pietruszka - Wto 14 Lut, 2012 12:41 Temat postu: Alanonka, czy współuzależniona? Kwestia terminologii Często czytam, jak niektórzy określają mianem alanonki kobiety wspóluzależnione, które często nawet nie mają pojęcia o istnieniu wspólnoty Al-anon. Uważam to za lekko mówiąc nadużycie. Dla mnie Alanonka to dziewczyna, która zaczęła swoją drogę zdrowienia, zaczęła uczęszczać na mitingi Al-anon, pracować nad programem. Używanie tego określenia wobec kobiet jeszcze nieprzebudzonych, tkwiących głęboko w mechanizmach współuzależnienia drażni mnie i uważam za bardzo nie na miejscu. To przecież tak jakby nazywać Anonimowym Alkoholikiem czynnego alkoholika, który ani razu na mitingu AA nie był. Co myślicie o tym? Estera - Wto 14 Lut, 2012 12:43 nie mogę za dużo napisać, bo po prostu się zgadzam 
esaneta - Wto 14 Lut, 2012 12:47
no to mi dowaliłaś Pietrucha  ja niekiedy zamiennie uzywam okreslenia AlAnonka mówiac o sobie. Robię tak, poniewaz nie lubię słowa współ***
A skoro juz jestesmy przy zawiłościach terminologicznych, to słyszałam równiez teorię, że współuzależnienie powinno się nazwyać współzaleznością Ten drugi termin zdecydowanie bardziej mi lezy i jestem skłonna uzywac go w stosunku do siebie. ![:]](images/smiles/kwadr.gif ":]")
yoytek - Wto 14 Lut, 2012 12:50 Jest więcej takich niekonsekwencji: klub AA, poradnia AA, terapia AA Niestety rozpowszechnianie takich stwierdzeń tworzy fałszywe wyobrażenia o istocie Wspólnot, no ale cóż- ja nie mam na to wpływu. Mysza - Wto 14 Lut, 2012 12:57 Ja również się zgadzam.... a ponieważ sama na takie mitingi nie chodzę i nad stopniami/krokami ze sponsorką nie pracuję, za Alanonke się nie uważam i pewnie bym zareagowała i sprostowała, gdyby tak mnie ktoś nazwał
pietruszka - Wto 14 Lut, 2012 12:58
no coś Ty? (u Ciebie tego nie zauważyłam). A Tyś nie Alanonka? Ale za to wyterapeutyzowana, to idź na ten jeden miting, to będziesz i Al-anonka
Tak, taka dyskusja toczy się od lat, w terminologię weszło jednak źle przetłumaczone słowo codependency. Mnie mniej drażni samo słowo uzależnienie w tym "współuzależnieniu", jak to, że rzadko zauważa się, ze na współuzależnienie cierpią osoby będące w związku nie tylko z alkoholikami, czy w ogóle uzależnionymi, ale w związkach z osobami przewlekle chorymi, przemocowcami- nie alkoholikami, osobami psychicznie chorymi, itd. Marc-elus - Wto 14 Lut, 2012 13:00
Myślicie to samo. Ja chodzę na mitingi co 2-3tyg, a siebie AAowcem bym nie nazwał. esaneta - Wto 14 Lut, 2012 13:03
Własciwie to parę ładnych lat temu zaliczyłam pół roku systematycznego AlAnon. Niemniej nie uznaje się za pełnokrwistą AlAnonkę, bo mimo systematycznej pracy nie bardzo wiedziałam o co chodzi. Więcej pomogła mi terapia. O niebo wiecej. Byc moze wrócę na AlAnon po zakończeniu terapii, by nie zapomnieć skąd "wystartowałam" Zobaczymy.... pietruszka - Wto 14 Lut, 2012 13:04
Wojtku, myślę, że jednak odrobinę wpływu mam na to, ot choćby na forach alkoholowych, pisząc, że drażni mnie bezzasadne używanie określeń A-anon czy AA. Gdyby nikt n ie pisał w ogóle o tych wspólnotach - wielu by nie wiedziało nawet o ich istnieniu. Ale drażni mnie, kiedy czytam, że Alanonek bił swoją kobietę, czy wykorzystał, tym bardziej, ze wysoce prawdopodobne, że nawet jeśli chodzi o być może współuzależnionego mężczyznę, nie koniecznie jednak członka wspólnoty. Ma prawo mnie to drażnić, czy nie? pietruszka - Wto 14 Lut, 2012 13:10
dla mnie terapia to jest przyspieszenie w zdobywaniu wiedzy, u mnie sprawdziły się jednoczesne terapia i Al-anon. Tak jakoś dla mnie uzupełniały się wzajemnie. Na początku w Al-anon najcenniejsze było dla mnie doświadczenie kobiet na różnym etapie wychodzenia ze współuzależnienia, bo i oprócz takich świeżynek jak ja, były dziewczyny mające już kilka lat doświadczeń, jak sobie radzić w takich związkach lub ewentualnie w wychodzeniu z takich związków. No a dopiero potem przyszła taka bardziej pogłębiona praca nad programem. Żeglarz - Wto 14 Lut, 2012 13:13
Tak, z tym sie zgadzam
Z Twojej wypowiedzi Pietruszko wynika, że są dwie kategorie osób współuzaleznionych - al-anonki oraz osoby tkwiące w swoim współuzależnieniu. Jednak jest jeszcze jedna kategoria osób współuzależnionych. Są to osoby "przebudzone i nie tkwiące już głęboko w mechanizmach współuzależnienia" jednak nie należące do społeczności al-anon. yoytek - Wto 14 Lut, 2012 13:14 Jest takie powiedzenie: Anonimowi nie znaczy się niewidoczni Z kolei 10ta Tradycja mówi: Anonimowi Alkoholicy nie zajmują stanowiska wobec problemów spoza ich wspólnoty, ażeby imię AA nie zostało nigdy uwikłane w publiczne polemiki. Ja dość rzadko przyznaję się do sympatii do AA, a zwłaszcza jak się robi zadyma to zwyczajnie się wycofuję i to nie dlatego, że jestem lękliwy
Staram się rozważyć za każdym razem w swoim sumieniu, czy warto brać udział w danej rozmowie o trzeźwości, nawet jeśli tylko o terapie w polemice się rozchodzi. pietruszka - Wto 14 Lut, 2012 13:31
Wiem, może niezręcznie się wyraziłam. Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony moją wypowiedzią, bynajmniej nie było moim celem wrzucanie do jednego worka tych co bez Al-anonu zdrowieją i tych co nie zdrowieją. Jak najbardziej szanuję osoby, które bez Al-anonu sobie radzą. Mam świadomość, że nie każdy odnajduje się we wspólnocie. Wcale nie jestem zwolenniczką teorii, że jest tylko jedna, słuszna droga wychodzenia ze współuzależnienia. Ba, wierzę nawet, że można czasem poradzić sobie z mechanizmami współuzależnienia samemu, przy pomocy książek, czy informacji z netu (choć może to potrwać wyjątkowo długo - i można nie zdążyć "pożyć sobie lepiej" przed osiemdziesiątką), ale przecież każdy ma prawo wyboru - nawet do nieleczenia współuzależnienia, choć osobiście żal mi takich osób - ale widocznie coś tak bardzo je trzyma w tych okowach, że lęk przed nowym jest zbyt silny. Żeglarz - Wto 14 Lut, 2012 13:51
Nie, w żadnym wypadku nie poczułem sie urażony, bo też i i nie miałem czym. Chciałem tylko doprecyzować
Tak, lęk przed zmianą z pewnością niektórych paraliżuje. Ale drugim niezwykle istotnym czynnikiem jest system iluzji i zaprzeczeń. pietruszka - Wto 14 Lut, 2012 14:22
Ale czasem się zastanawiam, czy ma się prawo do oddzierania kogoś ze złudzeń? Z jednej strony chciałoby się pomóc, z drugiej? Jednak jest to wkraczanie, wdzieranie się w dość intymny świat zza zbudowany pracowicie mur ochronny. Na ile moralne jest zdejmowanie komuś klapek z oczu? Taka grząska granica pomiędzy tym, że ktoś chce być pozbawionym złudzeń, a tym, że ktoś chce pozostać w odrealnionej krainie swoich fantazji i wyobrażeń na temat swojego życia. I tak wyszedł nam chyba całkiem ciekawy temat do rozmów? Żeglarz - Wto 14 Lut, 2012 15:55
Jest taki znany cytat "Tylko prawda nas wyzwoli"
Po drugie, czy jeżeli zauważamy w kimś problem, którego on nie dostrzega to czy nie powiedzenie mu o tym, nie jest podejmowaniem decyzji za niego? A tym samym branie odpowiedzialności na siebie? Szczerze powiem, że trąci mi to podejściem (mechanizm?) współuzależnieniowym. Każdy chyba ma prawo poznania prawdy, a na jej podstawie podjęcia samodzielnych decyzji. pietruszka - Wto 14 Lut, 2012 16:15
wiesz... w przypadku osób współuzależnionych to samo powiedzenie prawdy (a raczej tego, jak według nas rzeczywiście wygląda czyjaś rzeczywistość) to zwykle mało. System iluzji i zaprzeczeń z reguły jest tak silny, że rzeczywiste skonfrontowanie kogoś z tą prawdą przypomina raczej zdzieranie tych klapek z oczu siłą, tak jakby one tam przyrosły. I to zdzieranie tych klapek bardziej pachnie mi mechanizmami współuzależnionymi. Bo to taka pomoc na wyrost, ingerująca już w mechanizmy obronne danej osoby. Z reguły nie mam skrupułów, kiedy pisze dziewczyna,w której domu jest przemoc, a i są w domu dzieci, których zwykle nie omija przemoc lub choćby psychiczne cierpienie. Bo w jakiś (minimalny) sposób jestem odpowiedzialna spotykając taką osobę na swojej drodze, by choć minimalnie coś zdziałać na rzecz tych dzieci. Ale jeśli mam do czynienia z dorosłą, samodzielną, bezdzietną osobą, to często mam dylemat. Na ile pomoc jest pomocą, a na ile ingerencją? Mysza - Wto 14 Lut, 2012 16:28
Pietrucha...a nie jest przypadkiem tak, że taką osobę spotykasz na mitingu, terapii, lub tu na forum...a jeśli tak jest to nie oznacza to, że ta osoba, choć może jeszcze nie do końca świadomie ale domaga się żeby jej te klapki z oczu zerwać?..bo skoro szuka pomocy to sama zaczyna rozumieć, że "coś tu nie gra" i nie jest tak jak chciała żyć? pietruszka - Wto 14 Lut, 2012 16:46
hmmm... masz rację Myszaczku... są takie osoby... zwykle po nich widać, ze rzeczywiście proszą o pomoc... widać, że osiągnęły swoje dno... tylko często obserwuję, że świat spoza klapek też niekoniecznie się podoba... bo to najczęściej zgliszcza... , tego zwykle wcale nie chcą oglądać osoby, które wchodzą na forum tylko, by się wyżalić, ponarzekać, być tylko poklepanym po pleckach, niekoniecznie chcą być konfrontowane z prawdą. Osobiście w tym momencie poddaję się najczęściej, czasem z lęku (czyżby współuzależnieniowa nadopiekuńczość?  ), bo zastanawiam się, co pocznie taka osoba rozgrzebana, jeśli nie zwróci się po profesjonalną pomoc, czasem ze zwykłego samo-dbania (zdrowego egoizmu, czy jak to zwał), bo mi to szkodzi, czasem też ze zwykłego lenistwa (bo nie chce mi się).
P.S. Tak sobie myślę, ze można by wykroić te nasze rozważania o systemie iluzji i zaprzeczeń u współuzależnionych i o tym, czy i jak je przełamywać? Mysza - Wto 14 Lut, 2012 17:15
wiesz Pietrucha... myślę, że my mamy wręcz obowiązek napisać jak wyglądają te mechanizmy wg których żyje i funkcjonuje dana osoba. I pozwolić jej samej wybrać co zrobi z ta wiedza jaka dostała. A z drugiej strony patrząc jeśli nie powiemy, nie napiszemy, bo chcemy "ustrzec" przed prawdziwym widokiem zgliszczy...to czy mamy takie prawo, nie mówiąc prawdy pozbawiać tą osobę możliwości, szansy...poprawy własnego życia? JA za pierwszym razem kiedy szukałam pomocy trafiłam na czat...tam nie zrywano mi klapek....tam mi poradzono mityng Alanonek i to było całe zainteresowanie się moja osobą. Po ponad roku czasu szukałam znowu, tylko tym razem juz dobrze trafiłem na Was
KICAJKA - Wto 14 Lut, 2012 17:16 Jak najbardziej zgadzam się z tym,że nie powinno mieszać się nazewnictwa, potem powstają błędne,niepotrzebne nieporozumiena 
Ja jestem tylko i wyłącznie "starą-nieczynną już" Al_anonką, po kilkunastoletniej,czynnej działalności
Wtedy nie było innej możliwości a potem... chyba nie potrzebowałam/nie potrzebuję 
A teraz mam Was 
pietruszka - Wto 14 Lut, 2012 17:38
eee... od razu obowiązek?  Myślę, że pomaganie nie jest obowiązkiem, raczej wypływa z potrzeby serca, sumienia, wyznawanych wartości. Kiedy wypływa z obowiązku pachnie obsesyjnym pomagactwem. lepiej, zęby niesienie pomocy nie było wewnętrznym przymusem. Szkodliwym dla obu stron.
Myślę Mysza, że to po prostu jest kwestia osobistego dna, jak się porządnie rąbnie, to szuka się pomocy do skutku. Ja właściwie pobiegłam na pierwszy miting, a na necie (też zaczynałam od forum internetowego) siedziałam prawie bez przerwy i tylko mi się oczy robiły okrąglutkie ze zdumienia. I chłonęłam cała tę wiedzę o alkoholizmie, współuzależnieniu. Tak jakbym przez te kilka dni doznała jakiegoś olśnienia. Bo mnie tak bolało, ze chyba już nie miałam siły droczyć i przekomarzać się, że można inaczej. To tak jak z wołaniem pogotowia- dopóki ból nie jest zbyt uciążliwy - każdy wolałby nie trafić do szpitala, kiedy boli, że już trudno znieść - wtedy aż krzyczy się o pomoc.
Ja gwoli ścisłości też już raczej jestem gościem, ale wybieram się w najbliższym czasie na macierzystą grupę. Ale przez 5 lat chodziłam bardzo regularnie. Dopiero ostatni rok trochę się opuściłam 
Mysza - Wto 14 Lut, 2012 18:09
nie miałam na myśli obsesyjnego pomagactwa, chodziło mi o to, że skoro już pisze w jakimś wątku nowej osoby, która szuka pomocy, to uważam że powinnam, na podstawie własnych doświadczeń, napisać jej jak to wygląda i "zedrzeć klapki z oczu" jak to nazwałaś, lub przynajmniej próbować. A co ona z tym zrobi, to będzie już jej decyzja....a jak wynika z tego co piszesz
czy już osiągnęła swoje osobiste dno...czy póki co tylko zmierza w jego kierunku. grzesiek - Czw 16 Lut, 2012 15:21
dla mnie te dwa określenia są różne,bo współuzależnioną jesteś od choroby partnera,a współzależną możesz być od partnera chorego na uzależnienie, dla mnie to różnica. Flandria - Czw 16 Lut, 2012 20:20
a nie mylisz przypadkiem współuzależnienia z syndromem stresu pourazowego? Każdy, kto był ofiarą przemocy, czy był w jakiejś innej sytuacji, w której czuł się zupełnie bezradny może mieć właśnie syndrom stresu pourazowego. Termin "współuzależnienie" powstał raczej w języku potocznym, w ruchu AA. Zwrócono dzięki niemu uwagę na to, że rodziny alkoholików również borykają się z trudnościami emocjonalnymi. pietruszka - Czw 16 Lut, 2012 20:50
Nie, nie nie mylę. Niektórzy uważają, że termin współuzależnienie powinno rozciągnąć się nie tylko na zaburzenia związane z życiem partnerem chorującym na chorobę alkoholową, czy inne uzależnienie, ale na znacznie szerszą grupę - szczególnie zaburzeń obserwowanych u bliskim chorych na ciężkie przewlekłe choroby. Z takim traktowaniem terminu współuzależnienia spotykałam się w literaturze (przyznam się, ze szczegółowej bibliografii tematu nie chce mi się teraz szukać). Tak na szybko znalazłam artykuł Ewy Sobolewskiej:
Źródło: http://www.lubin.pl/aktua...leznionych.html Halibut - Pią 17 Lut, 2012 09:22
Toksyczne związki, zaburzenie poczucia tożsamości, utrata granic własnego ja w związku, czyli utrata wewnętrznej wolności, brak wiary w uzyskanie szczęścia i wewnętrznego spokoju bez partnera, mylnie rozumiana odpowiedzialność za związek i partnera z którym dzielimy życie, czyli zależność. To chyba zdarza się często, również w związkach, w których nie ma alkoholu. Jednak na świeczniku znajdują się osoby będące w związkach z alkoholikami, bądź osobami wymagającymi szczególnej opieki. Być może dla tego, że tu problem jawi się wyraźnie, niemal czarno biało, zwłaszcza w związkach przemocowych. Zastanawiam się czy rzeczywiście istnieje jakaś zasadnicza różnica. Mimo to, że przyczyna wyzwalająca może być różna to mechanizmy i podłoże są takie same. Jeżeli tak - to można by wysnuć tezę, że w terapii nie trzeba kłaść nacisku na alkoholizm partnera. A nawet, można zaryzykować twierdzenie, że jest on tylko wyzwalaczem istniejącego już od dawna w człowieku problemu. Flandria - Pią 17 Lut, 2012 09:55 Mnie się nasunęło, że w przypadku gdy właściwie ktokolwiek ma do czynienia z jakimś przerastającym go problemem, szczególnie takim jak przewlekła choroba kogoś bliskiego tak po prostu po ludzku potrzebuje wsparcia. Wiele podstawowych potrzeb jest przecież wtedy zaburzonych, wszystko staje na głowie itp. Halibut - Pią 17 Lut, 2012 10:10
Czy aby na pewno? Oczywiście nie mam na myśli sytuacji ekstremalnych takich jak zagrożenie życia, przemoc czy tortury, bo wtedy człowiek potrzebuje pomocy i wsparcia. Ale w większości trudnych zdarzeń życiowych takich, o których piszemy, dojrzały i wolny od wewnętrznych problemów człowiek teoretycznie powinien poradzić sobie sam. Oczywiście wsparcie zawsze jest przydatne. Halibut - Pią 17 Lut, 2012 10:38
Święte słowa. Dodałbym tylko, że jeżeli ktoś chce bezinteresownie pomóc to powinien tę prawdę starać się uzmysłowić osobie potrzebującej, ale nie wywierać presji na zmiany, bo po pierwsze - zmiana wymaga nie tylko świadomości ale także gotowości a tej nie można wyprzedzić - a po drugie zmienianie na siłę innych nawet ubrane płaszczyk dobrych intencji pachnie zarozumiałością i podbudowywaniem swojego ego. Flandria - Pią 17 Lut, 2012 10:42
Pisząc wsparcie nie miałam na myśli tego, że trzeba taką osobę ratować - ktoś, kto jest ofiarą przemocy, tortur, jego życie jest zagrożone potrzebuje natychmiastowego ratunku, wręcz wzięcia za niego odpowiedzialności. Przez wsparcie rozumiem choćby możliwość wygadania się komuś, wypłakania się, przytulenia, jakąś formę doraźnej pomocy - np. jeśli trzeba czuwać przy chorej osobie dzień w dzień zorganizowania jakichś zastępstw, żeby taka osoba mogła odpocząć itd itd. Nie wiem jakie są Wasze doświadczenia, moje są takie, że nawet przez największe piekło można wyjść w miarę "bez szwanku", jeśli ma się poczucie, że nie jest się z tym problemem samemu. Halibut - Pią 17 Lut, 2012 11:28
Sorry Fladro. Ale nie zgadzam się z tobą. Ja nie twierdze, że tak potrafię – nie wiem. Ale taki sposób podejścia do tematu to właśnie poczucie zależności. Dobrze, jeżeli możemy dostać wsparcie, ale wydaje mi się, że powinniśmy mieć w sobie wiarę i umiejętność radzenia sobie z trudnymi problemami samodzielnie. Bo inaczej zakładamy, że będąc chwilowo czy na stałe samotni, pozbawieni możliwości wsparcia, jesteśmy skazani na niemożliwość poradzenia sobie z trudnymi życiowo sytuacjami, czyli nie jesteśmy samodzielni. A nasze poczucie bezpieczeństwa zależy od możliwości osiągnięcia wsparcia. Flandria - Pią 17 Lut, 2012 11:51
sama nie wiem czy bronię w tej chwili samej siebie ... bo ja bez wsparcia źle funkcjonuję (oczywiście mówię o sytuacjach kryzysowych), totalnie się wysypuję po jakimś czasie "radzenia" sobie z kryzysem Przychodzi mi do głowy argument sportowców. Żaden z nich nie pracuje sam. Żeby osiągnąć najlepsze z możliwych wyników potrzebny jest trener - ktoś kto motywuje, dodaje otuchy, wskazuje błędy pietruszka - Pią 17 Lut, 2012 16:31
myślę, że charakterystyczna jest nadkontrola i taki rodzaj obsesji, związanej stricte z alkoholizmem - nie bez przyczyny współuzależnienie nazywa się chorobą okienną - czekanie, kiedy wróci alkoholik, w jakim stanie wróci, co zrobi jak wróci - życie rytmem jego picia.
u mnie na terapii właściwie tak było, tylko część pierwsza - tzw. edukacyjna była właściwie takim przyspieszonym mini kursem na temat choroby, funkcjonowania rodziny z problemem alkoholowym, roli dzieci w takiej rodzinie i wstępnie współuzależnieniu. Po tej wstępnej zajmowaliśmy się stricte współuzależnieniem (problemom nadkontroli, nadopiekuńczości, umiejętności stawiania granic, itp), potem była grupa uczucia, gdzie pracowało się z dzienniczkiem uczuć, a oprócz tego mieliśmy dodatkowe warsztaty z pracy nad złością, asertywnością, poczuciem własnej wartości, radzenia sobie ze stresem, problemom z dziećmi. Owszem alkoholizm się wciąż przewijał, bo grupa składała się z bliskich, żyjących w rodzinach alkoholowych, to była nasza codzienność, ale z czasem był coraz mniej ważnym tematem.
Zgodzę się z Tobą. To, że nie wszyscy żyjący z alkoholikami stają się współuzależnieni świadczyłoby, że można mieć zdrowe podstawy, odpowiednio ukształtowaną, odporną osobowość, czy umiejętności i predyspozycje do zdrowszego radzenia sobie w takiej sytuacji, gdy druga osoba pije. Alkoholizm jest jak gdyby katalizatorem takiej dysfunkcji. Halibut - Pon 20 Lut, 2012 12:39
Dziękuję za odpowiedź. Więc można to podsumować tak – mąż alkoholik jest tylko katalizatorem naszego wewnętrznego problemu, który od dawna nosimy w sobie. Taki brak umiejętności radzenia sobie z problemem współuzależnienia nazwałaś dysfunkcją. Taka dysfunkcja powoduje w tym wypadku syndrom współuzależnienia który jest wynikiem neurozy, która z kolei wynika z przyjęcia psychicznych mechanizmów adaptacyjnych, obronnych, które są reakcją na sytuacje traumatyczne w naszym życiu. Przyjęcie i utrwalenia psychicznych mechanizmów obronnych, wypacza nasz własny obraz siebie, oraz zaburza naszą wewnętrzną czytelność własnych potrzeb psychicznych, co z kolei zaburza relacje z ludźmi. Budujemy równoległy do rzeczywistego obraz świata i naszych potrzeb na pozór łatwiejszy do emocjonalnego zaakceptowania ale to uniemożliwia obiektywną konfrontacje z naszymi prawdziwymi problemami. W konsekwencji powoduje podejmowanie błędnych decyzji. Jedną z tych błędnych decyzji we współuzależniu jest wybór męża alkoholika. Jednak dopóki będziemy trwać w stanie wewnętrznego zaburzenia nie jesteśmy zdolni do właściwego wyboru kolejnego partnera, ponieważ nie posiadamy możliwości obiektywnej oceny i najczęściej wiążemy się z kolejny alkoholikiem, jest niemalże regułą, że osoby dysfunkcyjne łączą się w związki z również dysfunkcyjnymi partnerami. Bo mechanizm działający przy pierwszym wyborze funkcjonuje dalej. A poza tym człowiek lepiej czuje się w sytuacjach już znanych i takie podświadomie preferuje. Więc jasnym staje się, że do póki nie rozwiążemy własnego problemu z którym już wchodziliśmy do związku do póty możemy zapomnieć o układaniu sobie życia z partnerem czy poszukiwaniem nowego. Jak również o pełnym, harmonijnym i dojrzałym życiu. Po za tym, jeżeli sami przezwyciężymy własne problemy, to czy będzie możliwe życie z zaburzonym partnerem. Uzyskana świadomość otworzy nam oczy na jego prawdziwe problemy i pewnie zrodzi się pytanie czy można budować swoją przyszłość i szczęście z osobą zaburzoną ( pijącą lub nie). Ale wtedy osiągamy prawdziwy osąd sytuacji i po raz pierwszy wolność decyzji. Do czego zmierzam, często w tym dziale czytam o złych mężach alkoholikach, którzy zamieniają związek w piekło, jednak moim zdaniem prawda jest tak, że to współuzaleznieni są sami sobie winni za piekło, w którym żyją. W pierwszej kolejności powinni sobie uświadomić swój problem i rolę w dysfunkcyjnym związku, a następnie próbować się zmienić, żeby uzdrowić dla siebie sytuację podejmując właściwe decyzje. A nie zrzucać odpowiedzialności na męża alkoholika. Jest to niby oczywiste, ale jednak w moim przekonaniu zdarza się to rzadko, jest to pewne przerzucenie akcentu, za którym idzie wzięcie pełnej odpowiedzialności za swoje życie. To nie on, oni są winni temu, że ja cierpię. Jeżeli jestem wolnym i zdrowym psychicznie człowiekiem to ja ponoszę odpowiedzialność za swoje życie i za to jak sobie je poukładałem i jak się w nim czuję. Słowem ja jestem winna swojemu cierpieniu to nie mąż alkoholik zrobił ze mnie dysfunkcyjną osobę, ja byłam dysfunkcyjna zanim go poznałam. A nasz toksyczny związek jest wynikiem naszych wspólnych dysfunkcji. A jeżeli na skutek różnych przyczyn sytuacja, w której tkwię po uszy, mnie nie zadawala, to powinnam ją zmienić. Oczywiście to pewna zasada, życie rodzi różne komplikacje, ale chodzi o podejście do problemu. To, co napisałem nie odnosi się do nikogo konkretnie tylko do pewnej tendencji, którą dostrzegam. Mysza - Pon 20 Lut, 2012 13:09
całkowicie się z Tobą zgadzam Hali , co więcej do identycznych wniosków doszłam, tylko ....że po terapii i roku czasu pracy nad sobą, ciągłych obserwacjach siebie....swoich zachowań, reakcji... tak jak pisze szymon....trzeba ostro zap******...inaczej wszyscy inni są winni temu co się w moim życiu dzieje, bo wtedy ja nie żyję, a tylko egzystuję w taki sposób w jaki pozwolą mi inni... Żeglarz - Pon 20 Lut, 2012 14:21
Halibucie, ładnieś to wszystko podsumował 
Uświadomienie sobie tego i wzięcie odpowiedzialności za własne życie, które było, które jest i które będzie jest podstawa zdrowienia osób zarówno współuzależnionych jak i uzależnionych oraz wszystkich innych, którzy tkwią w dysfunkcyjnych związkach lub sami są dysfunkcyjni. Natomiast co do określenia, kto jest czemu winny, to już wg mnie nie jest taka prosta sprawa. Myślę, ze jest bardzo dużo osób, które same nie będąc dysfunkcyjne uwikłały się w toksyczne związki z osobami dysfunkcyjnymi i w toksycznym związku "nabawiły" się mechanizmów dysfunkcyjnych. Zostały zmanipulowane, oszukane, a same będąc uczciwe nie miały żadnych szans na obronę. W takiej sytuacji wg mnie nie można mówić, że same są sobie winne. A winę należy określić zgodnie z prawdą. Halibut - Pon 20 Lut, 2012 14:48 Ja winę rozumiem inaczej. Moim zdaniem nikt nie jest winny swojej dysfunkcji, ponieważ jest ona następstwem okoliczności i zdarzeń, które przekraczają jego naturalną zdolność zdrowej obrony psychicznej. Winę dostrzegam w pogodzeniu się z problemem trwania w dysfunkcji czy też sytuacji ją pogłębiającej. Bo moim zdaniem to właśnie jest przeciwstawienie się podstawowemu obowiązkowi człowieka, walki o godne, szczęśliwe i harmonijne życie oraz rezygnacja z wewnętrznej wolności. Bo w tej sytuacji jak zauważył Myszaczek stajemy się przedmiotem a nie podmiotem rozgrywającego się w koło nas życia. Nie żyjemy a egzystujemy w ten sposób jak pozwolą nam inni i nasze wewnętrzne problemy, które nami powodują. Flandria - Pon 20 Lut, 2012 15:09
Z tego co wiem [raczej z książek, hipotez itp] to faktycznie współuzależnienie nie bierze się tylko ze związku z alkoholikiem, i spora część odpowiedzialności leży również po stronie współuzależnienia. Ale nie do końca potrafię zgodzić się z tym co napisałeś. Postaram się Ci to wyjaśnić. Nie byłam w związku z alkoholikiem, patrzę na odpowiedzialność za swoje życie w kontekście swoich własnych trudnych przeżyć. Analizowałam swoje problemy z mężczyznami. Przekraczali moje granice. Dochodziło do tego, że wygłupialiśmy się (w większej grupie osób) i nagle (było to dla mnie zaskakujące) "znajdowałam się" pod kolegą. Po prostu miał ochotę się na mnie położyć i to zrobił. Stało się tak raz, stało się drugi (z innym facetem) - zostałam tak zblokowana, że nie mogłam się nawet ruszyć, trzeciego razu nie było, bo wiedziałam, że mężczyźni są do tego zdolni i byłam w stanie wychwycić symptomy zbliżającego się zagrożenia. Tyle wystarczyło. Ponoszę więc jakąś odpowiedzialność zarówno za 2 pierwsze przypadki, kiedy przydarzyło mi się coś przykrego jak i za kolejne, kiedy temu zapobiegłam. Ale nie sądzę, żeby można było mnie obwiniać za to, że mężczyźni (jak sami mówili) "nie mogli się powstrzymać". Kiedy nauczyłam się radzić sobie z atakami wobec mnie - poczułam się bezpiecznie, poczułam, że mam jakiś wpływ na swoje życie, ale jakiś tydzień później zostałam zaatakowana od tyłu. Nie mam oczu z tyłu głowy, zwłaszcza w sytuacji, gdy ktoś zwraca mi uwagę na coś przede mną, czymś mnie zajmuje (palant to zaaranżował). Całe moje bezpieczeństwo szlag trafił. Można by powiedzieć, że odniosłam sukces - to był ostatni raz, kiedy jakikolwiek mężczyzna zrobił coś bez mojej zgody. Ale ten "sukces" polegał na tym, że tak się bałam, że nie spotykałam się sam na sam nawet z dawnymi kolegami. Właściwie całe moje poczucie bezpieczeństwa i poczucie wpływu na swoje życie - przepadło na dłuższy czas. Moja odpowiedzialność polegała na tym, że nie byłam zbyt uważna, nie wychwyciłam odpowiednio wcześniej symptomów, nie pomyślałam nawet, że coś takiego może mi się przytrafić. Moja "wina" polegała na tym, że byłam kobietą, która komuś tam wpadła w oko, byłam sama (nie towarzyszył mi "mój mężczyzna") i w dodatku (to najstraszniejsze!) traktowałam z sympatią swojego rozmówcę. Można by oczywiście powiedzieć, że jestem odpowiedzialna za przyjęcie postawy pt. "boję się", która miała niekorzystny wpływ na moje życie i się użalam. Słyszałam kiedyś o kobiecie, której porwano dziecko. Przemyślała swoje błędy, wyciągnęła konsekwencje i swoich pozostałych dzieci nie spuszczała z oczu. Nie mogły nigdzie iść same, były odprowadzane pod same drzwi szkoły i tak samo odbierane itp. Żadnej swobody, bo ktoś może je porwać. Drugi raz porwanie w tej rodzinie się nie zdarzyło. Gdyby wszyscy tak postępowali - dzieci nigdy nie byłyby porywane. Ale jakoś nie potrafię sobie wyobrazić takiego życia. W przypadku przemocy (zrozumiałam to dzięki książce "Przemoc, uraz psychiczny i powrót do równowagi") chodzi o to, że ofierze odbiera się wolną wolę. Jest kompletnie bezradna. Przemocowiec ma na celu podporządkowanie sobie ofiary. Żeby kogoś przy sobie zatrzymać można mu złamać nogi, ale dużo łatwiej jest złamać - np. poprzez przemoc - psychikę. Efekt jest mniej więcej ten sam. W "odpowiednich" warunkach - można złamać każdego. Są różne techniki, które do tego prowadzą. Np. w sektach ludzie są "bombardowani miłością". Na początku podobno jest tak cudownie, że ludzie czują się jak w niebie. Dopiero później orientują się, że to niebo, z którego nie da się (w każdym razie cholernie trudno jest) wyjść. Czasem (szczególnie, gdy są "werbowani" w bardzo młodym wieku) nie orientują się nigdy, że są wykorzystywani. Z zakochaną w alkoholiku kobietą pewnie jest podobnie. Przecież on taki cudowny jak trzeźwy itp. Podejrzewam, że nie bez przyczyny alkoholicy na tym forum nazywają samych siebie najlepszymi manipulatorami na świecie. Być może kobiety, które wiążą się z alkoholikami są wcześniej dysfunkcyjne. Ale wydaje mi się, że nie aż tak bardzo jak po iluśtam latach życia z alkoholikiem .... pozdrawiam
Żeglarz - Pon 20 Lut, 2012 15:17
Tak, jednak warunkiem "pogodzenia się" jest dostrzeżenie i uzmysłowienie sobie prawdy o swojej sytuacji. A w obliczu inteligentnej manipulacji może to nie być takie proste. Zgadzam się w całej rozciągłości z tym co napisała Flandra 
Jest takie twierdzenie, że wina nigdy nie leży po jednej stronie. Ale trudno mi się z nią zgodzić, że "nigdy". Nawet, że "przeważnie". A to twierdzenie jest "pięknie" wykorzystywane przez winowajców. Halibut - Pon 20 Lut, 2012 15:39 Flandra, Moim zdaniem sprawa jest prosta. Jeżeli osoba zrównoważona i dojrzała psychicznie pozna osobę dysfunkcyjną to w sposób dojrzały oceni sytuację i podejmie właściwą decyzje, nie wejdzie z nią w związek. Jeżeli na skutek jakiś okoliczności wejdzie w związek to w momencie, kiedy spotka się z brakiem odpowiedzialności, manipulacją, kłamstwem, przemocą fizyczna czy psychiczna itd. to zerwie ten związek. Jeżeli będzie w nim dalej funkcjonować to znaczy, że czerpie z tego związku korzyści dysfunkcyjne a to oznacza, że jest osobą dysfunkcyjną. Nie można hipotetycznie wykluczyć przypadku, że trwając w tym związku na przykład z powodu błędnie rozumianej miłości (miłość zakłada wolność i poszanowanie dwu stron) to sama nabawi się problemów psychicznych. Co do przykładów, które wyżej opisałaś to są akty przemocy seksualnej i nie mają nic wspólnego z dysfunkcyjnym związkiem. Chyba, że Cię źle zrozumiałem. Natomiast przykład świadomego podporządkowania ofiary, odbierania jej woli, łamania kogoś psychicznie i uzależnienia od siebie, pewnie jest zasadny i odsłania pewne mechanizmy jednak moim zdaniem jest w tym wypadku zbyt ekstremalny. Mówimy o milionach związków w samej Polsce. Nie możemy przeceniać alkoholików robiąc z nich świadomych demiurgów zniewolenia bezbronnych kobiet. Halibut - Pon 20 Lut, 2012 15:49
To dla mnie jest oczywiste nie można obwiniać kogoś za to, że nie zmienia tego, czego jest nieświadomy. A co do braku uświadomienia sobie problemu to bardziej jest ono zależne od samoświadomości niż od manipulacji. A poza tym to chyba zgubiłem wątek, bo za bardzo nie wiem, o co się spieramy. Jakie znaczenie w kontekście problemu, o którym piszemy ma wskazanie winy i w jakim celu miałoby ono nastąpić. Winnym w wobec siebie jest ten, który dostrzega problem, ale go nie zmienia. Nie wydaje mi się żebym gdzieś napisał inaczej. A otym, że wina leży po obu stronach pisałem wiele razy. Mysza - Pon 20 Lut, 2012 15:55
Tak jak kombinuje i manipuluje alkoholik... kombinuje i manipuluje współuzależniona.... dziwnym trafem tylko, alkoholik przyznaje się do tego otwarcie... natomiast współuzależnione już nie tak chętnie i odważnie...może dlatego, że trzeba się przyznać, że jednak nie było się taką świętą za jaką chciało się do tej pory uchodzić...( a takie to wygodne było, dla nas współ...) takie moje zdanie ...
a co to za róznica.... dysfunkcja to dysfunkcja...nie leczona pogłębia się, nie ma róznicy czy w związku z życiem z alko, czy narkomanem, saksoholikiem, morderca, psychopatą, czy innym jeszcze typem.... 
Żeglarz - Pon 20 Lut, 2012 16:02
No cóż, dojrzałość zdobywa sie w znacznym stopniu dzięki doświadczeniu. Większości osób zakładających swoje pierwsze związki z samej tej racji doświadczenia brakuje.
A to już też nie jest takie proste z bardzo wielu powodów, chociaż jest to słuszne. Np. już sam dylemat moralny, gdy dysfunkcja związana jest z chorobą sprawia, że zdecydowanie nie jest to proste. Oczywiście jest tyle różnych barw i odcieni związanych z sytuacjami dysfunkcyjnymi, że wg mnie niemożliwym jest zdefiniowanie jednego jedynego kanonu postępowania. Flandria - Pon 20 Lut, 2012 16:04
a słyszałeś porównanie żony alkoholika do żaby, którą najpierw umieszcza się w zimnej wodzie, a później powoli, powoli podgrzewa aż woda zaczyna się gotować? Taka żaba nie zauważa niebezpieczeństwa i nie wyskakuje. Zostaje ugotowana. Wrzucisz żabę do wrzątku - wyskoczy i ucieknie.
osoby dysfunkcyjne - wampiry jak nazywa ich Żeglarz - robią to wszystko zazwyczaj nieświadomie. Albo dlatego, że nie potrafią osiągnąć czegoś wprost, czują się bezradne itp.
Widzisz Hali, problem polega na tym, że każdy z nas patrzy na dany problem z własnej perspektywy. Nie znam Cię, ale kojarzysz mi się z kimś niesamowicie dobrym i miłym, i nie wyobrażam sobie, żebyś był w stanie stosować wobec żony przemoc. Niemniej jednak, wielu alkoholików ją stosuje. "Pił i bił" to niestety bardzo popularne określenie btw jakby ktoś też potrzebował wiedzieć co to znaczy demiurg (nie znałam tego słowa ) to znalazłam:
1. twórca, protoplasta; 2. daw. twórca świata; 3. daw. wykonawca wolnego zawodu lub rękodzielnik Żeglarz - Pon 20 Lut, 2012 16:06
Ja się nie spieram
Dzielę sie tylko niektórymi swoimi myślami na temat przeczytanych słów. Może nie zawsze w temacie?
Flandria - Pon 20 Lut, 2012 16:09
ano taka, że jeśli się trafi w dobre, wspierające środowisko to dysfunkcja niejako "sama" się leczy. Zresztą na tym m.in. polega leczenie dysfunkcji. Nie bez przyczyny na grupach samopomocowych i terapiach obowiązują pewne reguły - "nie oceniamy, mówimy o swoim doświadczeniu" itp pietruszka - Pon 20 Lut, 2012 16:12 Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że nie zawsze dysfunkcyjny związek = związek przemocowy. Nie każdy alkoholik bije, poniża, dopuszcza się gwałtów, itd.
a ja się czasem zastanawiam, czy naprawdę potrzebne jest szukanie winnych. Może w moim wypadku winę ponosi ten mój przodek, któremu ksiądz w księdze metrykalnej wpisał jako przyczynę delirium tremens? Tylko to było około 1850 roku. To z gałązki mojego ojca, ale z gałązki mojej matki miałam piwowara, który zmarł około 1830 roku - pewnie też za kołnierz nie wylewał. I za chwilę dojdziemy do Popiela. Powiedzcie mi, po co szukanie winnych? Żeby domagać się zadośćuczynienia? Przyznaję, jak Pietruch wytrzeźwiał to oczekiwałam takiego padnięcia przede mną z jękiem o wybaczenie. Przeszło mi. Wystarczająco nas życie (rodzice, dziadkowie, i co tam jeszcze) pokopało, sami sobie też dołożyliśmy zarówno nawzajem jak i sami sobie. I teraz każde z nas pracuje nad sobą, żeby teraz, to dzisiaj było lepsze. Raz idzie nam lepiej, raz gorzej. Nie chcę już doszukiwać się, kto był bardziej winny, kto bardziej skrzywdzony. Mysza - Pon 20 Lut, 2012 16:17
nie wiem czy osoba dysfunkcyjna, jaką jest współ...trafi na dobre środowisko skoro ona właśnie szuka innego dysfunkcyjnego...podejrzewam, że jeśli nawet trafi to szybko z niego zrezygnuje, bo nie będzie mogła w nim spełnić swojej "współuzależnionej roli"...bardzo dobrze jest to opisane w książce "Toksyczna miłość"... Flandria - Pon 20 Lut, 2012 16:24
w moim przypadku wyprowadzka z domu do akademika sporo zmieniła w moim życiu. Nie było zupełnie różowo, ale wsparcie, które wtedy dostałam od ludzi tam mieszkających, spokój, który tam panował na pewno trochę mnie "oddysfunkcjoniło".
Nie każde środowisko wybieramy sobie sami - czasem na szczęście 
Mysza - Pon 20 Lut, 2012 16:28
troszkę się "rozminęłam" z Tobą w rozumieniu dobrego środowiska, ale już teraz, ok ....wiem o co chodziło
Żeglarz - Pon 20 Lut, 2012 16:29
Tu znowu przytoczę słowa "tylko prawda nas wyzwoli". Nie chodzi o szukanie winnych, żeby kogos ukarać. Chodzi o określenie prawdy potrzebnej do "odkłamania" często zakłamanych sytuacji, w których tkwimy. I może też dla zadośćuczynienia poczuciu sprawiedliwości. pietruszka - Pon 20 Lut, 2012 17:03
wiesz, z tą prawdą to może być różnie. Bo czy rzeczywiście może być jedna obiektywna prawda dla dwóch (choćby) osób? Postrzegamy rzeczywistość przez nasze filtry, po drodze je zniekształcające. A każdy ma odmienne filtry. Dla kogoś jedno słowo jest ciężką zniewagą, dla kogoś innego, gdzie określone słownictwo jest na porządku dziennym, to samo słowo może mieć wagę piórka. I gdzie jest prawda? I która jest prawdziwsza? A jeśli to słowo rzucone zostało w lęku i miało być tarczą? Ale mogło też być świadomym sztyletem celnie wymierzonym w czyjąś godność. Trudno na wadze zważyć winę i poczucie krzywdy.
Wiem, że żeby osiągnąć spokój potrzebne jest wybaczenie. I wcale nie jest ono potrzebne katu, a ofierze. Po to, by mogła właśnie wyjść z roli ofiary. I wpierw trzeba umieć wybaczyć sobie. Flandria - Pon 20 Lut, 2012 17:38 ja się zgadzam z Żeglarzem odnośnie "tylko prawda nas wyzwoli". W moim odczuciu zrozumienie drugiej osoby pomaga w budowaniu relacji, w zbliżeniu. Bo dzięki temu wiadomo, co jest przyczyną kłopotów, poznając ich przyczynę można zapobiec tego rodzaju zdarzeniom w przyszłości.
Może nam ją powiedzieć druga strona, bo to o tę prawdę przecież chodzi. Nie o jakąś "uniwersalną" zawsze sprawdzającą się zasadę, tylko o wersję drugiej strony. Problem polega na tym, że bardzo trudno do tej prawdy dotrzeć. Komunikacja to bardzo trudna sztuka. Język jest ograniczony. W głowie mamy jakieś obrazy, które musimy "przetworzyć" na konkretne słowa. Dlatego trzeba rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać. Wyjaśniać wszystkie nieporozumienia, tłumaczyć swoje intencje, słuchać, przepraszać za swoje błędy ... Ja ostatnio tak staram się budować relacje z ludźmi, którzy mnie otaczają. I to się sprawdza. Ale z niektórymi osobami mogę rozmawiać tylko "o pogodzie". Mamy swego rodzaju "umowę" nie wkraczania w pewne kwestie. I to też jest jakiś rodzaj prawdy, o której wiedzą obie strony. Trudnej prawdy, która jednak pozwala nam wzajemnie się szanować i wspierać, a nie krzywdzić. Halibut - Pon 20 Lut, 2012 17:43
Pięknie napisane. Halibut - Pon 20 Lut, 2012 18:34
Oczywiście masz rację użyłem pewnego uproszczenia. Jeżeli w dysfunkcyjnym związku natrafi się na chorobę, czyniącą z jednego z partnerów osobę materialnie i fizycznie zależną, to pojawia się jeszcze aspekt moralny, odpowiedzialności za druga stronę. To oczywiście musi mieć wpływ na nasze decyzje. Pewnie podobnych przykładów jest znacznie więcej, przecież nie mogę ując ich wszystkich. Chodzi o zobrazowanie pewnego procesu a nie o szczegółową analizę. Moim jednak zdaniem osoba zrównoważona i dojrzała emocjonalnie potrafi sobie poradzić w związku dysfunkcyjnym, wyznaczając jasne granice własnego ja, przestaje być podatna na manipulacje emocjonalne i destrukcyjny wpływ partnera. Oczywiście wyprzedzając wątpliwości dodam, że jest to założenie hipotetyczne, ale słuszne a w rzeczywistości możemy się zderzyć z całą gamą różnych komplikacji i wariantów, których konsekwencje mogą być różne a nawet rózniste.
Żeglarz - Wto 21 Lut, 2012 21:13
Droga Pietruszko
Prawda to są fakty, to jest określenie rzeczy takimi, jakie one w rzeczywistości są i dlatego prawda jest zawsze obiektywna. Może najwyżej być sytuacja, że prawda nie zostanie ujawniona, wyświetlona, że nie nastąpi dojście do prawdy, ale ona jest nawet wówczas, gdy jest ukryta, czy niewłaściwie rozumiana. Dla mnie są możliwe trzy sytuacje: 1. Prawda 2. Kłamstwo - świadome 3. System iluzji i zaprzeczeń - przyjmowanie nieprawdy za prawdę, zaprzeczanie oczywistym faktom - zamknięcie się na przyjęcie prawdy.
Twoje przykłady są właśnie dowodem na to jak ważne jest dojście do prawdy, gdzie dla zrozumienia i wyjaśnienia sytuacji potrzebne jest wzięcie pod uwagę choćby różnic kulturowych, czy ujawnienie intencji osób biorących udział w zdarzeniu. Gdy się tego nie zrobi sytuacja pozostaje niewyjaśniona, a co za tym idzie mogą pozostać u jej uczestników mniejsze lub większe urazy, które prędzej lub później mogą dać o sobie znać w najmniej oczekiwany sposób. Dla mnie niewyjaśnianie spraw, nie dochodzenie do prawdy jest chowaniem problemów pod dywan.
Ustalanie prawdy samo w sobie nie jest osądem, ani obwinianiem. Z pewnością nie jest łatwe ważenie winy, a już tym bardziej poczucia krzywdy z tym związanego. Ale tylko prawda może w tym dopomóc. Bo jeżeli poczucie krzywdy występuje, jest ono oparte na zdarzeniach i na subiektywnym ich odczuwaniu. Prawda pozwala zobaczyć sytuację w obiektywnym świetle i pomaga rozważyć, czy poczucie winy bądź krzywdy jest uzasadnione. A to, że prawda potrafi być trudną do przyjęcia to już jest osobna sprawa. Ale dlatego właśnie powstają kłamstwa, albo włącza się system iluzji i zaprzeczeń.
Dla mnie sprawiedliwość to ujawnienie i wyrażenie prawdy oraz zadośćuczynienie krzywdzie jeżeli takowa miała miejsce. Czasami samo ujawnienie prawdy już jest zadośćuczynieniem. Dla zobrazowania podam przykład ofiar terroru stalinowskiego. Sprawcy już nie żyją, nie ma kogo ukarać, ale ujawnienie prawdy jest konieczne dla zadośćuczynienia poczuciu sprawiedliwości.
I to jest odpowiedź na Twoje wcześniejsze pytania. Jest to przecież powszechnie stosowane rozwiązanie, bo trudno jest być sędzią we własnej sprawie.
W 100% się z Tobą zgadzam.
Dla uzdrowienia relacji jest ono potrzebne obu stronom. Ale jeżeli nie określimy prawdy, kto czemu jest winien, to na jakiej podstawie ma się dokonać wybaczenie?
I do tego też potrzebna jest prawda. Przecież może być sytuacja, że ktoś obwinia siebie bezpodstawnie wyłącznie na podstawie własnych SUBIEKTYWNYCH odczuć. PS. Słowa:
same w sobie są relatywizowaniem prawdy i w mojej ocenie nie są dobre, bo mogą wpływać na utrwalanie systemu iluzji i zaprzeczeń. Myślę, że podkreślenie tego jest ważne zważywszy na to na jakim forum jesteśmy i jak istotny wpływ na zdrowie i życie uczestników forum ma tenże właśnie system. Owsze, są one dopuszczalne w rozważaniach filozoficznych.
Pozdrawiam, Paweł pietruszka - Wto 21 Lut, 2012 22:29
Hmmm... tylko tak sobie myślę, ile może trwać takie poszukiwanie prawdy, na tyle obiektywnej w związku współuzależniona- alkoholik. To zżera mnóstwo energii i czasu, bo choćby po to by zrozumieć i chociaż dotknąć tej prawdy (dotyczącej winy/krzywdy) , by pozbyć się systemu iluzji i zaprzeczeń potrzeba trochę czasu na terapii, wewnętrznym poznaniu siebie, swoich zaprzeszłości rodzinnych, często zrozumieć swoją krzywdę z dzieciństwa (bo to ma wpływ na nasze dorosłe życie, zachowania, system wartości, itd.). Jakoś nie wyobrażam sobie siebie siedzącej z dzienniczkiem i wyliczającej Pietruchowi wszystkie doznane urazy, przykrości minuta po minucie, następnie wysłuchaniu jego racji, przeanalizowaniu tego, kto bardziej winny, a kto bardziej pokrzywdzony. Tak moglibyśmy spędzić resztę życia, by ustalić tę jedną, obiektywną prawdę. Moim zdaniem - szkoda życia. W pewnym momencie trzeba zauważyć czas teraźniejszy i poprzestać na tym: -- tak krzywdziliśmy się, ale widać jesteśmy w stanie sobie wybaczyć, tak było z nami w tamtych zastanych warunkach, błądziliśmy, ale nie umieliśmy inaczej, obciążeni chorobą czy dysfunkcją. I po prostu zacząć żyć. Dla mnie słowo wina równa się chęć ukarania, odwetu, rozliczenia pomiędzy katem a ofiarą. Może dlatego zamiast obiektywnej prawdy o winie wolę prawdę o odpowiedzialności za błędy. Niby to samo, a jednak nie zakłada rozliczenia: "Ty winny to daj mi 5 kilogramów zadośćuczynienia, ja winna tyle, okej masz tu 2 i pół kilo wzajemnych świadczeń w nawiązce." Osobiście wolę wersję: "ok, jesteśmy odpowiedzialni za popełnione w przeszłości błędy, to teraz róbmy tak, by tych błędów dzisiaj było jak najmniej. " Myślę, ze o to też chodzi, by w końcu przestać być ofiarą. Flandria - Wto 21 Lut, 2012 23:24
nie bardzo rozumiem przecież Żeglarz nie pisał o winie ... Żeglarz - Śro 22 Lut, 2012 00:17
Cóż to jest innego, jak nie stanięcie w prawdzie? Właśnie o to chodzi. Jeżeli oboje się z tym zgadzacie, przecież nie ma konieczności drobiazgowo wyliczać kto, co i ile. Zawsze ważniejsze są intencje od czynów. pietruszka - Śro 22 Lut, 2012 00:57
a bo my Flandro sobie tak rozmawiamy, a nie spieramy tak o współuzależnieniu, prawdzie, winie... i terminologii 
pterodaktyll - Śro 22 Lut, 2012 11:48
Obawiam się, że z tą tezą nie mogę się zgodzić, jako, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Myślę, że ważniejszy jest odbiór od intencji..........ot taka refleksja mnie naszła
Żeglarz - Śro 22 Lut, 2012 14:09
No tak, w niektórych sytuacjach faktycznie ma to sens. Co z tego, że ktoś chciał dobrze jak robotę spieprzył. 
Jednak nie chciał bym mieć do czynienia z kimś kto ma złe intencje, bo wówczas mogłoby się okazać, że robota jest dobrze zrobiona tylko pozornie. A niektórzy są w tym mistrzami 
Z dwojga złego chyba wolałbym to pierwsze.
grzesiek - Śro 22 Lut, 2012 15:26
ja też, wolę i cenię bardziej czyn wykonany niż same intencje. Czynem udowadnia się realnie pomoc,czy postanowienie, a intencje nie zawsze muszą być zamienione w czyn. Samo gadanie,czy poklepywanie po ramieniu jeszcze niczego nie zmienia. Halibut - Śro 22 Lut, 2012 15:26
Trochę się zapędziłeś. Co to znaczy określenie rzeczy takimi, jakie są w rzeczywistości w celu dojścia do prawdy obiektywnej. To znaczy przepuszczenie oglądu rzeczywistości (który już sam może być mylny) przez filtr naszej percepcji, systemu wartości i w końcu oceny, które w założeniu są subiektywne. Czyli dochodzimy do prawdy subiektywnej. Jeżeli wartościujemy i oceniamy czyny innych ludzi to nie ma żadnej prawdy obiektywnej, bo nie ma obiektywnych kryteriów i narzędzi oceny postępowania. Są albo wartości, kryteria ogólnie przyjęte jako zasady współżycia społecznego albo uznane przez nas subiektywnie, jako zasady moralne czy też wartości, których przestrzegamy my sami. To, co ja uważam za dobre ty możesz uważać za złe. Np. problem eutanazji, czy onanizm, seks na pierwszej randce, samobójstwo i tysiące innych. Prawda obiektywna istnieje wtedy, gdy posiadamy obiektywne kryteria do jej oceny i właściwe narzędzia np., jeżeli mam np. pusta butelkę i ją zwarzę to wiem, że waga wskazała 38, 5 deko, jeżeli założę, że system metryczny to odpowiednie kryterium wagi i waga, której użyłem (narzędzie) jest sprawna i dokładna to mogę założyć, że wynik pomiaru to prawda obiektywna dotycząca wagi butelki. W jaki sposób podobne założenia kryteriów i narzędzi mogę przenieść do oceny ludzkiego postępowania? Nie da się. Prawda dotycząca relacji miedzy ludźmi i jej oceny nie jest obiektywna i nigdy nie będzie. Halibut - Śro 22 Lut, 2012 15:40
No właśnie poczucie winy lub krzywdy jest uczuciem destrukcyjnym, dlatego w naszym interesie jest wybaczyć, po to by odzyskać równowagę ducha. Czyli wewnętrzny spokój. Dokładnie jak napisałaś wcześniej.
Halibut - Śro 22 Lut, 2012 15:46
Oceniając w kategoriach moralnych na pewno tak. Bo zamiar był dobry. Oceniając w kategorii rezultatu czy skutku nie, bo efekt niezamierzony był zły. Czyli tak i nie - zależy z której strony spojrzeć.
Halibut - Śro 22 Lut, 2012 15:55
Tylko rodzi się pytanie czy osoba dysfunkcyjna jest w stanie dokonać właściwej oceny i wyboru. Bo chociażby sam fakt wchodzenia osób dysfunkcyjny w związki osobami dysfunkcyjnymi świadczy, że nie. Ale zawsze możemy liczyć na szczęście. Flandria - Śro 22 Lut, 2012 16:43
dla mnie moje uczucia są niepodważalnymi faktami (potrzebowałam dzienniczka uczuć, żeby tak się stało). Niezaprzeczalnym faktem jest to co ja sama czuję I tak jak ta przykładowa butelka ważyła wtedy i wtedy tyle i tyle gram, tak samo ja, w sytuacji jakiejś tam czułam to i to. Uczucia, zwłaszcza w relacjach są przecież bardzo istotne, więc tego rodzaju prawda wystarczy, żeby coś dalej budować (albo dojść do wniosku, że nie da się niczego zbudować itp) Halibut - Śro 22 Lut, 2012 16:45
wiesz, z tą prawdą to może być różnie. ładnie brzmi, ale co to jest sprawiedliwość? Właśnie te zastrzeżenia mogą chronić nas od racjonalizacji, ponieważ głębiej przemyślane mogą zachwiać zwodniczą pewnością, że to moja prawda jest właściwa i musi być sprawiedliwie po mojemu, bo ja wiem, co to sprawiedliwość. I wydaje mi się, że nie chodzi tu o relatywizację, ale o pewna pokorę w pewności dochodzenia do ostatecznych wniosków, bo druga strona może dojść do odwrotnych. A co najciekawsze to obie strony mogą mieć rację. Bo i prawda i sprawiedliwość przyłożona do czynów i postępowania człowieka ma charakter subiektywny. I zależna jest od tego, kto rozstrzyga. A przecież powinniśmy szanować zdanie, poglądy i przyjęte wartości przez innych ludzi. Oczywiście są czyny, które przez prawie wszystkich uważane są za złe np., odebranie komuś życia, ale i tu taj są pewne założenia, które wpływają na ocenę, bo na wojnie za takie czyny dostaje się ordery. Halibut - Śro 22 Lut, 2012 16:55
No jasne twoje uczucia są prawdą, faktem w tym znaczeniu, że je odczuwasz - koniec i kropka. Ale jakim one są narzędziem np. w obiektywnej ocenie tego, co czuje ktoś inny lub tego, co jest sprawiedliwe a co nie. Chyba, że stwierdzisz, że obiektywna ocena postępowania drugiego człowieka opiera się na twoich odczuciach. Tylko, że ta druga osoba może odczuwać cos zupełnie innego. A to by mogło oznaczać, że chcesz coś budować wspólnie w oparciu o swój sposób odczuwania a w konsekwencji mogą wystepować rózne sposoby odczuwnia, różne oceny i sposoby widzenia waszej wspólnej budowy. Flandria - Śro 22 Lut, 2012 16:58
osoby, które trafiają np. na psychoterapię dokonują takiego wyboru W dysfunkcji chyba chodzi o to, że rozum podpowiada swoje a robi się zupełnie co innego pod wpływem (najczęściej nieuświadomionych) uczuć. Więc pewnie jest mozliwe dokonanie właściwszego wyboru ... Inna sprawa, że osoba dysfunkcyjna jest w stanie "zarazić" swoją dysfunkcją bliskich. Ja tak dużo marudziłam swojemu facetowi, szczególnie pod koniec naszego związku, że bardzo możliwe, że w sytuacji gdybyśmy byli razem, w końcu by nie wytrzymał i wolałby spędzać czas np. w barze/przy piwie niż ze mną. Flandria - Śro 22 Lut, 2012 17:12
tego co czuje ktoś inny nie jestem w stanie w żaden sposób ocenić, a przynajmniej nie ze 100% pewnością. Ale jeśli w jakiejś sytuacji czuję się źle to jest to dla mnie informacja, że niezależnie od tego co sądzą o tym inni ta sytuacja jest dla mnie trudna i być może powinnam jej w przyszłości unikać. Np. jeśli przebywam w towarzystwie osoby palącej i nie odpowiada mi to, to mogę poinformować tę osobę o swoich odczuciach. Najczęściej wtedy papieros ląduje w koszu, albo ta osoba stara się tak palić, żeby mi to nie przeszkadzało. Innymi słowy najczęściej sytuacja zmienia się tak, żeby była dla mnie akceptowalna. Jeśli tak się nie stanie - pojawią się kolejne uczucia np. złość, która mnie informuje, że najlepiej opuścić tego rodzaju towarzystwo. Nie ma dla mnie znaczenia czy to jest sprawiedliwe czy nie. Ważne jest to czy coś jest dla mnie odpowiednie. To oczywiście zupełnie subiektywne spojrzenie, ale mogę nazwać to odpowiedzialnością za samą siebie. pterodaktyll - Śro 22 Lut, 2012 19:20
Hali!!! Litości. Chcesz udowodnić, że masło jest zrobione z masła?
Żeglarz - Śro 22 Lut, 2012 21:12
Mówicie o przebaczeniu, ale stronicie od określenia winy. Jak nie ma winy, niepotrzebne i w zasadzie bezsensowne jest mówienie o przebaczeniu, bo nie ma czego przebaczać. Flandria - Śro 22 Lut, 2012 21:40
trafne spostrzeżenie
Halibut - Czw 23 Lut, 2012 10:31 Nie stronię od określenia winy i krzywdy. Dostrzegam jednak zagrożenia wypływające z obciążenia poczuciem krzywdy albo kary, która je rozładowuje. Wydaje mi się, że wybaczenie jest lepszą, choć znacznie trudniejszą a co za tym idzie rzadszą formą rozładowania poczucia krzywdy. Lepszą, bo nie zawiera w sobie kary czy zadośćuczynienia. Wina zakłada karę po to by zaistniało poczucie sprawiedliwości. Dopóki sprawca nie zadośćuczyni lub nie zostanie ukarany za swoją winę to ty uważasz się za pokrzywdzonego, a więc nosisz w sobie poczucie krzywdy. Zgadzając się z tym, że ocena krzywdy i winy jest subiektywna musimy zgodzić się również z tym, że kara czy zadośćuczynienie, jego wielkość czy wymiar ma również charakter subiektywny. Samo ukaranie lub zadośćuczynienie, którego oczekujesz, które tobie może się wydawać słuszne i adekwatne do winy może być odebrane przez winowajcę, jako krzywdzące i niesprawiedliwe i wtedy u niego rodzi się poczucie krzywdy a ty stajesz się winnym i koło się zamyka. On żeby rozładować poczucie krzywdy dąży do ukarania ciebie. I wspólne życie zamienia się w pojedynek bokserski polegający na odwzajemnianiu ciosów w imię sprawiedliwości. Pomijam już fakt, że możemy wpaść w pułapkę doszukiwania się winy tam gdzie jej nie ma, bo łatwiej nam obwiniać innych za swoje błędy niż wziąć na siebie odpowiedzialność. Halibut - Czw 23 Lut, 2012 10:44
Mnie wydaje się, że działa to mniej więcej tak. Osoba dysfunkcyjna intuicyjnie cały czas odczuwa swoje niedostosowanie i płynące z niego konsekwencję, ale to nie wystarcza żeby naprawdę zmierzyć się ze swoim problemem i próbować się zmienić. Prawdziwa gotowość do zmiany, czyli np. zgłoszenie się do terapeuty po pomoc następuje wtedy, kiedy straty wynikające z dysfunkcyjnego życia staja się na tyle dotkliwe, że są trudne do zniesienia czy zaakceptowania. Przyczyna pewnie może być również inna np. samoświadomość itp. To nie zmienia jednak faktu, że dopóki nie nastąpią zmiany (wyleczenie) i nie zostanie zniesiona przyczyna osoba dalej patrzy na siebie i świat w sposób wykrzywiony i w taki sposób wyciąga wnioski i podejmuje decyzje. Żeglarz - Czw 23 Lut, 2012 16:39
Mnie też się tak wydaje. Flandria - Czw 23 Lut, 2012 16:45
Być może macie rację ... nie wiem
Na pewno dysfunkcja powoduje, że ewentualne kryzysy przeżywa się intensywniej i dłużej. pietruszka - Czw 23 Lut, 2012 16:54
wiele, o ile nie większość, współuzależnionych zgłasza się na terapię czy decyduje się na pójście na Al-anon po to, by nauczyć się, co robić, by ich partner nie pił  zwykle dopiero po czasie dojrzewa się do tego, by uważniej przyjrzeć się sobie. A czasem nie dojrzewa. Niestety znam i takie przypadki. Samo zgłoszenie się do terapeuty wcale nie oznacza gotowości do zmiany, zresztą z alkoholikami jest podobnie - ilu zgłasza się na terapię z "prawdziwą" gotowością do zmiany - a ilu z przymusu, szantażu rodziny, dla świętego spokoju, itp. Ta gotowość do zmiany zwykle budzi się później... o ile trafi się na odpowiedniego terapeutę i samemu zechce się zmierzyć rzeczywistością.
Flandria - Czw 23 Lut, 2012 17:03 czyli wychodzi na to, że chyba sama siebie oszukuję myśląc, że w korzystniejszej sytuacji przestanę być dysfunkcyjna 
pietruszka - Czw 23 Lut, 2012 17:05
a jesteś pewna tej swojej dysfunkcyjności? Flandria - Czw 23 Lut, 2012 17:34
nie wiem jak to obiektywnie ocenic 
Żeglarz - Czw 23 Lut, 2012 18:40
Wybaczenie jest rzeczą wspaniałą, potrzebną i z tym chyba wszyscy się zgodzą. Wybaczenie jednostronne bez skruchy winowajcy jest godne podziwu, bo to potrafi niewiele osób. Jednak mam duże wątpliwości graniczące z pewnością, czy jednostronne wybaczenie jest w stanie trwale uzdrowić związek. Jeżeli mówimy o wybaczeniu, to zakładamy że wina była, a w każdym razie miały miejsce wydarzenia, które zrodziły poczucie krzywdy. Uważam, że dla uzdrowienia relacji potrzebne jest ich wyjaśnienie (dla mnie to oznacza dojście do prawdy, tak to rozumiem) inaczej relacja pozostanie skażona. I nawet jeżeli nastąpi jednostronne wybaczenie, to nie jest to równoznaczne z zapomnieniem. Bez wyjaśnienia nadal mogą pojawiać się raniące zdarzenia i świeżo co zagojona przez przebaczenie rana może się odnawiać. Z czasem to przebaczenie może być coraz trudniejsze. Chyba, że mamy do czynienia z aniołem w ludzkiej postaci
Uczciwe, szczere wyjaśnienie pozwala na określenie co się wydarzyło, na ujawnienie intencji, na słowa "przykro mi, nie chciałem/nie chciałam", lub "przepraszam" i to może być (najczęściej tak właśnie jest) całkowicie wystarczające. Zadośćuczynienie bez kary. Dopiero taka obustronna, pokorna postawa jest prawdziwie lecząca związek. A przemilczanie, zamiatanie problemów pod dywan, jednostronne wybaczanie jest "przykładaniem plastra na nieoczyszczoną ranę" i prędzej, czy później rodzić będzie problemy. Żeglarz - Czw 23 Lut, 2012 18:43
Tak, bo trzeba najpierw dostrzec potrzebę zmiany. Żeglarz - Czw 23 Lut, 2012 18:48
W korzystniejszej sytuacji może nie będzie czynników wywołujących dysfunkcyjne zachowania i wówczas mogłoby wystąpić przeświadczenie, że dysfunkcja "zniknęła". Jednak, gdy wyzwalacze powrócą, powrócić może i dysfunkcja. pietruszka - Czw 23 Lut, 2012 19:08
Wiesz Żeglarz, u nas nigdy nie było takiej sceny pokutnej, nie ubraliśmy się w worki pokutne, nie udaliśmy się w procesji biczowników, by zmyć z siebie winy i grzechy przeszłości. Każde z nas przeszłość przepracowała sobie podczas terapii, ja na przykład pisałam takie niewysłane listy do Pietrucha, pisząc w nich o moim gniewie, złości, poczuciu krzywdy i wypłakiwałam je, wykrzyczałam z siebie na terapii indywidualnej. I zszedł ze mnie niesamowity ciężar. I poczułam ogromną ulgę. W podobny sposób rozliczyłam się z ojcem, matką. Wiem, że niektórzy terapeuci uważają, że najkorzystniej rozliczyć się z poczuciem krzywdy w bezpośredniej konfrontacji (słyszałam nawet o metodach dosłownym wyładowywaniu złości na grobie nieżyjącego rodzica), ale według mnie nie jest potrzebna taka konfrontacja, oczywiście pod warunkiem, ze chce się uzdrowić daną relację. Bo gdy ciężar krzywd jest zbyt wielki może lepiej wcale nie myśleć o ratowaniu relacji? Zresztą, nieraz się pytam moich koleżanek współuzależnionych, kiedy wzdychają "ach, gdyby ten mój tylko przestał pić" - "a jesteś pewna, że umiałabyś wybaczyć?" Bo wiem, ile mnie kosztowało rozliczenie się z przeszłością. Wiem też, że bez zaakceptowania alkoholizmu jako choroby było by mi trudniej. I to całe "wybaczanie" to był długi i kosztowny emocjonalnie okres. Pomimo tego, że w naszym związku nie było wielu tak drastycznych sytuacji, z którymi radziły sobie moje koleżanki. Nie wiem, czy poradziłabym sobie na przykład z seksualnym wykorzystaniem, okradzeniem, pobiciem. A i tak wystarczająco bolało w środku. Właśnie zdałam sobie sprawę, że na dzień dzisiejszy mam raczej pozamykaną przeszłość z okresu czynnego alkoholizmu Pietrucha. Wygląda na to, że zatrzasnęliśmy tamte drzwi, owszem, nie oznacza to, że zapomniałam, ale nie rozgrzebuje już bez powodu, nie szastam argumentem: "bo kiedy piłeś,to". jeśli sięgam do pamięci to po to, by dzielić się doświadczeniem, wykorzystać zdobytą wiedzę, by uniknąć powtarzania błędów, itp.
Do anioła mi bardzo daleko. Może właśnie dlatego patrzę bardziej po ludzku i bardziej wyrozumiale, tolerancyjnie... Ale kiedyś taka nie byłam, uczyłam się tego przez ostatnie lata. I przydaje się to na co dzień - wyrozumiałość wobec innych przekłada się na wyrozumiałość wobec siebie. Sama siebie już tak bezlitośnie nie osądzam, a co za tym idzie - lepiej się czuję sama ze sobą. Halibut - Pią 24 Lut, 2012 09:37
Oczywiście istnieje możliwości samo uleczenia. Samo uleczeniu na pewno sprzyjają korzystne warunki otoczenia. Na przykład związek z dojrzałym partnerem, oparty na zrozumieniu, akceptacji, poczuciu bezpieczeństwa i miłości. Wydaje mi się jednak, że na możliwość samo uleczenia ma wpływ wiele czynników takich jak wyzwolenie się od wpływów dysfunkcyjnych, predyspozycje, zaawansowanie dysfunkcji, stopień samoświadomości, wiedza, zdolność do autoanalizy, gotowość do zmiany i w końcu sprzyjające otoczenie. Z tego, co czytałem samo uleczenie zdarza się rzadko. Dlatego powinniśmy zachować dużą ostrożność, liczenie na samo uleczenie może być pewną formą iluzji zwalniającą nas z pracy nad sobą. Alb na odwrót próbą rozładowania napięcia powstałego na wskutek świadomości tego, że nie pracujemy nad sobą. Halibut - Pią 24 Lut, 2012 09:40
Najgorsze jest to, że powoduje kryzysy tam gdzie nie powinno ich być. Halibut - Pią 24 Lut, 2012 10:10
Masz rację ze mną właśnie tak było. Po raz pierwszy do terapeuty uzależnień udałem się po to żeby nauczył mnie nie pić, dopiero znacznie później uświadomiłem sobie gdzie leży prawdziwy problem. Więc można powiedzieć tak, że udanie się do terapeuty jest dopiero zrozumieniem i przyznaniem się do tego, że samodzielnie nie rozwiąże się swoich problemów, że potrzebna jest pomoc z zewnątrz. To nie jest równoznaczne z gotowością do wewnętrznej zmiany, która warunkuje wyleczenie. Żeby zgodzić się na zmianę trzeba zrozumieć i zaakceptować, że cześć naszej osobowości jest niedojrzała a motywy naszych działań i dążenia są w dużej mierze irracjonalne. Że dajemy się powodować emocjami wynikającym z naszych wewnętrznych nieuświadomionych konfliktów. Że tak naprawdę jesteśmy przedmiotem a nie podmiotem w relacjach z sobą i innymi ludźmi. To wymaga pokory, odwagi i bardzo boli, bo w jakiś sposób musimy zanegować samego siebie, odrzucić znaczącą cześć nas samych część, która do tej pory była przez nas akceptowana i rozumiana, jako integralna równowazna składowa całości. Halibut - Pią 24 Lut, 2012 10:43
Pewnie, że nie jest jeżeli piszemy o związku dysfunkcyjnym. Można na to również spojrzeć tak. Nie wybaczasz po to by uchronić związek, wybaczasz dla siebie po to żeby pozbyć się destruktywnych emocji i uzyskać wewnętrzna równowagę. To jeden z elementów terapii składający się na całość leczenia. Zakładając teoretycznie, że cały proces skończy się powodzeniem, to wtedy zyskujesz prawdziwy, zdrowy ogląd i ocenę związku, w którym się znajdujesz i zyskujesz możliwość jego prawidłowej i zdrowej oceny, to kolei pozwala ci na podjecie właściwej decyzji, czy chcesz ten związek budować dalej na zdrowych, świadomych zasadach i relacjach, czy też trwanie w nim nie ma sensu. Halibut - Pią 24 Lut, 2012 11:16
Uczciwe i szczere wyjaśnienie, określenie intencji, rozmowa, przyznanie się do błędu to właściwy model wyjaśniania spraw i rozładowywania napięcia. Ale przecie często bywają poglądy sprzeczne na to samo wydarzenie, często rachunek krzywd i winy jest niemożliwy do ustalenia czy zaakceptowania przez dwie strony. Bo skala i ciężar wzajemnych przewinień mogą być różnie postrzegane. Przecież takie rozliczenie wzajemnych krzywd to nie matematyka, gdzie na skutek dodawania i odejmowania możemy dojść do wyliczalnego wyniku. A co na przykład z takimi zdarzeniami jak zdrada, czy przemoc fizyczna lub psychiczna, czy tu wystarczy spokojnie wytłumaczyć sobie przyczyny i intencje, czy wystarczą słowa przykro mi, przepraszam? Moim zdaniem nie - potrzebne jest jednostronne wybaczenie. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że wybaczenie potrzebne jest przede wszystkim osobie skrzywdzonej, bo każdy jest odpowiedzialny za własną kondycje psychiczną.
Z tym zgadzam sie w stu procentach. W takiej sytuacji wybaczanie niewiele zmienia. pietruszka - Pią 24 Lut, 2012 14:17
Pokora i odwaga - te akurat zawsze mi przychodzą na myśl, kiedy myślę o gotowości do zmian. Ale masz rację - najbardziej boli właśnie to zanegowanie, odrzucenie jakiejś cząstki samych siebie, to jak wydzieranie żywcem cząstki naszej własnej osobowości. To faktycznie boli, bo okazuje się, że rzeczywiście "coś nie tak" z nami, i to na tyle "coś nie tak", że trzeba (a raczej dorasta się do tego, że chce się) to zmienić. Jak to Tomoe pisała? "dziadostwo to jest, ale moje dziadostwo, znajome, więc nie dam, nie puszczę". Często słyszę wśród przeciwników terapii: "nie dam sobie prania mózgu zrobić, nie pozwolę w swojej głowie grzebać", a przecież z tym odbudowaniem własnego wnętrza to według mnie nie tak. Terapeuta, psycholog, czy psychiatra tego za nas nie zrobi, sami decydujemy się na zburzenie dotychczasowych poglądów, stereotypów,a nawet systemów wartości, które zagnieździły się w głowach, a potem sami (nikt tego za nas nie zrobi) budujemy je od nowa. Sama musiałam wiele wartości zakwestionować, odrzucić, przedefiniować, a nawet odnaleźć nowe własne, bardziej przystające do mojego "tu i dzisiaj". Bo moja rzeczywistość znacznie różni się od rzeczywistości mojej matki czy ojca na przykład. To już inny czas, inne realia. Ale oddanie tego, co było wcześniej, co często towarzyszy nam od dzieciństwa boli, bo to jak wyrywanie zęba bez znieczulenia. Tylko po czasie wiem, że to co warto było wyrwać, to, co uważałam za cząstkę samej siebie tak naprawdę... mną nie było. To zwykle nie "moje", cudze, narzucone przez społeczeństwo, a szczególnie najbliższych: rodziców. Kiedy sobie uświadamiałam w czasie terapii kolejne pseudo-prawdy, które wgryzły się w moją świadomość, a może nawet podświadomość, kiedy w końcu decydowałam się je kwestionować, czasem odkrywałam, że otrzymałam je w spadku na przykład po ojcu (jak na przykład to, że czas poświęcony na zajęcia nie przynoszące wymiernych finansowych korzyści jest czasem zmarnotrawionym, bezużytecznym). Czasem takie odkrycie, do kogo przynależy się "to coś" pomaga rozstać się z tym z dużo mniejszym bólem, bo tak naprawdę - to "nie moje". Flandria - Pią 24 Lut, 2012 15:48
Fakt z tym sobie już trochę radzę (dzięki terapeutce od dzienniczka uczuć). Jeśli moje uczucia są nieadekwatne do sytuacji zastanawiam się "co mi to przypomina?". Choć przyznam, że czasami przydałby mi się ktoś, kto zwróciłby mi uwagę, że te i te moje uczucia/zachowania są nieadekwatne. 
Flandria - Pią 24 Lut, 2012 16:01
nie brzmi to przerażająco
najbardziej boję się, kiedy ktoś mnie straszy - "jeśli nie przepracujesz sobie czegoś tam to ... czeka Cie Sodoma i Gomora" (czerwony kolor, bo mam wtedy wrażenia, że to słowa ociekające krwią )
od razu mam wrażenie, że spotka mnie powtórka z dzieciństwa, kiedy nic nie byłam w stanie zrobić
przy takim, jak Twoje, postawieniu sprawy - wiem, że nadal mam jakiś wpływ na swoje życie, i jestem w stanie stawić czoła problemom ... Żeglarz - Pią 24 Lut, 2012 18:12
Mi Sodoma i Gomora zupełnie z czym innym się kojarzy 
Żeglarz - Pią 24 Lut, 2012 18:33
Mi od samego początku wydawało się , że piszemy o problemach związków dysfunkcyjnych, a nie o drobnych sprzeczkach kochajacych się, dojrzałych małżonków
Przebaczenie jest jednym z największych aktów dobra, miłości zwróconym w kierunku osoby która skrzywdziła. Ale ta dobroć oddziaływuje w obu kierunkach zarówno na zewnątrz jak i do wewnątrz. Tym aktem zastępujemy złość dobrocią. A ona zawsze jest lecząca. Tak samo jest, gdy przebaczenie zwracamy w swoim kierunku. Gdy przebaczamy sobie, zastępujemy złość dobrocią względem samego siebie. Żeglarz - Pią 24 Lut, 2012 18:47
Jeżeli to będą słowa nie poparte postawą, czynami zdecydowanie mogą być nie wystarczające. Żeglarz - Pią 24 Lut, 2012 19:02
Dobrze, że znaleźliście sposób na porozumienie. Widać, że oboje dobrze przerobiliście swoją terapię i oboje chcieliście tej zmiany.
Myślisz, że anioły nie są wyrozumiałe i tolerancyjne?
Ja mam wręcz przeciwne wyobrażenie aniołów
pietruszka - Pią 24 Lut, 2012 19:05
Poczucie krzywdy jest uczuciem bardziej złożone: to złość, smutek, żal, przygnębienie, niechęć taki misz- masz w jednym pietruszka - Pią 24 Lut, 2012 19:06
takie ludzkie anioły? nie- przecież są święte i wymagają równej doskonałości od innych
Żeglarz - Pią 24 Lut, 2012 19:14
Znam ludzkie anioły, podobne do niebiańskich
Są wspaniałe
Flandria - Pią 24 Lut, 2012 19:58
Sodoma i Gomora w sensie: zła kobieta ze mnie, więc czeka mnie za to kara ale fakt - użyłam skrótu myślowego
Halibut - Nie 26 Lut, 2012 12:31
Oczywiście żadnego przypadku neurozy nie można rozpatrywać bez kontekstu kulturowego i obrazu dzieciństwa, relacji z rodzicami rówieśnikami, jak również w mniejszym stopniu późniejszego życia. Wykorzenić trzeba w sposób chory wdrukowane przez ważne w naszym życiu osoby i społeczeństwo postawy, jak również zapożyczone wartości i niewłaściwe sposoby radzenia sobie z problemami, czyli mechanizmy obronne, czyli to, co nazwałaś pseudo prawdami. Jednak to tyko cześć problemu, te wdruki uaktywniają mechanizmy neurotyczne, które powodują głębsze zmiany w procesie postrzegania siebie i otaczającego nas świata. Po pierwsze identyfikując się z zapożyczeniami i mechanizmami obronnymi oddalamy się od własnego ja, czyli przestajemy być sobą, co rodzi wewnętrzny konflikt i rozdarcie i zmusza do zbudowania fałszywego równoległego obrazu siebie, po drugie stosowanie zapożyczonych dysfunkcyjnych mechanizmów powoduje niedostosowanie do rzeczywistości i błędne zachowania i decyzje, co uderza w nasze poczucie wartości. W związku z powyższym kompensując utratę własnego ja i obniżone poczucie wartości wynikające z nieadekwatności i niedostosowania budujemy wyidealizowany obraz siebie. Co w konsekwencji powoduje głęboki dysonans pomiędzy prawdziwym ja a fałszywym wyidealizowanym neurotycznym ja. I intuicyjnie odczuwamy dwoistość naszej natury, a świadomie odczuwamy emocjonalne napięcie z tym związane, które powoduje destrukcyjne emocje skierowane do siebie, takie jak na przykład agresja i nienawiść. Ale wracając do głównego wątku ja widzę to tak – bolesne zanegowanie własnego ja to zanegowanie wyidealizowanego neurotycznego obrazu siebie, czyli wstępne rozbicie neurotycznej struktury. Ten krok dopiero pozwala na uświadomienie sobie wdruków i ich odrzucenie, co jest już konsekwencją uzyskanego wglądu co jest moje a co nie i wcale nie musi być bolesne, przeciwnie może dawać satysfakcję z odzyskiwania siebie. Wedłuk tej właśnie kolejności. Być może się mylę, może można zrobić to na odwrót albo równocześnie. Halibut - Nie 26 Lut, 2012 12:54
Zastanawiałem się nad tym, co napisałaś. Odniosłem wrażenie, że uważasz, iż zamknęłaś pewien etap definitywnie. Ja do końca nie wiem, na jakim jestem etapie. Wiem tylko tyle, że otworzyły mi się oczy, dzięki czemu potrafię dostrzec i wybrać właściwą drogę. Nauczony przeszłymi doświadczeniami, mam świadomość tego jak łatwo jest ulec ułudzie zrozumienia i pychy, oraz tego, że przeciwstawienie się moim problemom nie polegało na jednorazowym oświeceniu, ale było bolesnym procesem i ciężka pracą w drodze do zmiany i osiągnięcia prawdy o sobie. Dlatego wydaje mi się, że ta droga jest niekończącym się procesem. I nie chodzi tu o czytanie jakiś tajemniczych ksiąg, czy pogrążanie się w medytacji, tak naprawdę chodzi o pokorę w odniesieniu do moich możliwości osiągnięcia poznania, odwagę by zmieniać siebie i o wewnętrzną siłę – energię, która pozwoli dążyć do celu, uświadamiając głęboka wartość wewnętrznego rozwoju. Rozwoju, który jest dążeniem do wewnętrznej harmonii i szczęścia, ponieważ umożliwia połączenie dwóch pozornych sprzeczności, odwiecznego problemu samotności i alienacji człowieka rodzącej niepokój i podstawowy egzystencjonalny lęk, oraz rozwiązaniu tego problemu poprzez głębokie odczucie jedności i roztopienia się w otaczającym świecie, poprzez przyjęcie postawy dojrzałej i głębokiej szeroko rozumianej miłości i akceptacji. W moim wypadku proces, o którym piszę zaczął się w momencie zanegowania i odrzucenia mojej fałszywej neurotycznej części osobowości. Ale przecież możemy przyjąć założenie, że jest to dopiero punkt wyjścia, ponieważ to, co uzyskałem to tak naprawdę tylko odzyskanie możliwości właściwej oceny tego, kim jestem, jakie są naprawdę moje potrzeby i miejsce w świecie, oraz co równie ważne wewnętrzną wolność decyzji, niezdeterminowaną konfliktem neurotycznym (oczywiście i tu jest potrzebne pewne stopniowanie, bo odzyskiwanie tej wolności jest płynne i też podlega procesowi). A więc uzyskałem to, co dla wielu od urodzenia jest stanem normalnym, punktem wyjścia. Flandria - Nie 26 Lut, 2012 12:55
szczerze mówiąc to dla mnie osobiście konfrontacja z przekonaniami nigdy nie była bolesna, wręcz przeciwnie - uwalniała mnie od bólu, zdejmowała jakiś ciężar z barek ...
Nie za bardzo rozumiem o co chodzi z tym wyrywaniem zęba bez znieczulenia (?) Halibut - Nie 26 Lut, 2012 12:58
Nikt Cię nie traszy, tymbardziej „Sodomą i Gomorą"  Zwkle bywa tak, że jeżeli nic się nie zmienia to pozostaje to co jest.
pietruszka - Nie 26 Lut, 2012 13:13
myślę, że nie zawsze ta agresja jest skierowana do wewnątrz, często) niestety również (lub?) na zewnątrz.
wiesz, Hali, nigdy nei zastanawiałam się w jakiej to się działo (czasem nadal dzieje) kolejności, czy wpierw było "oświecenie" i towarzyszący mu ból a potem radosne odzyskiwanie siebie. (Nigdy sama siebie nie postrzegałam tak zewnętrznie jako obiektu zmian.) Bardziej mi to przypomina dość zagmatwany proces odkrywania, oglądania, cofania się, przyglądania się, smakowania, wąchania, słuchania, dotykania tego co w środku. Czasem boli na początku,a czasem cieszy, bo odkrycie jest różne od pseudoprawdy którą sie uznało za pewnik, czasem boli dopiero przy odrzucaniu, bo jednak trudno się rozstać, a jeszcze pojawia się lęk , bo trzeba wprowadzić jakieś zmiany a to też bywa bolesne, bo wymaga wysiłku. Czasem po odrzuceniu jakieś cząrki zostaje pustka, którą trzeba czymś wypełnić, na nowo zdefioniować. Bo tak naprawdę nie ma nic pod spodem, nie ma wcale tego kawałka puzzla,a ten nowy wdrukowany na przykład przez rodziców nie jest adekatny do mojej rzeczywistości. I ta pustka też boli, bo jest pustą wyrwą, w której jest nicość, zanim się ją wypełni nowym. Nie wiem czy da się zbudować prosty schemat "wychodzenia z neurozy, dysfuncji, zaburzeń, czy jak tam zwał" taki od A do Z poprzez M. Jesteśmy troche bardziej skomlikowani od golarki elektrycznej. Flandria - Nie 26 Lut, 2012 13:21
przy diagnozie pt. "początki nerwicy" usłyszałam, że powinnam jak najszybciej zgłosić się na terapię nerwic, bo jeśli tego nie zrobię to [nie pamiętam jak to dokładnie zostało ujęte] będzie ze mną źle [co to dokładnie oznacza już mi nie powiedziano, sądząc po minie - miała mnie czekać co najmniej "Sodoma i Gomora"] a na ostatniej terapii usłyszałam, że jeśli nie przepracuję sobie relacji z ojcem to nadal będą mnie spotykać przesilające sytuacje ze strony mężczyzn jeśli to nie jest straszenie, to co to jest?
pterodaktyll - Nie 26 Lut, 2012 13:23
Horror moja droga, istny horror
Flandria - Nie 26 Lut, 2012 13:25
ale Ty sobie teraz ze mnie żartujesz? czy też takie "prognozy" ze strony terapeutów nie byłyby dla Ciebie "pikusiem"?
bo ja mam skłonności do lęków, więc może przesadzam? pietruszka - Nie 26 Lut, 2012 13:27
Pisałam o etapie związku z czasu czynnego alkoholizmu mojego partnera, bardziej miałam na myśli takie rozliczenie zbilansowanie tego okresu życia.
a mnie bolało...szczególnie, że nie zawsze były to anielskie odkrycia, ja tam ideałem nie jestem, trochę swoich ciemnych, mrocznych stron też mam - i to nie były przyjemne odkrycia, czasem zmiana też jest bolesna, wymaga pracy, a stare nawyki czasem są pójściem na łatwiznę (jak na przykład wybielanie się za pomocą innych) i ten ból też towarzyszył, gdy odkrywałam, że czas zdjąć moich rodziców z piedestału, przyznać, że nie byli idealni, że krzywdzili, nie starczało im miłości, że nie mieli racji, że manipulowali... itd... pietruszka - Nie 26 Lut, 2012 13:31
znam gorsze miejsca, gdzie można trafić bez terapii (oczywiście o ile ktoś tej terapii potrzebuje)
Flandria - Nie 26 Lut, 2012 13:33
chyba rozumiem skąd te różnice
ja byłam tak często krytykowana, że jeśli spotykam się z konstruktywną krytyką to jestem szczęśliwa, że jest coś w tym całym moim obrazie pozytywnego a rodziców nigdy nie idealizowałam, więc ten problem też odpadł ... Halibut - Nie 26 Lut, 2012 14:38
Tak zgadzam się z tobą, chciałem tylko zwrócić uwagę na motywację i sposób spojrzenia i jego, konsekwencje. Jeżeli chodzi o motywację to moim zdaniem najgłębsza motywacją jest motywacja wynikająca z naszej potrzeby, ponieważ opiera się ona na instynkcie przetrwania, który jest najbardziej determinującym nas instynktem. Druga sprawa - to zrozumienie tego, że masz ograniczony wpływ na innych a tym bardziej w związku dysfunkcyjnym nigdy nie wiesz do końca jak zostaną odebrane przez twojego partnera twoje intencje. Więc lepiej dbać o siebie rozumiejąc, że wartość uratowania związku zależy od fundamentów, których połowę stanowisz ty, jeżeli zadbasz w pierwszej kolejności o swoją połowę to już tworzysz pierwszy krok w naprawianiu całości. Wiec można napisać paradoksalnie, że w tej sytuacji myśląc w pierwszej kolejności o sobie i dbając o siebie robisz coś dla związku i drugiej osoby. To tak jak w alkoholizmie, rzucasz picie nie dla żony, rodziny, czy dzieci, ale dla siebie, bo to jest dopiero właściwa motywacja a robiąc to działasz w dwu kierunkach, bo robisz to również dla drugiej strony i naprawiasz związek. A więc można to podsumować tak jak napisałeś powyżej. Pamiętając jednak, że właściwa motywacja jest taka, że robię to dla siebie a nie dla innych a w konsekwencji robię to również dla innych. Niby drobne rozróżnienie, ale ważne. Ile razy ktoś, że świerzaków rzuci hasło, że chce trzeźwieć np. dla rodziny to zaraz dostaje *j**** od starych wyjadaczy tematu i automatycznie pouczenie, że prawdziwa motywacja to trzeźwieć dla siebie. Pomijam już fakt, że jeżeli robie coś dla drugiej strony to w momencie, kiedy z jakiś tam powodów ją stracę to znowu ląduje w pustce. Halibut - Nie 26 Lut, 2012 14:41
I tak to zrozumiałem. Pisałem o swoich przemyśleniach w odniesieniu do mojej osoby.
Dla tego nie posiadamy instrukcji obsługi w odniesieniu do życia. Bo tu komplikacja materii jest trochę większa. A co do chęci uporządkowania i spojrzenia na pewne procesy, to wydaje mi się, że ma ono pewną wartość praktyczną. Przynajmniej dla mnie. Zdaję sobie sprawę z tego, że z uwagi na brak przygotowania i wiedzy, przy najmniej z mojej strony, jest to trochę jak poruszanie się we mgle. Ale właśnie dla tego rozmawiam i pytam - bo chce się czegoś dowiedzieć. pietruszka - Nie 26 Lut, 2012 15:20
A nie boisz się, że przeintelektualizujesz swoje zdrowienie? Halibut - Nie 26 Lut, 2012 15:53
Dlatego, że chcę cos nazwać, poznać czy zrozumieć w sposób bardziej szczegółowy. Nie - nie boję się, mógłbym się bać wtedy gdybym zamiast pracy nad sobą uciekł w intelektualizowanie i relatywizowanie moich problemów, w tym celu żeby uchylić się od konieczności zmiany. Po prostu dostrzegłem swój problem neurozy i wynikającego z niej alkoholizmu w szerszym kontekście problemów i celów egzystencjonalnych człowieka. I zrozumiałem, że rozwiązanie tych dwóch problemów to dopiero pierwszy krok prawdziwego poszukiwania. Ale już daję spokój, nie będę więcej pisał i nudził w tej sprawie, bo pomyślicie, że jestem nawiedzonym neurotykiem.
pietruszka - Nie 26 Lut, 2012 16:14
spoko, tu sami nawiedzeni neurotycy... no prawie 
Wiesz... miałam na myśli to, że wiele w czasie terapii dzieje się poza tym intelektualnym oglądem, zaryzykowałabym nawet, że często są to takie przełomy, odbywające się na progu świadomości, w sferze nie tyle rozumowej co emocjonalnej. Bo można wiele zrozumieć, przeczytać mądrych książek, a nie wyleczyć się. O ma przykład przeczytanie "Lęku" Antoniego Kępińskiego pomogło mi zrozumieć źródła niektórych lęków, pojąć samo zjawisko, ale... nie pomogło mi na radzenie sobie z lękiem w życiu codziennym. Tu już pomogła mi terapia, samo dopuszczenie tego uczucia do swojego wnętrza i oswajanie lęków w praktyce, w codziennych działaniach. Wiedza niekoniecznie leczy emocje. Ba... czasem podłoże leków może mieć bardzo prozaiczną przyczynę fizjologiczną i wtedy pomóc może nie wiedza, nie terapia, co farmakologia. Halibut - Nie 26 Lut, 2012 17:50
Ja swoje podstawowe problemy potrafiłem zdefiniować racjonalnie i myślowo dwadzieścia lat temu, niestety niczego to nie zmieniało, co rodziło moją frustrację. Gdyby uzdrowienie problemów neurotycznych człowieka można by rozwiązywać na płaszczyźnie świadomości, czyli racjonalnie i myślowo, to w celu wyleczenia się z tych problemów wystarczyłoby pójść na wykład albo przeczytać kilka książek. Niestety jaźń składa się z podświadomości i świadomości oraz nadświadomości, interakcje, jakie zachodzą między nimi nie poddają się racjonalnej, w pełni świadomej kontroli. To rodzi pewne ograniczenia i komplikacje, jednak w ostatecznym rozliczeniu stanowi bogactwo człowieczeństwa. Np. u ludzi z uszkodzoną częścią mózgu odpowiedzialną za emocje, czyli z utrudnionym oddziaływaniem podświadomości, następuje zatrzymanie lub poważnie utrudnienie procesu decyzji. Z pozycji świadomości osoby takie dostrzegają problem i wielość możliwości jego rozwiązania, brak jednak podpowiedzi podświadomości, która pamięta wydarzenia i wartościuje podjęte decyzje w oparciu o doświadczenie emocjonalne w życiu, paraliżuje proces decyzyjny. Człowiek zachowuje się jak komputer, który przeliczył dane i wskazał wyniki, czyli możliwości rozwiązania problemu nie może jednak podjąć decyzji, bo nie ma podpowiedzi, którą z nich preferuje emocjonalnie, czyli którą powinien wybrać. Podświadomość może dokonać i często dokonuje błędnych podpowiedzi, ponieważ jej doświadczenie nie jest racjonalne i nie odnosi się wprost do problemu, ale do emocjonalnego doświadczenia. Oczywiście istnieje jeszcze dużo innych zależności, takich jak np. instynkty, które również nie koniecznie mogą prowadzić do właściwych decyzji. Więc jest to swoisty koktajl wzajemnych iterackji i zależności. Nie można wpływać na jedno nie zmieniając drugiego. Dlatego w wypadku zapętlenia, czyli neurozy człowiek nie potrafi poradzić sobie sam i potrzebuje pomocy terapeuty, który uzbrojony w wiedzę, doświadczenie i intuicję pomaga znaleźć te zależności, zapętlenia i je rozwikłać. Oczywiście, jeżeli problemy maja charakter fizjologiczny to pozostaje jedynie farmakologia. pietruszka - Nie 26 Lut, 2012 19:10
dla mnie najwięcej dobrego "zadziało się" w czasie terapii grupowej. Choć nie zawsze w danym momencie przyjemnego, ale w ostatecznym rozrachunku właśnie wartościowego. Być może terapeuta nie jest czasem wystarczającym lustrem, w którym się można przejrzeć. Brak możliwości identyfikacji? A w grupie widzimy siebie poprzez innych? Halibut - Nie 26 Lut, 2012 19:57 Nigdy nie brałem udziału w terapi grupowej. Nie mam tutaj żadnych doświadczeń. Ale wydaje mi się, że oprócz tego, co Napisałaś występuje tu jeszcze jedna zależność. Etyka pracy terapeuty nie pozwala na kierowanie pacjentem i bezpośrednim wskazywaniem mu rozwiązań, ponieważ jest to wzięcie odpowiedzialności za zmiany, a nikt nie jest nieomylny w swoich diagnozach, dlatego terapeuta nie może bezpośrednio siłą perswazji i swojego autorytetu wpływać na zmiany, terapeuta również nie morze wyprzedzić dokonujących się w pacjencie zmian a to jest trudne do uchwycenia. W konsekwencji działa jak lustro, pozwalając na swobodne wypowiedzi i poszukiwania nakierowując na właściwe rozwiązania, oraz prowadząc szeroko rozumianą prace edukacyjną w zakresie samowiedzy psychologicznych mechanizmów rządzących naszym życiem wewnętrznym. Natomiast w terapii grupowej, wszelkie próby manipulacji, błędnego rozumienia motywów działania czy nieświadome próby przekłamania rzeczywistości zostają natychmiast wychwycone przez bardziej doświadczonych i zaawansowanych uczestników terapii i bezpardonowo napiętnowane i obnażone, co działa jak kuracja wstrząsowa. A więc efekty są znacznie szybsze. Występuje tu także pewne poczucie wspólnoty problemu i możliwość bezpośredniego uświadomienia, że mój problem jest problem występującym powszechnie u innych ludzi a więc nie jestem kimś szczególnie doświadczonym a jeżeli inni, których bezpośrednio poznałem mogą sobie z problemem poradzić to i mnie może się udać. Oczywiście nad wszystkim powinien czuwać profesjonalny terapeuta pilnując, by w ferworze walki pacjenci nie zrobili sobie krzywdy. pietruszka - Nie 26 Lut, 2012 20:25
z tym napiętnowaniem to nie przesadzajmy nie wiem, jak wygląda na terapiach "alkoholowych", na terapii współuzależnienia bardziej odczuwa się empatię, zrozumienie, a często jest i obok ktoś, pocieszająco położy rękę na ramieniu, poda pudełko z chusteczkami, itd. U nas nie było poszukiwania kozła ofiarnego, którego można by było ukamienować na środku salki terapeutycznej, nawet nie widziałam takich zapędów, raczej postawę :"wszyscy siedzimy w podobnym szambie, pomóżmy sobie wyjść. "
Halibut - Nie 26 Lut, 2012 20:40 No tak zapomniałem o wsparciu, ale przecież wsparcie i empatię otrzymujesz również w indywidualnej terapii od terapeuty. On natomiast nie wytknie w sposób bezpośredni i bez ogródek twoich błedów. To moim zdaniem stanowi główną choć nie jedyną róznicę. Flandria - Nie 26 Lut, 2012 20:49
to już zależy od terapeuty ... pietruszka - Nie 26 Lut, 2012 21:26
Koleżanka czy kolega z grupy przeżył podobne sytuacje, to są jej/jego doświadczenia, łatwiej się jest utożsamić z kimś w podobnej sytuacji, z podobnymi przejściami wżyciu, niż z osobą terapeuty. I samo obserwowanie postępów (ale też potknięć) poszczególnych osób w grupie motywuje do działania. Można u terapeuty indywidualnie spędzić kilkanaście godzin i nie posunąć się o krok i nawet tego nie zauważyć. W grupie widzi się samego siebie na jakimś tle. Oczywiście nie neguję wcale, że bez terapii grupowej nie da się. Pewnie się da. Osobiście jednak mam bardzo pozytywne doświadczenia z terapii grupowej. Myślę, że dla współuzależnionych bardzo ważne jest też to, że ma się poczucie, że nie jest się samemu/samej z problemem, że inni mają podobnie, a i jeszcze że nikt nie potępi Ciebie, kiedy odkryjesz siebie, a czasem bardzo wstydliwe tajemnice. Ale rozumiem, że ktoś może mieć opory przed grupą. Halibut - Nie 26 Lut, 2012 22:00 Nie mam oporów przed grupą i uważam, ze terapia grupowa w wypadku uzależnień i współuzależnien jest znacznie szybszą i prostszą formą terapii. Sam chętnie wziąłbym w takiej terapii udział, nie mogę jednak z powodów konieczności zachowania anonimowości. Dostrzegam jednak teoretycznie pewne ograniczenia takiej terapii, jak na przykład to, że terapeuta mając pod opieką grupę nie może skupić się na twoim problemie w sposób bardziej indywidualny, jak również to, że w wypadku pracy w grupie nie uzyskasz takiej otwartości i szczerości jak w wypadku pracy z terapeutą, bo za zaufaniem terapeucie przemawia jego profesja, z której wynika etyka wykonywanego zawodu jak również doświadczenie i obycie z ludzkimi problemami. Wiadomo, że grupa to osoby przypadkowe, które znasz w sposób ograniczony i tak też im ufasz, a zarazem gdzieś z tyłu głowy masz ograniczenie polegające na obawie oceny twojego postępowania przez osoby nieprzygotowane profesjonalnie do tego typu pomocy. W końcu pewnego rodzaju przypadkowość gdzie efekt końcowy zależny jest od tego, na jakie osoby trafisz i na ile będziecie mogli sobie pomóc. Na pewno efekty dodane i płynące z tego korzyści przeważają nad ograniczeniami. Wydaje mi się jednak, ze ideałem byłoby połączenie trapi grupowej z indywidualną. pietruszka - Nie 26 Lut, 2012 22:15
i tak też było u mnie w poradni. Na indywidualnych spotkaniach mogłam skupić się bardziej na takich bardziej osobistych, własnych problemach, bolączkach. Akurat u mnie często dotyczyło to dzieciństwa i relacji z partnerem, bo akurat na grupowej byłam jedyną, której partner przestał pić, więc stworzyło to nową (dla mnie) sytuację i trochę było takich inszych spraw do przepracowania. Oprócz tego chodziłam cały czas na mitingi Al-anon. Akurat dla mnie to była dobra droga, wszystkie te formy w jakiś sposób uzupełniały się.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
