robi. Moje dzieci przestawały coś robić ze strachu przed karą, ale czy zrozumiały co to takiego "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" to nie jestem pewna, dziś ranią innych ludzi bez skrupułów (córce rzadko, ale synowi bardzo często się to zdarza). Wniosek taki (i po co to piszę) że jeśli mała dostanie od matki dobry wzór, matka z miłością dziecko nauczy, to mała potem w życiu dorosłym nie będzie miała problemów z odróżnieniem czy rani i krzywdzi czy nie. Nawet nie będzie się nad tym zastanawiała, zapytana nie będzie zapewne nawet umiała wytłumaczyć skąd to wie, po prostu będzie ze spokojem ducha, a z otoczenia nie będą musiały napływać przekazy "nie rób tego, bo to boli". To oczywiście wielki skrót myślowy. Zmierzam do tego, że aby móc odróżniać odruchowo co dobre a co złe (dla innych i dla siebie też) to najpierw pierwotnie musiało się pojawić zdrowe poczucie winy gdy człowiek zrobił coś źle. Na bazie tego poczucia buduje się własnie moralność, własnie nasze pogodzenie się ze światem i innymi ludźmi, ów spokój o którym pisałeś. Natomiast zupełnie inna sytuacja dotyczy przykładowo takiej sytuacji, gdy psychopata krzywdzi druga istotę i zachowuje przy tym absolutny spokój. Nie targają nim żadne uczucia, żadne poczucie winy, nie słyszy również sygnałów od otoczenia, ukarany więzieniem na przykład nie rozumie po co ta kara jest, nie wyciąga wniosków. Wolny zapytał jak radzić sobie z poczuciem winy, zatem ja wyszłam z założenia, że owo poczucie z jakichś powodów ma, no chyba, że to była zaczepka. Już samo pytanie może świadczyć, że samorefleksję, o której pisałam wcześniej, Kolega Wolny ma. Szacun za to, dla mnie ta rozmowa jest inspiracją do poskładania pewnych rzeczy w całość, nawiązuje do moich obecnych wątpliwości. Być może wrócę do tego w moich rozważaniach ale już w moim wątku. szika - Sob 02 Lis, 2013 13:51
dokładnie tak! nie mamy prawa decydować za innych czy to co robimy (mówimy) ich krzywdzi czy nie! Jo-asia - Sob 02 Lis, 2013 15:55
teraz pytanie.. co w takim razie, gdy moją intencją jest..pomoc podam przykład z branży.. zona współ i jej "twarda miłość" krzywdzi.. czy kocha? kto, tu, w tej sytuacji, powinien czuć się winny a kto krzywdzony? baracca - Sob 02 Lis, 2013 15:56
No widzisz - a ja od razu się zapytam co to jest zdrowe poczucie winy? Kiedy jest niezdrowe? A kiedy robi się toksyczne? Jak to zdefiniować? Kto o tym decyduje? Ja? Inni? Same pytania...
Cóż szika - skoro twierdzisz, że nie macie prawa to nie macie. Ja nawet nie zamierzam decydować. A za starym dziwakiem z Królewca powtórzę - Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie. olga - Sob 02 Lis, 2013 16:02
....kto kogo w takiej sytuacji krzywdzi? a może nie siebie na wzajem tylko siebie samych?.... Jo-asia - Sob 02 Lis, 2013 16:09
i to jest właśnie sedno sprawy.. gdy czuję się ja krzywdzona... to wtedy oznacza to dla mnie, że to ja siebie krzywdzę gdy czuję, że kogoś krzywdzę to ja moje działanie opieram na poczuciu winy gdy nie ma poczucia winy, nie ma poczucia krzywdy, u mnie fakt, może ktoś głośno krzyknąć STOP, ja mogę się zreflektować, nie brnąć dalej, wycofać się nie dlatego, że czuję sie winna, bo nie taka była moja intencja a z czystego szacunku dla kogoś nawet wtedy, gdy ten ktoś nie ma racji... szika - Sob 02 Lis, 2013 16:40 macie rację, dokonuję nadinterpretacji i przykładam swoją miarę, projektuję swój świat... ojciec, który wydziela pasem razy dziecku, tak został wychowany, tak go nauczono, taki miał wzór, że to najlepsza droga do dobrego wychowania dziecka, leje to dziecko w dobrej wierze, że słusznie postępuje... on uważa, że robi to dla dobra dziecka... intencje ma najlepsze... nie wiem, może ja jestem z innego świata w takim razie nie pasuję tutaj, bo mój porządek świata jest taki, że ten ojciec ma prawo zrozumiec swój błąd (no chyba, że uważacie że nie popełnia błędu) ma prawo chcieć ten błąd naprawić, ale żeby mógł to uczynić musi sie u niego pojawić poczucie winy, inaczej zmiana jego sposobu wychowania dziecka będzie czymś narzuconym przez otoczenie (bo czasy sie zmieniły i głoszone są lub prawem zaczęły byc chronione prawa dziecka) a nie wyszłoby to od niego samego... sorki, ale ja się wycofuję, jeśli lanie dziecka (bo ojciec ma dobre intencje) jest ok to nie ma tu miejsca dla mnie ... Jo-asia - Sob 02 Lis, 2013 16:44 szika, nie rozmawiamy o krzywdzie cielesnej... przynajmniej ja, odniosłam takie wrażenie pterodaktyll - Sob 02 Lis, 2013 16:48
A ktoś o nią poprosił czy tak sama z siebie, bo to zup0ełnie co innego..... Jo-asia - Sob 02 Lis, 2013 17:08
a jakie to ma znaczenie? czy pijący mąż poprosi o pomoc? tak,.. kup mi flaszkę 
jeszcze do sziki nie chodzi mi o to aby nie poczuć winy aby ją wypierać ona jest potrzebna ja przed nią długo uciekałam, bałam się powiedzieć o sobie.. tak skrzywdziłam bałam się tego uczucia.. tego bólu dopiero gdy je dopuściłam, oczyściłam siebie i wyciągnęłam wnioski zrozumiałam.. nie było dla mnie innej drogi, to tak musiała się stać od zawsze czułam się winna, nie mając powodu każde działanie szło w kierunku, zadośćuczynienia czyli egoistyczne pobudki.. robiłam coś, bo tak wypada, tak trzeba, tak powinnam nie brałam odpowiedzialności na siebie, a korzystałam z odpowiedzialności "społecznej", która nie zawsze jest sprawiedliwa trudno mi to wyjaśnić.. bez przykładu a tego przykładu co mam nie chcę użyć dzisiaj gdy słyszę w sobie głos.. tak powinnaś postąpić, najpierw pytam czy ja tego chcę i wtedy to jest szczere, i nawet jeśli kogoś, moja decyzja boli, ja umiem przyjąć to na swoje barki przykro mi, że ktoś cierpi nie cierpi z mojej złośliwości, czy bo chcę mu dokopać, czy chcę się zemścić on nie godzi się z moją prawdą i ma do tego prawo przeżyłam to taka sytuacja skończyła się dla mnie i dla niego w spokoju gdybym czuła się winna, w tej sprawie.. była by kłótnia, szukanie dowodów, tłumaczenie inaczej racjonalizowanie.. udowadnianie swojej racji często zadawałam sobie pytanie.. czy chciałbym być w takiej sytuacji jak mój m. ma ze mną nie, nie chciałabym aby mnie nie kochano.. to była pierwsza odpowiedź a czy chciałabym aby był ze mną tylko dlatego abym się nie czuła skrzywdzona.. z litości? chyba nie muszę mówić, co sobie odpowiedziałam ... pterodaktyll - Sob 02 Lis, 2013 17:17
A chociażby takie, że jak ktoś pcha się z tą pomocą "przed szereg", to zazwyczaj przynosi to więcej szkody niż pożytku Jo-asia - Sob 02 Lis, 2013 17:20
to dlatego, tak rzadko się udzielam w tematach "świeżaków" 
nie, mam na myśli sytuacje naturalnie wypływające w życiu.. pterodaktyll - Sob 02 Lis, 2013 17:26
Chyba się zdziwisz, ale ja też 
Jo-asia - Sob 02 Lis, 2013 18:21
Ja długo nie rozumialam..jak to możliwe, że ja krzywdze Nie jestem złośliwes nie ruszam co nie moje, ustępuje jak tylko mogę..itp Długo tlumaczylam to alkoholem...bo pilam Przestałam pić..a krzywda co rusz wylazila...a ja tylko chciałam być trzezwa aż do mnie dotarło...nie bierz niczego do siebie i bądź nieskazitelny w słowach Reszta..przyszła z czasem 
wolny - Sob 02 Lis, 2013 22:28 A może ktoś wie kto jest twórcą winy ,winy która tak po prawdzie jest fikcją ,tak samo zresztą jak i jej twórca,. przeszłość też nie istnieje ale w nią wierzyłem i tylko kłopoty miałem , z winą jest to samo ,..nie ma winnych. Jakieś kodeksy moralne,. czy prawne,. to wymysły logicznych rozumnych egusiów,.. to nicość jest i służy jednemu celowi , sponiewierać nosiciela,.. zniszczyć i uśmiercić,... bo taki jest cel nadrzędny egona ,.. Ktoś może powiedzieć no bez prawa to anarchia by była ,.. pewnie że by była ,..ale gdyby tak zostawić to prawo ludzkie i zastosować tylko jedno przykazania "nie krzywdź " , czy to jedno przykazanie nie puściłoby z torbami cale te systemy prawne całego świata 
Ale o czym ja tu pisze toć to mrzonki są ,  ale czy na pewno , ja jakoś staram sie indywidualnie to prawo nie krzywdź stosować na co dzień i to jakby samo sie to życie naprawiało,.. nie interesi mnie co robią inni , bo co mnie to obchodzi,.. robią jak uważają,.. jak komuś pomogę,. to nie ja to uczyniłem to on sam to uczynił,. a jak skrzywdzę,. to też nie ja,. tylko ten ktoś to sam uczynił
pterodaktyll - Sob 02 Lis, 2013 22:43 Błądzisz............Synu 
wolny - Sob 02 Lis, 2013 22:52
Też tak kiedyś miałem  zmądrzałem  i broń Boże abym kogokolwiek nakłaniał do tego zmądrzenia,. ani mi siem śni !!
szika - Nie 03 Lis, 2013 06:49 wolny, Ok, rozumiem że skoro ja jestem z partnerem, który mnie krzywdzi, to tak naprawdę ja sama siebie krzywdzę, bo decyduję się być z nim, nie odchodzę, w tym przypadku Twoja teoria jest słuszna. A teraz hipotetycznie: Twoja Córka jedzie samochodem z dzieckiem do przedszkola, na drodze w jej auto uderza inny kierowca, tfu tfu oczywiście. Dziecko ginie, a Córka zostaje kaleką. Pójdziesz do niej do szpitala i w ramach pocieszenie powiesz Jej "Córko Moja Ty sama siebie skrzywdziłaś?" Kierowca nie chciał tego wypadku, na przejście dla pieszych wybiegło dziecko, chciał uciec i zjechał na lewy pas prosto na samochód Twojej Córki. W sądzie kierowca mówi: wysoki sadzie nie mam żadnych wyrzutów sumienia i nie czuje się winny śmierci dziecka i kalectwa kobiety.... po czym żyje sobie nadal jak gdyby nigdy nic, a Ty okazujesz mu pełne zrozumienie. Tak w Twojej opinii wygląda świat? Ps. Wiem, że to trolownia, a jak sama nazwa wskazuje - wypuszcza się tu userów, żeby z nich zakpić, ośmieszyć. Licze się z tym, że dostane odpowiedź wymijającą. Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 08:54 Ha... i tu Cię mam...
...jeżeli ta osoba, do której napisałaś te słowa, poczuje się skrzywdzona,to co wtedy? Będziesz odczuwać poczucie winy? Czy może jednak nie, bo kłóciło by się to z twoim poglądem,a ta osoba jednak sam siebie krzywdzi? Wiedźma - Nie 03 Lis, 2013 08:55
Już gdzieś tutaj coś takiego przeczytałam, z rozwinięciem: "...nie mam wyrzutów sumienia z powodu tej śmierci, bo byłem tak pijany, że wogóle nie pamiętam wypadku..." Jak dla mnie to mistrzostwo świata 
Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 09:04 Spłycacie i rzucacie jakieś przykłady zachowań dla obrony swoich teorii i wszystko skończyło się na pijanym kierowcy...ehh... Moim zdaniem nie chodzi o nie odczuwanie poczucia winy i nie krzywdzenie,ale o odpowiedzialność za swoje wybory, o świadomość konsekwencji podjętych decyzji... jeżeli mówię/robię coś komuś,powinienem być świadomy,że adresat może nie odebrać tego zgodnie z moimi intencjami. szika - Nie 03 Lis, 2013 09:21 Dziubas, zaraz zaraz... została tu postawiona teza, że w wielkim skrócie wina nie istnieje i nie ma miejsca na poczucie winy... moje posty odnosza się do tej własnie, dokładnie tej tezy... czy Ty również reprezentujesz to stanowisko skoro cieszy Cię przyłapanie mnie na jakiejś niekonsekwencji (w Twoim rozumieniu)? ja mam inne zdanie na ten temat, co nie oznacza, że próbując zrozumieć czyjeś stanowisko nie szanuję go... a że pojawia się negacja po obu stronach to chyba naturalne, na tym chyba polega wymiana poglądów? czekam na odpowiedź Wolnego na moje pytanie, dyskusja na temat po czyjej stronie jest wina, kto ma to poczucie winy odczuwac albo nie to zupełnie inna rozmowa i uważam, że aby to miało sens to dobrze by było założyc odrębny temat (poniewaz takie rozważania będa świadectwem, że jednak wina i poczucie winy istnieja i sa w konkretnych przypadkach uzasadnione, czyli będa dotyczyły tezy przeciwnej do postawionej tutaj), w którym będziemy sie temu przyglądać... tutaj odzywam się tylko i wyłacznie w kwestii poznania zdania grupy ludzi negujących w ogóle istnienie winy i poczucia winy... moglibysmy tak? Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 09:30
szika, ja też do nich należę. To są "konsekwencje", a czy poczuje się winny, czy też nie, zależy wyłącznie od mojego umysłu (myśli). Żeby to zobrazować posłużę się przykładem z wypadkiem: "Matka z dzieckiem przechodzi przez drogę, w miejscu niedozwolonym. Zza zakrętu wyjeżdża samochód,kierowca chcąc ominąć pieszych wpada na latarnie. Kto jest winny? Matka? A może dziecko, które ciągnęło ją na drugą stronę do sklepu z cukierkami? A może to sklep jest winny, albo cukierki?... Wiesz kto jest winny?... Ten,który to poczucie winy sobie w umyśle stworzy." szika - Nie 03 Lis, 2013 09:38
ok, już teraz rozumiem jakie masz stanowisko... czyli w sytuacji opisanego przeze mnie wypadku j.w. na miejscu Wolnego dokładnie tak byś postąpił - na skargi własnej Córki, na płacz i jej poczucie krzywdy, że została kaleką do końca życia, powiedziałbyś, ze skoro czuje się skrzywdzona to tak naprawdę sama się skrzywdziła, a do sprawcy wypadku nie czułbyś żalu i złości, uważałbyś, że człowiek ma sobie prawo dalej żyć spokojnie bez cienia wyrzutów sumienia... czy ja dobrze Cię rozumiem? Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 09:44
Oczywiście, że ma prawo, jak każdy z nas, jest wolny i dokonuje swoich wyborów. Nie ja jestem "sędzią" i nie mi oceniać.
Nie wiem szika, co bym zrobił w takiej sytuacji, a raczej , co by wymyślił mój umysł. Myślę, że gdyby był w takim stanie jak jest teraz, to prawdopodobnie nie szukał bym winnych, a starał się wesprzeć pokrzywdzoną... ale to ja tak mam.... teraz. szika - Nie 03 Lis, 2013 09:44
a to stworzenie sobie poczucia winy to czy ja dobrze rozumiem, że ma miejsce droga manipulacji własnym umysłem, jako stworzenie czegoś co nie istnieje? a nie jako naturalna, ludzka emocja? szika - Nie 03 Lis, 2013 09:46
ale Wolny i Baracca twierdzą, że nie ma czegos takiego jak pokrzywdzona, więc jaka rację bytu ma wspieranie? przeciez krzywda nie istnieje - w świetle tej teorii jest wytworem ludzkiego umysłu tak samo jak poczucie krzywdy Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 09:49
A skąd wiesz,że nie istnieje,może tylko zostało zapomniane? A ta , jak piszesz, "naturalna emocja" to tylko wymysł Twojego umysłu, zakodowane "jedynie słuszne" reakcje na bodźce zewnętrzne? Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 09:51
To tylko słowa, etykietki, pokrzywdzona, poszkodowana, kaleka, jakie to ma znaczenie jak ją nazwiemy... baracca - Nie 03 Lis, 2013 09:56
szika - Nie 03 Lis, 2013 10:02
no własnie nie wiem, zauważ, że zapytałam Ciebie o Twoje zdanie, oczekiwałam odpowiedzi, a dostałam pytanie do mnie:( co do Córki ... w szpitalu gdy płacze napisałeś, że byś wspierał... idąc tokiem rozumowania postawionej przez Was tezy, skoro nie ma winy, nie ma poczucia winy, to nie ma tez krzywdy - to logiczne, a zatem nie ma czegoś takiego jak pokrzywdzona (tu od razu odpowiedź do baracca) ... no bądźcie konsekwentni twierdząc coś... Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 10:23
A to już Twój problem
Dostałeś pytanie i odpowiedz sobie na nie... bo ja nie wiem... , czy ty wiesz, co wiesz, i jak wiesz. olga - Nie 03 Lis, 2013 10:32 alllle wolnych nam sie namnożyło 
zołza - Nie 03 Lis, 2013 10:33
Dokładnie tak. Pewne rzeczy poprostu sie dzieja ,nie mamy na nie wpływu i nie mozemy przewidziec konsekwencji tego co stanie sie gdy znajdziemy sie własnie w tym miejscu i o tej porze. Wydarzył sie wypadek ( zdarzaja sie -niestety). Kierowca nie czuje wyrzutów sumienia bo nie zrobił nic co miałoby na celu skrzywdzic kogokolwiek. Stało sie jak sie stało .Żałuje tej osoby ,ona czuje sie pokrzywdzona ale dlaczego przez kierowce ?,moze przez los?,albo wyrzuca sobie ,ze gdyby nie była w tym miejscu o tej porze nic złego by sie nie stalo?. Gdybanie  nic nie zmieni. Stało sie.  Kierowca z racji człowieczeństwa i szacunku dla tej osoby ( bez poczucia winy ale ze swiadomoscia konsekwencji wydarzenia) odwiedza kobiete w szpitalu (nawet nie musi). Interesuje sie jej losem i samopoczuciem. Nie jako pokrzywdzonej ale jako drugim człowiekiem,którego los doswiadczył nieszczesciem.
matiwaldi - Nie 03 Lis, 2013 10:36
szika - Nie 03 Lis, 2013 10:43 do Dziubasa: ja swój porządek świata mam i będę mu wierna... możesz to podeptać - w końcu to trolownia, tu można wszystko, ośmieszyć, wykpić, nie szanować... wlazłam na własne życzenie to mam... chciałam zrozumieć, bo własnie z takim partnerem żyję... on nie odczuwa poczucia winy w ogóle... intencje miałam dobre - dla mnie... wybacz Dziubas, ale ja na zasadzie "domyśl się" to funkcjonowałam kupę lat temu, tez tak robiłam, dziś to postrzegam jako okrucieństwo z mojej strony, bo wymagałam od kogos niemozliwego... oczywiście Ty ode mnie nie wymagasz, po prostu masz to gdzieś czy ja rozumiem czy nie, prawda? w końcu to mój problem... ja pozostanę przy swoim, tu szczególnie - przy umowie pierwszej i trzeciej z książki, którą mi poleciłeś... Mysza - Nie 03 Lis, 2013 10:43
obserwując ludzi, którzy akceptują to co się zdarza, nie chowają uraz z przeszłości, wybaczyli sobie, więc innym nawet nie mają co wybaczać, dziękują za każde doświadczenie i w nim szukają nauki dla siebie... życzę sobie by coraz więcej się ich mnożyło 
Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 10:44
ooo... matiwaldi też jest "wolny"... tylko On "wolny inaczej"
Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 10:45
...jest jeszcze piąta
matiwaldi - Nie 03 Lis, 2013 10:46
dziękuję za dobre słowo Sławku !!!! 
olga - Nie 03 Lis, 2013 10:51 Tylko psychopaci, którzy nie posiadają jakiejkolwiek zdolności do empatii nie poczuwaja się do winy, w ich pojęciu nie ma czegoś takiego jak krzywda, pokrzywdzony, ofiara. Każdy zdrowy psychicznie i emocjonalnie człowiek potrafiący wczuć sie w położenie drugiej osoby jeśli zawini wobec niej świadomie odczuwa wyrzuty sumienia i chce zadośćuczynic. szika - Nie 03 Lis, 2013 10:55 zołza, dziekuję za Twoją odpowiedź, może to sie wyda dziwne, ale ja się z tym co napisałaś w stu procentach zgadzam!!!! to jak to przedstawiłaś to obraz "po burzy", ale czy ja sie mylę, jesli powiem, że zdecydowana większość ludzkości zanim osiągnie taki stan umysłu jak napisałaś i Mysza też to przechodzi przez PROCES poradzenia sobie z emocjami? u kierowcy pojawia się poczucie winy "rany boskie co ja zrobiłem!", dopiero potem, po opanowaniu tego, a więc po upłynięciu jakiegoś czasu, procesu wybaczenia sobie, "przepracowania poczucia winy" patrzy na to inaczej? dziewczyna pokaleczona w wypadku, do tego straciła dziecko - jest w szoku, potem jest rozzalona, wsciekła, przechodzi proces godzenia się ze stratą dziecka i swoim kalectwem... ale poczucie krzywdy które się w niej najpierw pojawia JEST! no sorry, ale nie znam przypadku, gdy człowiek ulega wypadkowi i od razu, natychmiast jest z tym pogodzony otwiera oczy po narkozie, dowiaduje się że nie ma nóg i mówi: no trudno, los tak chciał...
może my mówimy o tym samym tylko w innym kontekście? ja tuz po zdarzeniu, kiedy pojawiają sie emocje jako ludzka normalna reakcja, Wy po przejściu PROCESU? zołza - Nie 03 Lis, 2013 11:24
Tylko czy jest to poczucie krzywdy ? Przecież nikt jej nie skrzywdził. Nie ma winowajców. Moze poprostu szuka wytłumaczenia, winnych, odpowiedzialnych za ta tragedie .Kogos na kogo można by zrzucić ta udreke. Byłoby łatwiej pogodzić sie z tymi faktami. Obwinia wszystkich dookoła , los , Boga , ludzi? I to drążące mózg pytanie i poczucie niesprawiedliwosci - Dlaczego ja ?Dlaczego mnie to spotkało? A dlaczego nie mnie ?
Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 11:41 Własnie...
moim zdaniem oczywiście
Jo-asia - Nie 03 Lis, 2013 11:47
jeżeli mogę, tak czuć po "procesie" co mi broni, czuć się tak "tu i teraz"? szika - Nie 03 Lis, 2013 11:49 Zapewne wszystko po trochę, to jest tak wielkie cierpienie, że człowiek nie ma w sobie racjonalności ani kszty... nie wiem, nie byłam w takiej sytuacji, mogę sobie tylko próbować wyobrazić... to jak sobie pokrzywdzona/y w wypadku poradzi to to już indywidualna sprawa, jeden pójdzie do psychologa (w szpitalach do ofiar wypadków psychologowie przychodzą niejako z "urzędu", nie zawsze, ale jednak) inny zatopi się w poczuciu krzywdy do końca zycia, jeszcze kto inny będzie sie modlił, dróg tyle co ludzi .. Zołza skoro zadajesz takie pytania jak zadałaś, skoro próbujesz znaleźc na nie odpowiedź, to chyba dobrze rozumiem, ze to własnie empatia? Bo ja wlaśnie tak - czuje empatię wobec tej dziewczyny, a zatem jeśli ktos twierdzi, że poczucia krzywdy nie ma, ze nie istnieje, że jest wytworem wyobraźni, manipulacją to ja mam bunt - bo czy ja odczuwam empatię wobec czegoś co tak naprawde nie istnieje? A kto może miec prawo zaprzeczania cierpieniu tej dziewczyny i z jakiego tytułu? Cierpi bo sama sie krzywdzi więc sama sobie na swoje uczucia zapracowała? No kaman ... Jo-asia - Nie 03 Lis, 2013 11:54
nie mylić...zasłużyła nie mylić.. pokarała siebie
ja sobie takiego prawa nie daję ja to rozumiem dzięki temu skupiam uwagę wyłącznie na niej.. a nie na sobie i "głaskaniu" swojego poczucia winy olga - Nie 03 Lis, 2013 11:54
Etapy żaloby I. Faza szoku i zaprzeczenia. Z tym etapem spotykamy się tuż po dowiedzeniu się, że bliska nam osoba nie żyje. Siła oraz długość wstrząsu będzie zależeć od tego, jak bardzo byliśmy zżyci z osobą, w jakim wieku była ona była, czy umarła naturalnie czy też w nagłym wypadku. Często mamy poczucie odrealnienia, jakby to nie działo się naprawdę. Rzadko w tej fazie towarzyszy nam płacz i rozpacz. Raczej znajdujemy się w stanie otępienia. Często powinności pogrzebowe załatwiamy jak „maszyny”, wszystko robimy jakby automatycznie. Tak jakby ta sytuacja nie dotyczyła nas samych. Niektórzy potrzebują kilku minut, inni kilku dni, a jeszcze inni tygodni lub nawet miesięcy, by dotarła do nich informacja, że strata jest autentyczna II. Dezorganizacja zachowania. Tu najczęściej pojawiają się trudności w sprostaniu codziennym obowiązkom. Sytuacje, które wcześniej były dla nas naturalne, obecnie potrafią nas wprawić w strach, w przerażenie. Często czujemy się nieporadni. Nasza aktywność zawodowa wyraźnie spada (i nie tylko zawodowa). Czujemy się bez energii. Często dochodzi do zaburzeń snu. Jedni mogliby spać na okrągło, inni mają problemy z zasypianiem. Dodatkowo mogą pojawić się zaburzenia łaknienia. Nasze myśli i emocje skoncentrowane są głównie na zmarłym. Czasami nawet budzimy w sobie nadzieje, że spotkamy zmarłego, że jego śmierć to tylko głupie nieporozumienie. Tej fazie często towarzyszy uczucie poczucia winy, poczucia krzywdy, izolowanie się od innych. III. Złość/ bunt. Tutaj najczęściej odczuwamy różne rodzaje złości: na Boga, na los, na osobę zmarłą, na wszystkich i na wszystko. Swoja złość kierujemy na siebie bądź na innych. Często też odczuwamy zazdrość, że inni mogą się cieszyć szczęściem rodzinnym, a my już nie możemy. Zawiść również jest uczuciem, które może się w tej fazie pojawić. IV. Smutek/ depresja. W tej fazie czujemy się dotknięci ogromnym smutkiem. Przepełnia nas żal i rozpacz. Nic nas nie cieszy. Czujemy się apatyczni i niezdolni do podejmowania wysiłku. Mamy ciągłe uczucie zmęczenia i wyczerpania. Nieraz mamy nieprzemożoną potrzebę snu. Zaniedbujemy siebie i rodzinę. Unikamy znajomych. Potrafimy większość wolnego czasu spędzać w łóżku. Tracimy apetyt. Zamykamy się w sobie. Często płaczemy. Czujemy się osamotnieni i niezrozumiani przez innych. Przyszłość widzimy w czarnych barwach. Nasze myśli skoncentrowane są głównie na zmarłym i na bezsensie życia. V. Akceptacja/ pogodzenie się ze stratą. Powoli odzyskujemy aktywność oraz zainteresowanie życiem towarzyskim, rodzinnym, zawodowym. Nie rzadko podejmujemy nowe role i zadania życiowe. Temat straty nie wywołuje już w nas bólu. Czujemy się pogodzeni ze śmiercią bliskiej osoby. Czas trwania każdej faz jest sprawą bardzo indywidualną. Nie ma wytycznych, co do długości ich trwania. Fazy mogą się przenikać wzajemnie, przeplatać. Nie można przejść do 5 fazy, nie doświadczając wcześniejszych etapów. Nie ma drogi na skróty. Nie można od tego uciec. Jedyne, co można zrobić, to starać się ją PRZEŻYĆ. Dobrze jest mówić o swoich uczuciach, wyrażać je, mówić o swoim bólu. Osoby osierocone często potrzebują mówić o zmarłym. Dajmy sobie do tego prawo. Nie trzymajmy tego w sobie. Kiedy mamy potrzebę płakać – płaczmy, kiedy chce nam się krzyczeć – krzyczmy (jeśli mamy taką możliwość), jeśli chcemy się złościć – złośćmy się. Najgorsze, co możemy zrobić, to zamknąć się w sobie, robić dobrą minę do złej gry i udawać, że nic się nie stało. http://pomocpostracie.com.pl/etapy-zaloby szika - Nie 03 Lis, 2013 11:55
Asiu z całym szacunkiem, bo bardzo Cię lubię i cenię, ale sorry, tak można bez końca
Klara - Nie 03 Lis, 2013 11:58 Według mnie "Filozofia Wolnych" pomaga w bardzo wygodnym usadowieniu się w TU I TERAZ bez żadnych konsekwencji. To nic, że biłem, niszczyłem, raniłem. To nic, że byłem łajdakiem. Byłem, i co z tego, gdy to NIE ISTNIAŁO? To przecież są twory czyjejś wyobraźni, a rany, blizny, te cielesne i te moralne - TO BYŁO! Jeśli kogoś boli wspomnienie, to przecież jego wina
Łatwo tak podejść do tego. Najłatwiej oprawcy
olga - Nie 03 Lis, 2013 12:01 Klara jak zwykle krótko, zwięźle i na temat w kilku zdaniach potrafi uchwycić sedno sprawy. 
baracca - Nie 03 Lis, 2013 12:05
Ale tu było o poczuciu winy szika. Jej cierpienie nie jest efektem świadomego działania więc o poczuciu winy nie może być mowy. Można współodczuwać, można cierpieć razem z nią, ale nikt w sposób świadomy, z premedytacją jej nie skrzywdził. Zatem gdzie tu miejsce na winę, na poczucie winy?... Wina, krzywda, cierpienie istnieją, ale poczucie winy może się pojawić i powinno się pojawić tylko wtedy, kiedy świadomie i z premedytacją krzywdzi się innych. baracca - Nie 03 Lis, 2013 12:06
Bardzo dobrze napisane.
Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 12:09
ta filozofia,o której piszesz, wynika również z programu 12-tu kroków (pewno w al-anon jest podobnie), a Ty skupiłaś się (mam wrażenie) na zadośćuczynieniu. Co ma dać z siebie ten co krzywdził, żeby "odkupić" winy ,biczować się do końca swoich dni... tego oczekujesz? Mysza - Nie 03 Lis, 2013 12:10
ile razy powinien wg Ciebie Klaro przepraszać oprawca za swoją winę? czy za każdym razem kiedy ofiara sobie o krzywdzie przypomni? a co jesli ofiara nie chce o tym zapomniec? czy oprawca ma całe zycie przepraszać? A czy ofiara...nigdy nie była oprawca??? Klara - Nie 03 Lis, 2013 12:14
Nie 
Moim zdaniem nieprzyzwoite jest mówienie, że NIE BYŁO o czymś, co trwało latami i pozostawiło trwały ślad. No, a już twierdzenie, że winny jest ten, który czuje się pokrzywdzony jest perwersją
Tajga - Nie 03 Lis, 2013 12:16 Mój przyszły zięć w zeszłym roku śmiertelnie potrącił na przejściu dla pieszych człowieka. Z tym że miał zielone światło, jechał zgodnie z przepisami, był trzeźwy. Potrącony był nietrzeźwy, wtargnął prosto pod maskę, nie było szans na wyhamowanie bo praktycznie kierowca był już na tych pasach. Byli świadkowie, był monitoring, nie miał żadnych przykrych dla siebie konsekwencji. Pytałam "zięcia" po jakimś czasie jak się z tym czuje? Odpowiedział mi że co prawda widzi oczy tego człowieka który wszedł pod maskę patrząc w jego oczy, jedyne co mógł zrobić to poszedł na pogrzeb ( podsłuchał tam że dwa tygodnie wcześniej ten człowiek próbował się powiesić), sprzedał samochód i żyje dalej. Gdyby rozmyślał że pozbawił , nawet nie ze swojej winy życia człowieka, to by oszalał. Co wtedy? Co jak jest się narzędziem tylko? Co z poczuciem winy małżonka który jest straszony samobójstwem współmałżonka i nie zdąży w końcu zapobiec temu? Drapać to w sobie, czy się pomodlić i strać się żyć normalnie? Czy może to jest socjopatyczne zachowanie? szika - Nie 03 Lis, 2013 12:18 baracca, podobie mozna przyjrzec sie emocjom tego kierowcy jak teraz tej dziewczynie... ale może oszczędźmy już, no chyba, że komuś bardzo zależy... jedno jest powiązane z drugim bardzo ściśle, obie emocje poczucie winy i poczucie krzywdy sa emocjami czysto subiektywnymi... odczuciami będącymi reakcją na zdarzenie... to o co mi chodziło to zrozumienie jak to możliwe, że poczucia winy dla kogoś (Wolnego, Ciebie, matiwaldi, Dziubasa i innych) w ogóle nie ma? różnicą jest poradzić sobie z emocją, a nie mieć tej emocji w ogóle... ale ok, rozumiem, że ktos może nie odczuwac jakiejś emocji nigdy... ale to nie oznacza przecież, że jej nie ma... Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 12:21
No właśnie... A mógłby jeszcze obwinić tego człowieka,że uszkodził mu samochód i żyć z żalem do zmarłego... bo tyle mu krzywdy wyrządził. baracca - Nie 03 Lis, 2013 12:22
Nie będę pisał za innych, ale ja nigdzie nie twierdziłem, że poczucie winy nie istnieje. Nie wiem skąd ten pomysł.
Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 12:29
Oj... szika, nie rozumiesz mnie... Nigdzie nie napisałem,że nie odczuwam emocji (poczucie winy to nie jest emocja)... odczuwam i tak jak "wytłuściłaś", radzę sobie z nimi całkiem dobrze... Przede wszystkim mam świadomość gdy się pojawiają i to ja (przeważnie ) "decyduje" co z nimi "zrobić".
szika - Nie 03 Lis, 2013 12:31
NIE ZAKŁADAJ NIC Z GÓRY. Znajdź odwagę, by zadawać pytania i wyrazić to czego naprawdę pragniesz. Porozumiewaj się z innymi tak jasno, jak tylko potrafisz, aby uniknąć nieporozumień, smutku i rozczarowań. Stosując się tylko do tej jednej zasady, możesz całkowicie odmienić swoje życie. nie wiem jak wkleić kolejny cytat gdzie nie odpowiedziałeś mi, a zadałes pytanie, potem było, że to mój problem... stąd pomysł... jesli mam sie domyslac to interpretuje to co dostałam, a dostałam tylko tyle co dostałam...
jesli źle zrozumiałam to widocznie nie jestem wystarczająco domyslna... baracca - Nie 03 Lis, 2013 12:35 szika - napisałem tak jasno, że bardziej się nie da...
Cytujesz mnie:
ale nie w całości:
szika - Nie 03 Lis, 2013 12:43 Dziubas,
i tu:
nie rozumiem, to prawda, cały czas to powtarzam
szika - Nie 03 Lis, 2013 13:03 baracca, wydarzenie z ostatniego czasu z firmy niedaleko mnie... prasowalnia makulatury, potężne prasy, jedna się zacięła i makulatura utkwiła, maszyna stoi, brygadzista wysyła młodego chłopaka 21 lat na górę aby popchnął makulature, sam to wiele razy robił... chłopak wchodzi, pcha nogą, maszyna rusza, chłopak zostaje wciągnięty w maszynę... jedna nogę stracił całkowicie, drugą mu ratują, juz miał cztery operacje a czeka go jeszcze sześć... brygadzista po zdarzeniu poszedł sie powiesić, odratowali go ale wylądował w wariatkowie... nie chciał tragedii chłopca... to była prosta czynność, która sam wiele razy robił... ok, dziękuję Wam bardzo za rozmowę, o to mi tylko chodziło żeby to wiedzieć czego juz sie dowiedziałam... bardzo dziekuję że zechcieliście i poświęciliście swój czas... baracca - Nie 03 Lis, 2013 13:09
Fajnie szika, tylko czego miałoby to dowodzić?... Że brygadzista nie mógł znieść myśli, że wysłał chłopaka po kalectwo? Poczuł winę - a powinien?... Nie wiem co miałaś na myśli i czego chciałaś dowieść tym przykładem. Nie bardzo rozumiem...
szika - Nie 03 Lis, 2013 13:25
bo ja widać temat jest "gorący"...ale to już wedle życzenia Waszego.. ja odpowiedź mam, przynajmniej od Was, że owe emocje jednak istnieją, bo juz naprawdę serio się zastanawiałam jak to mozliwe, że ktos mysli, że nie... ale wyjasniło się... nie wiem tylko jeszcze jak Wolny to widzi, no ale... baracca - Nie 03 Lis, 2013 13:34
Może się pojawić tylko co z tego ma wynikać?... To, że ludzie mają różnie to wiem, ale nie pisałem jak ludzie to odczuwają tylko jak ja to odczuwam. Jak ktoś chce brać na siebie winę, żyć w poczuciu winy za to co dzieje się wokół to jego sprawa nie moja. Biorę odpowiedzialność za swoje wybory nie za cudze. I za to jak to robię.
Bez urazy szika, ale chyba zaczynasz dyskutować sama ze sobą. 
szymon - Nie 03 Lis, 2013 13:45 bardzo miłego dnia Wam życzę
szika - Nie 03 Lis, 2013 13:50 nie dyskutuję, bo już nie ma o czym w tym momencie
masz/macie prawo tematu nie podjąć zołza - Nie 03 Lis, 2013 14:19
Szika -kolejny raz czytając Twoje posty mam wrażenie,że Tobie nie zalezy na dyskusji w danym temacie a tylko na udawadnianiu własnych racji . Prowokujesz w moim mniemaniu dyskusje tylko i wyłącznie po to by by negować poglady innych...Ale może jestem przewrazliwiona
szika - Nie 03 Lis, 2013 14:29 nie wiem Zołza, być może masz rację, na pewno w jakimś stopniu tak ... jak czegoś nie rozumiem, to sie tego boję, tym bardziej, że tematyka dotyka bezpośrednio mnie i mojego zycia, wydarzeń stale mi towarzyszących i emocji stale sie pojawiających... bardzo bym chciała żeby ktoś mi tak na spokojnie wytłumaczył jak najgorszemu tumanowi, a odbierane to jest różnie... rozumiem i szanuję... na własne życzenie ładuję się do trolowni i zbieram... byc może taka jest moja droga? Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 15:28
Widzisz,jak różnie odbieramy... zbieraj szika, zbieraj,... doświadczenia
endriu - Nie 03 Lis, 2013 15:57 Trala lala dyrdy mały wolnego
endriu - Nie 03 Lis, 2013 16:29 Wydawło mi się, że to trollownia
Klara - Nie 03 Lis, 2013 16:31
Nudzi Ci się?
Jo-asia - Nie 03 Lis, 2013 16:50 Strach... bo jeśli mama i tatą nie są winni, jeśli im przebaczę strach bo jeśli to nie jest wina mojego m. co wtedy zostaje...moja wina..moja wina jak z tym żyć... musiałam...chciałam to poczuć...chciałam tego dotknąć mogłam powiedzieć przeszłość nie ma znaczenia mogłam nie wybaczyć...sobie nie umialam nie przebaczyć innym.... miałam dwa wyjścia.. wybrałam pprzypadkowo trzecie....wybaczyłam sobie Klara - Nie 03 Lis, 2013 16:59
To jestem w stanie zrozumieć, bo to jest chyba coś innego niż wmawianie sobie i innym, że nie ma przeszłości i niczego nie było. szika - Nie 03 Lis, 2013 17:07
tak Dziubasie, doświadczenia też, i krytykę, i niechęć, bo zadaję niewygodne pytania, w których ludzie widza podstęp, intrygę i złe intencje... nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że nadal będę szukała odpowiedzi na pytanie jak to się dzieje, że ludzie raniąc nie odczuwają poczucia winy... moje doświadczenie? tez takie, że tu mi tego nikt nie wytłumaczy... Dziubas - Nie 03 Lis, 2013 17:07 Klara, przeszłości niema ... i nigdy nie było... jest tylko teraźniejszość
Klara - Nie 03 Lis, 2013 17:12
Zgoda. Nie ma.
A to już (z całym szacunkiem dla Ciebie) wierutna bzdura. wolny - Nie 03 Lis, 2013 17:13 Powtórzę że winnych nie ma , nie było i nie będzie , jak widać z dyskusji i tak wypływa jeden wniosek ,.. wina jest mniejsza większa jaka by tam nie była ale jest, choć po prawdzie jej nie ma , ale nie o to tu chodzi , gdy pojawia się wina pojawia sie pokuta,. czyli kara i tu jest problem,. bo jak kara(pokuta) to i cierpienie , tylko jak te kare sobie wymierzyć ,wychłostać sie , a może powiesić na przydrożnym drzewie , Zresztą jeżeli ktoś rozumie życie w tu i teraz to wie że przeszłość to iluzja , że nie istnieje,. więc jak może być ktoś coś winien za coś co już nie istnieje. Te dwa elementy ścisłe ze sobą współpracują czyli przeszłość i wina i to należy tylko zrozumieć i wyeliminować z systemu myślowego aby stać się WOLNYM,.. że te elementy to fikcja i iluzja nic poza tym czyli wytwory egona ,.... szatana w ludzkiej skórze, którego naczelnym zadaniem jest przekonać nas że nieszczęście może być naszym szczęściem i robi to bardzo skutecznie czyniąc z nas idiotów wiecznie uganiających sie za szczęściem które jest naszym nieszczęściem , niestety albo stety
Tajga - Nie 03 Lis, 2013 17:24
No nie przesadzaj, ja to tez ludzie, a niczego takiego nie widzę
Czynny alkoholik które tłucze żonę i dzieci nie odczuwa poczucia winy, bo nie kieruje swoim życiem, i ważna jest tylko następna flaszka. Psychopata znęcający się nad małym dzieckiem nie odczuwa poczucia winy, bo ma chory mózg. Zdrowi ludzie natomiast....mają poczucie winy, w nawet sprawach bardzo błahych, tak że nie jest tak źle Sziko. Tajga - Nie 03 Lis, 2013 17:26
Co Ci się bardzo skutecznie NIE UDAJE
wolny - Nie 03 Lis, 2013 17:31 Tajga, miiiii,...?????
Gdybym Cie nie kochał jak kocham to już bym cie w poczucie winy wpakował 
wolny - Nie 03 Lis, 2013 17:33 Tajga, Miliardy ludzi żyje w poczuciu winy a ja tu se pierdacze że jej nie ma,... też coś , znalazł sie niewinny 
Tajga - Nie 03 Lis, 2013 17:40
Jak mnie nie wpakowali w poczucie winy jak chlałam, to TY mi możesz co najwyżej na piórko naskoczyć 
wolny - Nie 03 Lis, 2013 17:43
To dlaczego dyrdymalisz że jest wina skoro nawet cie w trakcie amoku nie mogli unieszkodliwić poczuciem winy ,.. ach Ty łobuziak jesteś  
Tajga - Nie 03 Lis, 2013 17:46 Idę na dwór  karmić, bo mnie wpędzą w poczucie winy że się ocyngalam, a już czas.
wolny - Nie 03 Lis, 2013 17:49 Tajga, Milusiego miałczenia
Tajga - Nie 03 Lis, 2013 17:49
Aha! WTEDY to mi też na piórko mogli naskoczyć, miałam na myśli czas kiedy zaczynałam trzeźwieć. Rozmawiamy tu o większych sprawach
Jest zbrodnia, i jest kara. Jest zbrodnia i jest poczucie winy, no chyba że ktoś jest psychiczny, socjopatyczny, jest cyborgiem lub....jest Wolnym
wolny - Nie 03 Lis, 2013 17:52 Tajga,
baracca - Nie 03 Lis, 2013 19:04
Uwolnić się od krzywdy, której doznałem. Uwolnić się od krzywdy, którą wyrządziłem.. Żeby zacząć żyć dzisiaj najpierw trzeba zakończyć rachunki z wczoraj.
szika - Nie 03 Lis, 2013 19:08
czyli jednak mój "porządek świata" nie jest wyimaginowany, jesteśmy po tej stronie jak widzę... 
baracca - Nie 03 Lis, 2013 19:15
szika - napisałem to na samym początku:
szika - Nie 03 Lis, 2013 19:25
to nie to samo... brakło tego krótkiego zdania
juz ok, juz rozumiem Cię
szika - Pon 04 Lis, 2013 07:45 Wolny wiesz? a ja może będę matką Teresą ale potraktuję Cie poważnie... piszesz/cie o ważnych rzeczach w tak lekki sposób, że budzi to we mnie strach, dlaczego - o tym później..
Zaprzeczenie niesie pewne konsekwencje, moim zdaniem bardzo niebezpieczne. Dziubasie jesli przeszłośc nigdy nie istniała, to nie było również wczorajszego dnia. Skup sie proszę zanim będziesz lekceważącym tonem negował. Skoro nie było wczorajszego dnia to dzisiaj również nie istnieje, prawda? No logiczne. A skoro cos nie istnieje to nic z tym nie można zrobić, nie mamy na to wpływu. Skoro nie mamy na to wpływu to nie mamy nad tym kontroli, a co za tym idzie, nie musimy za to ponosić odpowiedzialności! No bo jak ponosić odpowiedzialnośc za coś co nie istnieje? I tu jest niebezpieczeństwo. Podobnie z wina i karą. Jesli tego nie ma, winnych nie było, nie ma i nie będzie, to mogę robić wszystko co mi się żywnie podoba (krzywdzić, mordować) i winna nie będę. A zatem nie będe się czuła zagrożona żadna karą, bo jak karać winę, której nie ma? Niebezpieczeństwo polega na tym, że uzywając baśniowej przenośni z "czterech umów" łatwo ją przeinterpretować na własną niekorzyść - zwolnić się z odpowiedzialności. Powiem tak - ludzie często gdy nie wiedzą co z czymś zrobić, gdy nie potrafią sobie z czyms poradzić poprostu stwierdzają - tego nie ma. To jest wyparcie - zjawisko na wskroś przebadane przez naukę zajmująca się ludzkim umysłem (celowo nie użyję znienawidzonego słowa psychologia). Wolny gdy napisałeś:
to ja właśnie widzę, ze nie wiesz co z tym uczynić. Trzymasz coś w dłoni i zastanawiasz się do której szuflady to włożyć. Powiem Ci tak: już jesteś wygrany bo zadajesz pytanie, zastanawiasz się, wielu po prostu wyrzuca do śmieci! No chyba, że zrobisz tak samo... wywalisz do kubła, koniec nie ma, i nie ma nad czym dumać.. Tylko, że jest tak, że niestety żadna śmieciara po te śmieci nie przyjeżdża i wszystkie te śmieci zostają w naszej...piwnicy... śmierdzą, jest ich tak dużo, że drzwi do piwnicy nie można domknąć... Wracając do tego wieszania na drzewie, ja to nazwę inaczej - obnoszeniem się. Akurat obnoszenie sie nie jest również rozwiązaniem. Wielu obnosi się ze swoją winą "ja to w życiu narobiłem szajsu" ale nie mają w sobie tego:
Już samo cierpienie za wyrządzone krzywdy jest karą i to najlepsza i w zasadzie jedyną, wszystkie inne kary nie maja najmniejszego sensu, bo co da chłosta publiczna na przykład gdy sprawca nie czuje winy? Nic. Ubaw dla publiczności. Choć może nie do końca - może być przestroga dla innych. W dalszym toku myślenia kara to odpowiedzialność, to ponoszenie konsekwencji. A ludzie tego bardzo nie lubia bo sie .... boją. Ja tez sie boję, oczywiście, że sie boję. Boję sie konsekwencji. Teraz się boję że przybiegnie Zołza (przepraszam, że robię osobista wycieczkę Zołza) i znów powie mi, że chce narzucic swoje zdanie, choc prawdopodobnie zgadza się ze mną w wielu punktach, zlecą się różni i obśmieją. To jest moja odpowiedzialność - zdaję sobie sprawe co mnie może czekac i jestem na to gotowa. Zatem czym jest wolność tak naprawdę? Czy jak ktoś obnosi się ze swoją wolnością to czy to oznacza, że ją ma? Wolność od kary, winy, od wczoraj, dzis i jutro, od wpływu, od odpowiedzialności? Hitler był człowiekiem wolnym? Otóz nie. Wolność (oczywiście wyłacznie w tym kontekście, bo sama wolnośc ma znacznie szersze znaczenie) to wolnośc wyboru wraz z gotowością do ponoszenia konsekwencji, również kary. Kochani, a teraz wyjaśniam dlaczego ludzie gdy mówią, że czegoś nie ma budzą strach, myslę, że nie tylko we mnie. Bo ktoś kto twierdzi, że nie ma winy może w kazdej chwili wyrządzic krzywdę, na przykład mnie. szika - Pon 04 Lis, 2013 08:02 Upssss pospieszyłam się w pewnym wnioskowaniu, zatem dodaję - publiczna chłosta jako kara może odnieść skutek taki, że ukarany będzie się BAŁ kolejnej chłosty, tyle, że strach przed bólem, a brak poczucia winy może sprawic, że ze swoimi "zbrodniami" zacznie sie lepiej kryć, maskować, ukrywać, ale i tak dalej to będzie robił. Dziubas - Pon 04 Lis, 2013 09:32
szika, to jest Twoje postrzeganie (projekcja)
...nikt, nigdzie Tobie tego nie wytłumaczy... odpowiedź możesz znaleźć tylko w sobie
OK.. dla jasnego przekazu... niech to zdanie wygląda tak:
Oczywiście,że nie mam wpływu na przeszłość, a tym bardziej kontroli nad nią, mam wpływ tylko na teraźniejszość. To w niej podejmuje decyzje... świadomie... i ponoszę konsekwencje moich wyborów, niezależnie jakie one będą...
Dlaczego "prze", a nie np. "nad"? Nie wystarczyło tylko "interpretować"? Skojarzyło mi się,że "moja interpretacja" jest słuszna , a inne "prze...", albo "nad..." i w trosce o tych co to "prze..." muszę im to uświadomić... żeby się "nawrócili"
Zastanowiło mnie jak to jest z akceptacją i czy można coś akceptować jednocześnie nie zgadzając się z tym (interpretować "inaczej")?
szika - Pon 04 Lis, 2013 10:36 Aż sie prosi o wyizolowanie nowego wątku i przychodzi mi do głowy taki tytuł: Wina, Krzywda i...Wolność Ale nie mnie o tym decydować. Dziubas bardzo dziękuję Ci że się odniosłes do moich postów, czuje sie uszanowana
oczywiście, że tak, że to moja projekcja, tak odebrałam nasza wcześniejszą dyskusję, w której miałam wrażenie jakby inni bronili się przed tym co pisałam, np nie chcąc odpowiadać na pytania...
może trudno w to uwierzyć, ale ja serio miałam nadzieję porozmawiać z kimś kto ma podobnie jak mój partner, który bardzo słabo odczuwa empatie, albo wcale i bardzo rzadko poczucie winy... jestem ciekawa czy można NAUCZYĆ się żyć z drugim człowiekiem, gdy sie tak ma, a jeśli tak, to jak to zrobić... Wy mi nie odpowiecie, bo "stety" okazaliście się tymi, którzy te emocje odczuwają...
tu masz absolutną rację, przedrostek "prze" jest niepotrzebny, bez niego zdanie ma to samo znaczenie, dziekuję, że zwróciłeś na to uwagę, być może rzeczywiście powinnam się tu dokładniej przyjrzeć dlaczego tak napisałam... na ten moment mam tak:
ma sens... poprzyglądam się, obiecuję i dam znać
to już zaczątek do kolejnej wymiany poglądów, uważam, że bardzo celne pytanie, sama bardzo bym chciała poprzyglądać się sobie i innym jak mają w tym względzie... pterodaktyll - Pon 04 Lis, 2013 10:39
A od którego momentu byś chciała? szika - Pon 04 Lis, 2013 10:59
nie wiem, wydaje mi się, ze wczorajsze tez jest ważne, bo pojawiały się ważne pojęcia takie jak intencje i wiele innych...sama nie wiem...a jak inni to widzą? zdaję się na Ciebie Ptero
Jacek - Pon 04 Lis, 2013 11:03
wręcz przeciwnie Sławku czasu nie można zatrzymać,tak więc to co uważane za czas teraźniejszy jest tylko w naszej wyobraźni a istnieje sam płynący czas,więc to co już było i to co będzie całe nasze życie jest teraźniejszością,od samych narodzin po śmierć ale już w momencie narodzin zaczyna upływać ,staje się przeszłością i to co dopiero będzie czas to ruch,bieg ,,którego nie można uchwycić,zatrzymać ale jesteśmy jego istnieniem i to jest nasz czas teraźniejszości Dziubas - Pon 04 Lis, 2013 11:05
Tak se zmanipuluje trochę 
szymon - Pon 04 Lis, 2013 11:15
dobre zdanie Jacek - Pon 04 Lis, 2013 11:22
polecam poczytać i tu się odwołam do zaleceń żeglaża gdyż to On zalecił książkę pod tytułem "Emocjonalne wampiry" http://www.empik.com/emoc...d=CMWko9HxyroCF Jacek - Pon 04 Lis, 2013 11:24
Sławku,ty do mnie coś pisałeś,piszesz czy może dopiero napiszesz
Anna B - Pon 04 Lis, 2013 12:21 Chce się wtrącić ........tak sobie czytam i myślę ze nie da się tak zupełnie wymazać tego co było a pamięć wsteczna?I chyba teraz po wielkim poprzednim doświadczeniu wiem ze można pogodzić się z rzeczami przeszłymi ale pod jednym warunkiem.To wszystko co było czy dobre czy złe trzeba wywalić do wierzchu. Na pokrywkę od garnka a nie pod pokrywkę i wyciągać przy jakiś okazjach coś co pasuje.Uczestniczyłam w eksperymentalnej grupie która popracowała sobie dogłębnie na szczegółach z dzieciństwa. Dotąd nie raz pełzałam w dosłownym słowa znaczeniu na kolanach dopóki nie zrozumiałam ze rodzice tak mnie ukształtowali jak umieli i nie ma o co kruszyć kopii. Trzeba się z tym pogodzić prędzej czy później starać się zrozumieć a nie osadzać .Tak czasem mam ze jak sięgnę pamięcią wstecz to sama do siebie się uśmiecham na pamięć tego co było i nie raz z trwogą spoglądam do tyłu ile głupot narobiłam 
szika - Pon 04 Lis, 2013 14:31 Jak tu Chłopaki pisali - czas jest ulotny, TA sekunda nigdy się nie powtórzy, już jej nie ma, to prawda. Można by rozkminiać pojęcie czasu bez końca i pewnie forum nam by zabrakło, a jeszcze byśmy nie ustalili wspólnych zeznań i nie zdefiniowalibyśmy tego zjawiska. Chwili już nie ma, pozostaje jednak po niej coś...jakiś ślad, jakiś skutek.. na przykład wspomnienie, po zastrzyku lek we krwi. Idąc dalej przytoczę teorię, którą naukowcy potwierdzili dzięki najnowszym technikom, że długotrwały stres i brak miłości i troski emocjonalnej u małego dziecka do 3 lat, powoduje trwałe i nieodwracalne zmiany w mózgu. Czyli chwili, dnia, tygodnia, tamtego czasu już nie ma, ale zostaje po nim coś co jest teraz, dziś, w tej sekundzie - czyli skutek, bo takie dziecko idzie później przez życie z ciężarem, z pewna zmianą, która w nim nastąpiła. Tak jak Ania pisze, niestety bywa, że trzeba wrócić, a skoro wrócić, skoro uznać coś z przeszłości, to ta przeszłość istnieje... Maciejka - Pon 04 Lis, 2013 14:36 Przeszłośc to historia więc o co ten spór, kazdy ma swoją historię i swoją przeszłość, terażniejszosc jest tu i teraz, przyszlośc jest zakryta i nieznana. Ważne by nadac sens każdej przemijajacej chwili i życ tak jak bym jutro miałą umrzeć tzn kochac i zyć pełnią życia tu i teraz. Anna B - Pon 04 Lis, 2013 14:57 Chłopaki maja racje historia .....Sami ją tworzymy i jeśli nadamy dobry wymiar czasowi chwili obecnej to wtedy moim zdaniem łatwiej uporać się z zaszłościami i zrozumieć że na tamten czas to był wybór tez dobry 
wolny - Pon 04 Lis, 2013 19:48 szika, w odpowiedzi na Twoją wypowiedź , powiem tak z tym czasem to określmy to jasno, tu i teraz jest wiecznością i nikt nie jest nawet w stanie tej prawdy obalić gdyż prawdę można wykoślawiać,. interpretować jak sie tylko chce,. lecz zmienić się jej nie da,. tylko prawda jest prawdziwa , i slogany typu twoja prawda moja prawda i g***o prawda to tylko wygibas Egonowy nic poza tym durny dyrdymał w najdurniejszym wykonaniu. jeśli chodzi o manipulacje tym czasem to ego jest mistrzem tejże manipulacji gdyż nasza przeszłość służy jemu właśnie do wywołania poczucia winy w nas samych ,,.a co za tym idzie i kary,.. i tu pojawia sie pytanie kim ja jestem abym podlegał takim prawom jak wina i kara,. kto ma mnie karać i za co , kto dał drugiemu człowiekowi takie uprawnienia aby mógł stosować metody tak szalone w stosunku do samego siebie,. tylko ludzkie ego mogło wymyślić takie porąbane fałszywe prawo nikt inny, a wspominałem że ego to nasz oprawca i zmierza do tego aby nas uśmiercić,. choć śmierć nie istnieje. Gdy dobrze rozpatrzysz przeszłość to służy ona do oceny siebie i innych z tym małym drobiazgiem iż nie mamy prawa nikogo oceniać ani osądzać na podstawie przeszłości to kardynalny błąd gdyż gdy oceniamy kogoś lub siebie na podstawie przeszłości oceniamy coś co dawno już nie istnieje to nie jestem ja sprzed nawet minuty czyli oceniamy nieprawidłowo i stwarzamy sobie iluzje widzimy kogoś tym kim on nie jest i co sie dzieje,..dzieją sie nieporozumienia i nienawiść jeden do drugiego gdyż nasza ocena jest totalnie błędna
szika - Wto 05 Lis, 2013 23:08 wiesz Wolny co mamy podobnie? przynajmniej tak mi się wydaje... chcemy coś bardzo ludziom powiedzieć, przekazać a ludzie tego nie rozumieją, i jeszcze to, że proste rzeczy komplikujemy zamiast upraszczać... no ale może taka nasza uroda
z tym czasem i prawdą to łatwo się pogubić i pogmatwać, bo to takie "śliskie" tematy, a jeśli wyjdziemy z założenia, że dla ludzi w grupie najważniejsza jest dobra komunikacja (zrozumienie się wzajemnie) to dobrze jest przyjąć jakieś uproszczenia i schematy... żebyśmy mówili o tym samym, będzie nam łatwiej.. wydaje mi sie, że aby można było odnieść się do tego co napisałeś, ale przede wszystkim zrozumieć, to dobrze by było gdybyś wyjaśnił co rozumiesz pod pojęciem EGO... słowo to ma różne znaczenia ... pojawia się w wypowiedziach, ale nie wiem czy tak samo je rozumiemy...mógłbyś wytłumaczyć? endriu - Śro 06 Lis, 2013 06:30 ego to coś takiego, że się przepiło całe życie a teraz się wymądrza na forum
aha, i żeby nie było to piszę o sobie Maciejka - Śro 06 Lis, 2013 07:21
Szika czy dobra komunikacja oznacza zrozumienie sie wzajemne czy wystarczy dojść do porozumienia? Czy musimy sie wzajemnie rozumieć żeby sie porozumiec? szika - Śro 06 Lis, 2013 07:40
Masz rację Perełko, to moja projekcja, że ludzie najlepiej jak by sie wszyscy rozumieli nawzajem i byłby hajlajf... to dobre pytanie dla "naszych" rozważań w DDA, więc może tu nie rozwlekajmy? Zatem dla uproszczenia w tej akurat mojej rozmowie z Wolnym powiedzmy jasno: ja Wolnego chce dobrze zrozumieć. Jo-asia - Śro 06 Lis, 2013 12:49
czy jestem w stanie... wszystkich zadowolić? czy nie lepiej mi to odnieść.. do siebie jeśli rozumiem, coś mnie nie krzywdzi, to jest ok.. a jeśli to co mnie nie krzywdzi, krzywdzi Ciebie, jest ok..i wtedy moja decyzja wycofuję się i przepraszam.. jeśli nadal brnę w to, to już mogę to nazwać krzywdą szika - Śro 06 Lis, 2013 13:00 Joasiu przepraszam, bo już nam sie tak pomieszały tematy, w zasadzie to jedna rozmowa w różnych watkach, przeplatają się, przeniosłam ten post do tego od awantury... ale namieszałam, sorki 
Maciejka - Śro 06 Lis, 2013 13:01 Myslę że prawdziwe jest to powiedzenie mojego taty; Jeszcze się taki nie urodził co by kazdemu dogodził. Jo-asia - Śro 06 Lis, 2013 13:31
zauważyłam..
szika - Śro 06 Lis, 2013 13:34
ło jeju to aż tak widać nawet przez kable, że spłonęłam rumieńcem i o mało nie zapadłam sie pod ziemię? 
szika - Śro 06 Lis, 2013 13:49
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
