Flandria - Czw 22 Lip, 2010 09:57 Temat postu: przemoc psychiczna - skutki niedawno znalazłam artykuł zamieszczony przez Migotkę o przemocy kobiet wobec mężczyzn. Tak z ciekawości kliknęłam ...
no i okazało się, że znalazłam artykuł ... o mnie 
Może to idiotycznie brzmi, bo nie jestem mężczyzną.... Byłam przez 8 lat związku (i w sumie 2 lata po jego zakończeniu) ofiarą przemocy psychicznej. Nikt mnie nie bił, nikt nie robił mi fizycznie żadnej krzywdy, byłam "tylko" poniżana, odtrącana, znienawidzona. Trwałam w tym związku, bo sprawcą tych zachowań nie był mój facet, ale jego rodzina. Właściwie jedyne, co mogę mu zarzucić to to, że mimo, że byłam ciągle na skraju załamania nerwowego - on upierał się, żebyśmy z nimi mieszkali. Próbowałam to wielokrotnie zakończyć, ale były błagania, żebym tego nie robiła. Osoby z mojego otoczenia (głównie rodzina) nie potrafiły zrozumieć o co mi chodzi. Przecież nie pije i nie bije, jest miły, czuły itd. Kiedy czytam listę objawów PTSD to wiem, że to o mnie. Moi znajomi mają już dość, że ciągle opowiadam o ex'ie (zerwaliśmy 4 lata temu!) a dla mnie to nadal temat niesamowicie ważny. Nie potrafię go zamknąć. Depresja, poczucie totalnej bezradności - pamiętam jak terapeutka tłumaczyła mi, że jeśli ma się jakiś problem to trzeba po prostu wziąć się za jego rozwiązanie i podała przykład że jeśli podłoga jest brudna i jej to nie pasuje, to ona po prostu bierze szmatę i ją myje. Patrzyłam na nią jakby mi recytowała niezrozumiałą zasadę fizyki kwantowej, a później mówiłam "no ok, ale jak ja mam umyć tą podłogę, skoro jestem na wojnie i ciągle ktoś do mnie strzela albo mnie bombarduje?". Ciągłe, nieustające poczucie zagrożenia. A ja byłam "tyko" poniżana ..., "tylko" nie liczono się z moim zdaniem, "tylko" nie byłam ważna ... szlag Flandria - Czw 22 Lip, 2010 11:05 tak sobie siedzę i myślę czy to nie jest prawdziwe ku***stwo ? patrzeć jak kobieta płacze i nic z tym nie zrobić ? na rok przed nazym rozstaniem mieliśmy dziwną rozmowę z jego bratem i bratową - stawiali wobec nas dziwne żądania po 10 minutach byłam w stanie już tylko płakać, w końcu wyszłam, bo nie wytrzymałam od tamtego czasu jego brat był dla mnie miły, bronil mnie przed resztą "rodzinki" a mój ex, nigdy nie zrobił nic - a często widział moje łzy a ja widziałam w nim chrystusa stąpającego po wodzie 
Flandria - Czw 22 Lip, 2010 11:21 przemyśleń ciąg dalszy doszłam właśnie do wniosku, że mój ex postrzegał mnie mniej więcej tak: ładna, brązowe oczy, miły głos, często płacze, lubi oglądać mecze siatkówki itd na zasadzie - płaczliwość, cecha charakteru wady - pewnie widział ich więcej, ale największa pewnie taka: ciągle mnie zostawia i tę wadę skutecznie we mnie tępił  wzbudzał we mnie z tego powodu poczucie winy i to poczucie winy wykorzystywał ...
a wtedy byłam jeszcze bardziej nieszczęśliwa, więc znowu go zostawiałam ... ale ze mnie wredna suka ! 
Flandria - Czw 22 Lip, 2010 11:22 sorki, że to wszystko wypisuję, ale mam ochotę to z siebie gdzieś wyrzucić evita - Czw 22 Lip, 2010 11:51 Flandro przeczytałam wszystko od dechy do dechy i ... rozumiem bardzo twoje rozgoryczenie a jednocześnie zastanawia mnie dlaczego ciebie aż tak bardzo bardzo mocno ta krzywda trzyma przez tyle lat ? pomimo terapii ? pomimo zmian jakie wprowadziłaś w swoje zycie ? a co gorsza pomimo tego, że wiesz w czym problem i że w zasadzie wiesz też jak go zwalczać, jak dojść do równowagi psychicznej i ... nic 
Czy to wynika z niskiej odporności psychicznej ? I co takiego ONI ci zrobili doprowadzając cię do takiego stanu 
 
anakonda - Czw 22 Lip, 2010 11:51 Ale tak wszystkie winy zrzucac na jedna biedna osobe faktycznie "chrystus" Flandria - Czw 22 Lip, 2010 12:10
chyba raczej przez terapię
pierwsza terapeutka kazała mi oglądać zdjęcia z dzieciństwa, z ojcem itd załapałam przez to jeszcze większego doła druga terapeutka (ta której opowiadałam o "strzelaniu") wywaliła mnie z terapii - myślałam, ze nadaję się już tylko do psychiatryka trzecia terapka ("specjalistka" od nerwic) porównywała mnie do osób ze szpitala psychiatrycznego, "bo oni też robią coś na odwrót i mówią, że to fajne" (później mnie za to przepraszała, ale trauma jaką to wywołało była bolesna) czwarty terapeuta (gwiazda tv) sugerował, żebym sobie przypomniała czy tatuś przypadkiem mnie nie przeleciał zaczęłam terapię 3 lata temu teraz jestem (chyba) w dobrych rękach
to co pisałam dzisiaj to moje dosyć świeże odkrycia - niektóre wręcz dzisiejsze
anakonda - Czw 22 Lip, 2010 12:12 biedaczysko
Flandria - Czw 22 Lip, 2010 12:27 dzięki Anakonda 
evita - Czw 22 Lip, 2010 12:29
i oby tak było bo to co piszesz o terapeutach tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że wielu z nich to niewłaściwe osoby na nieodpowiednich miejscach trzeba szczęścia, żeby trafić na swoje szczęście czyli psychiczne ozdrowienie ...
ja codziennie odkrywam w sobie coś nowego ... przyłapałam się na tym, że przy okazji różnych zwyczajnych sytuacji jakie nam się trafiają na codzień analizuję jak było kiedyś i jak jest teraz . Podzieliłam swoje życie na te przed i po , tak jakoś samo mi to wyszło ... Flandria - Czw 22 Lip, 2010 12:38
dlatego lepsze są terapie grupowe powiem Ci, że jak byłam na tym 1 (słownie: jednym) spotkaniu grupowym z gwiazdą tv, to on oczywiście znowu coś palnął nie wytrzymałam i zwróciłam mu uwagę, że gada głupoty - oczywiście delikatniej 
i wiesz co ? najpierw zabrała głos druga terapeutka w jego obronie a później on zapytał calej grupy czy ktoś jeszcze ma coś na ten temat do powiedzienia i ... znalazł się ktoś na tyle odważny, żeby mnie poprzeć!
jak jesteś sam na sam z terapeutą to jest tylko 'BÓG' i ty ..., a że czasem 'BÓG' ma bardziej popieprzone pod kopułką to jest dziwnie
w grupie pewnie jest raźniej - choć w sumie to tylko takie moje wnioski po 1 razie
no i byłabym nieuczciwa, gdybym powiedziała, że ci wszyscy terapeuci mi tylko zaszkodzili rozgrzebałam dzieciństwo, coś tam w sobie ponaprawiałam, każdy z nich coś mi dobrego przekazał i od każdego czegoś dobrego się nauczyłam evita - Czw 22 Lip, 2010 12:46
jak taki jeden (A.S) kiedyś nadmiernie sugerował to w końcu zaczął sam przelatywać nie wiem czemu ale podobne wrażenie na mnie zrobił ten twój gwiazdor i jego żona również ... zajrzałam w linki, które podałaś w innym wątku i od razu pierwsze co pomyślałam to właśnie to, ze oni coś mają za uszami i szkoda mi tych dzieciaczków, którym to niby mają stworzyć rodzinę. Ale to tylko jakieś tam moje odczucia ...
Tomoe - Czw 22 Lip, 2010 13:33 Jeszcze tylko słówko z mojej strony: Kobieta, która wyszła z przemocowego domu, cierpi na "syndrom ofiary". I przez całe życie będzie szukała prześladowców. Złych mężczyzn, złych terapeutów... itepe... A potem całymi latami będzie w sobie hodowała złość i urazy, będzie je w sobie wręcz pielęgnowała. Po co? Żeby ciągle czuć się pokrzywdzoną. Oj, Flandro, ja ci życzę, żebyś ty naprawdę wreszcie trafiła "w dobre ręce". Flandria - Czw 22 Lip, 2010 14:06 wymyśliłam se nazwę dla "swojego syndromu" Kobieta kochana za bardzo
wiem, że bez sensu, ale fajnie brzmi 
Masakra - Czw 22 Lip, 2010 15:22 Znajdz Ty se chlopa, niech Cie wymeczy w lozku to Ci przejdzie- najlepsza terapia. Masz podobnie do mnie. Za duzo mysli, rozgrzebywania, analizowania. Slowem za duzo autodestrukcji. Kazdy problem budzi wiele pytan a te z kolei nastepne i nastepne. W koncu jestes w takim labiryncie, ze sama nie wiesz czego chcesz, wiesz tylko, ze Ci zle Małgoś - Czw 22 Lip, 2010 15:26
nie wiem kto kogo dobra, to już lepiej 
Flandria - Czw 22 Lip, 2010 15:49
taaaa wielokrotnie proponowano mi taką formę terapii 
Małgoś - Czw 22 Lip, 2010 16:14
siedzę i tak sobie myślę, że to wcale nie taki głupi pomysł... 
tyle, że znów pojawia się problem pt "skąd wiadomo, że ten terapeuta okaże się skuteczny" 
Masakra - Czw 22 Lip, 2010 21:10
Ty sie nie chwal tylko moze skorzystaj 
Skutki ocenia sie po sprobowaniu czegos a nie po gdybaniu ![:]](images/smiles/kwadr.gif ":]")
Zebys nie popadla w zachwyt nad swoja atrakcyjnoscia to powiem Ci, ze ja bym Ci takiej terapii nigdy nie zaproponowal  ale jak masz takie powodzenie to moze cos znajdziesz 
Bebetka - Czw 22 Lip, 2010 21:25
myślisz, ze to dobry i jedyny sposób?
Flandria - Czw 22 Lip, 2010 21:27
cieszę się niezmiernie
Masakra - Czw 22 Lip, 2010 21:31
Myslisz, ze lepsze jest w kolko zmienianie terapeutow i poglebianie sie w labiryncie mysli? Nie, bo one dzialaja niszczaco. Ona musi zmienic siebie, nie swiat bo to ona ma w glowie powazne problemy. Z tego coz czytam to az sie boje bo tak narabane (bez obrazy) to chyba nawet ja nie mam
A co do mojego sposobu- co szkodzi sprobowac? Czasem najprostsze sposoby sa najlepsze. Na bole egzystencjalne zamiast sztabu psychologow rabanie drzewa wiec i na te dolegliwosc mozna znalezc cos prostego. Nawet jesli nie pomoze to zawsze to darmowa przyjemnosc
Nie wiesz co mowisz dziolcho
anakonda - Czw 22 Lip, 2010 21:35 Masakra tak btw zmiany zacznij od siebie a potem na bazie doswiadczen proponuj idealne rozwiazania
Bebetka - Czw 22 Lip, 2010 21:39 
Masakra - Czw 22 Lip, 2010 21:40
Zaczalem i powiem tak- jak mam wiecej zajec to i mniej czasu na tego typu mysli. Wiem tez co ona czuje bo mialem bardzo podobnie (choc wiadomo roznice byly) takze drogi wezu nie pisze o czyms co jest mi obce. Poza tym przeciez nikt nie musi mnie sluchac- ona moze rownie dobrze zmienic nastepna 15ke terapeutow tylko ze problem chyba nie jest w nich przynajmniej ja to tak widze.
Jedyne co chce powiedziec to to, ze czasem genialne rozwiazania sa najprostsze. Zamiast sie uzalac to zerznalby ja ktos porzadnie zeby sie poczula jak kobieta zadowolona to i problemy by odeszly
a jak nie- zawsze zostaje przyjemnosc Bebetka - Czw 22 Lip, 2010 21:46
typowo męski punkt widzenia....o matko kochana 
Mysza - Czw 22 Lip, 2010 21:49
Flandria - Czw 22 Lip, 2010 21:58
medytowałeś kiedyś ?
to niesamowicie wycisza śmieję się dużo się śmieję!
raczej nie mam już gonitwy myśli itp problem raczej tkwi gdzie indziej Jras4 - Czw 22 Lip, 2010 22:10
Flandria - Czw 22 Lip, 2010 22:31 wiecie co? zmęczona jestem skoro to mój wątek, to pozwolę sobie zarządzić teraz atmosferę miłości (nie mylić z seksem aż tak dobrze się jeszcze nie znamy  )
a tak w ogóle to są jakieś fora dla kobiet/mężczyzn, którzy mają problem z teściowymi ? ktoś mi zasugerował dzisiaj, że powinnam takie założyć, coby znaleźć ludzi szurnietych podobnie jak ja
anakonda - Czw 22 Lip, 2010 22:32
A ty takowych posiadasz czy zle czytalem? Masakra - Czw 22 Lip, 2010 22:33 Tak zaloz jeszcze forum ludzi co maja problem z wstawaniem o 8:34 i takich co nie lubia koloru zielonego. W kazdym obowiazkowo po 5 terapeutow. Przepraszam za styl w jakim pisze ale widzac to mam wrazenie, ze dlugo jeszcze bedziesz miec tego typu problemy.
No co Ty  w zyciu
Chcialem zbudowac atmosfere niepewnosci bo ta wzmacnia libido
Małgoś - Czw 22 Lip, 2010 22:36
teraz to serio zgłupłam
znaczy, że jaka jesteś? Flandria - Czw 22 Lip, 2010 22:38
już nie tzn. nie byłam mężatką, ale zawsze na tamtą babę mówiłam teściowa (bo parszywie brzmi )
z tego co wiem, są kobiety, które żeby uciec z takiej sytuacji posuwają się nawet do samobójstwa
a jeśli Ci powiem, że to terapeuta zasugerował mi stworzenie takiego forum ? dobrej nocy Masa, wyśpij się, jutro będzie nowy dzień
Masakra - Czw 22 Lip, 2010 22:40
No tak takie forum to mozna wiecej w tym grzebac i rozdlubywac. Dobrej nocy i powodzenia szczerze zycze
a Ty jestes madry rozumiem? No tak przeciez to pokazales wyzwiskami i kompletnym brakiem zrozumienia watkow Flandria - Czw 22 Lip, 2010 22:41
szurnięta = zwariowana, nienormalna, z odchyłami od normy
Masakra - Czw 22 Lip, 2010 22:42 To tak jak wszyscy tu
Małgoś - Czw 22 Lip, 2010 22:44
rozumiem, że ten ktoś ma prosty przepis na "normalnosc"
dawaj go tu
Flandria - Czw 22 Lip, 2010 22:49
nieno, nie użył takich słów po prostu mówiłam mu o forum, o tym, że sporo mi daje obecność tutaj, ale problemy macie zgoła inne ... są grupy wsparcia dla DDA, dla współuzależnionych, dla alkoholików, ale nie słyszałam o grupie wsparcia dla osób, które przejechał czołg pt. "teściowa" no i stąd pomysł, żeby coś takiego stworzyć - początkowo w internecie Masakra - Czw 22 Lip, 2010 22:50 a slyszalas o forum dotyczacym problemu wstawania o 8:34 lub o ludziach nielubiacych kolru zielonego? A moze by tak forum dla przeciwnikow kanarkow- pisze sie od razu
anakonda - Czw 22 Lip, 2010 22:52 A n iech se robi i 100 stron jak jej to pomaga lub ewentualnie moze pomoc
Małgoś - Czw 22 Lip, 2010 22:59
a wiesz, że to niegłupi pomysl... bo molestowanie psychiczne przez teściowe jest chyba w dzisiejszych czasach (wymoczkowatych maminsynków) dość powszechne... Mój pierwszy związek rozwalił się głownie przez niedoszłą teściową. A ja niby dość silna osoba, to jednak pamiętam jak długo dochodziłam do siebie
Masakra - Czw 22 Lip, 2010 23:00 a moj ostatni zwiazek bylby bez tesciowej (bo mama mojej ex nie zyje) i tez sie rozwalil
Masakra - Czw 22 Lip, 2010 23:28 Wciaz duzo pracy przede mna
Dobranoc
Flandria - Czw 22 Lip, 2010 23:46
dzięki kochani
im dłużej o tym myślę, tym bardziej przekonuję się do tego pomysłu no bo ile mogę się jeszcze dowiedzieć o alkoholiźmie ? współuzależnieniu czy syndromie DDA ? a najwyraźniej potrzebuję mówic o tym, że czuję się skrzywdzona, że to było traumatyczne mimo iż nikt nie zamknął mnie w ciemnej piwnicy to byłam tak napiętnowana, że tak właśnie się czułam ... ktoś kto tego nie przeżył, najprawdopodobniej nie jest w stanie mnie zrozumieć - zresztą, większość osób z mojego otoczenia nigdy nie było, to dla mnie nic nowego tworząc ten wątek miałam pełną świadomość tego, że równie dobrze mogę pisać o życiu na Marsie ... niby to ma związek ze współuzależnieniem - mechanizmy są podobne, nie walczy się z alkoholem, ale z rodziną, ale doświadczenia jednak zupełnie inne ... anakonda - Pią 23 Lip, 2010 00:07
szczerrze nie znam sie na tym :)Ale powtorze sie jezeli ci to ma pomoc to rob to Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 00:26
Czy nie wydaje Ci się, że to wszystko ma silny związek z miłością a raczej poczuciem jej braku? Kochałaś faceta, a ten nie potrafił w tak prosty sposób okazać Ci uczucia jak choćby ochrona Ciebie... Ale to świadczy o jego niedojrzałości do związku. To on nie potrafił odciąć pępowiny, powiedzieć mamo, kocham cię i będę kochał zawsze ale jestem już dużym chłopcem.. etc Przecież widział, że cierpisz i nie robił nic? Czy było by wielkim wyczynem wyjaśnić matce, że nei podoba mu się sposób traktowania Ciebie? Mój pierwszy facet był dużo starszy ode mnie, ale właśnie taka "niemoc" względem matki była powodem rozstania. Powiedziałam sobie sorki, ale nie zamierzam konkurować z mamusią która manipulowała najbliższych jak tylko mogła. A że miała stymulator w sercu to każdy traktował jak jajko (przemilczę jakie)....
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 00:32
Co wy tak z tesciowa wiadomo matke ma sie jedna a zon mozna miec kilka.I odrazu manipulowanie wiadomo sama jestes matka i bedziesz chronic wlasne "dziecie" . Najlepiej wsio zrzucic na tesciowa tyczy to sie 2 stron Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 00:38
oczywiście, ale przychodzi moment by się odciąć od maminej spódnicy, a matczyna miłość jest bezwarunkowa podobno? Dziecko wychowuje się pp o to, by ono samo mogło założyć swoją własną rodzinę. Czy to takie dziwne? Niestety matki (szczególnie synów) widzą w synowych konkurencję! Dlaczego? Czy ktoś im zabiera miłość syna? napisałeś, "chronić"... ale przed czym? czy nie powinno się pozwolić synowi samemu wybierać? jeśli się pomyli, to będzie jego pomyłka, nie da się usunąć wszelkich kłód spod jego nóg bo to nie pedagogiczne... A poza tym cały proces wychowania służy własnie nauczeniu dziecka dokonywania wyborów. Jeśli matka nie nauczyła wcześniej, to nie powinna ingerować... anakonda - Pią 23 Lip, 2010 00:42 Nie jestem matka wiec trudno mi odp.Ale jedno wiem ze na matke zawsze moge liczyc w tych dobrych chwilach i zlych Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 00:49
Możesz, bo wiesz, że kocha bezwarunkowo, czy będziesz złodziejem czy mordercą matka zawsze będzie miała dla Ciebie serce. Ale czy oby to będzie dobre dla Ciebie? Kochać trzeba mądrze... Wiele jest matek alkoholików, ktore z niby miłości pomagająs taczać się synom coraz niżej. Może wynika to z ich niewiedzy, może.... anakonda - Pią 23 Lip, 2010 01:03
Poddaje sie
evita - Pią 23 Lip, 2010 08:11
a nie mówiłam ?
wyładowania (i to nie tylko te atmosferyczne) zapowiadają się na dziś jak nic
Kulfon - Pią 23 Lip, 2010 08:18
Droga Flandro, to moze najwyzsza pora poznac sie blizej ... 
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 10:26 od razu napiszę, że to pisanie mi pomaga, jak ktoś nie ma ochoty tego czytać to niech nie czyta a już na pewno niech mi tu nie marudzi, że cośtam
zdaje się, że było ... ten mój obecny terapeuta naprawdę jest świetny. To pierwszy terapeuta, który nie każe mi ex'a obwiniać - ja już powoli myślałam, że wariuję (że syndrom DDA itp mydli mi oczy), że nie widzę w tym jego winy i na siłę próbowałam się jej doszukiwać ... Kiedy czytam historie współuzaleznionych, albo z nimi rozmawiam nierzadko okazuje się, że wyszły za mąż, bo chciały uciec z domu, albo dlatego, że facet taki biedny i chciały go uratować, albo po prostu chciały w końcu wyjść za mąż itd A u mnie było inaczej - poznaliśmy się na studiach i bardzo się zaprzyjaźniliśmy. Miałam paczkę znajomych, z którymi spędzałam praktycznie każdy wieczór i jakoś tak się działo, że mój ex zawsze był obok. Świetnie się ze sobą bawiliśmy, wygłupialiśmy itd, a w dodatku zawsze mogłam na niego liczyć - mogłam przyjść o każdej porze, prawie z każdym problemem. Czułam się przy nim dobrze i bezpiecznie. To, że zostaliśmy parą nie było zaplanowane, to sie jakoś tak stało ... Zresztą, nigdy nie planowaliśmy jakiejś szumnej przyszłości, ja po prostu cieszyłam się jego obecnością, lubiłam przebywać w jego towarzystwie itd. Z biegiem lat to się zupełnie nie zmieniło. Takie życie w "tu i teraz" z dobrymi rokowaniami na przyszłość. Rodzinkę poznałam kilka mięsiecy po tym jak zostaliśmy parą. Generalnie wszystko wydawało się być ok, poza pewnym "drobnym" szczegółem Wyobraźcie sobie, że mój ex przestawił mnie rodzicom, chwilę rozmawialiśmy no i w pewnym momencie jego ojciec rozpoczął przemowę o tym, jakiego to ma zdolnego syna. Po prostu cud, miód, i co tam jeszcze Tyle tylko, że okazało sie, że nie mówił tego o moim facecie, a o jego starszym bracie 
Rodzina mojego exa była typową rodziną alko, z zamiataniem problemów pod dywan, "rolami" jakie przyznaje się jej członkom itd. Rolą mojego exa było być tym gorszym bratem, który nie odnosi sukcesów, którego wszyscy porównują ciągle do "Wielkiego" brata, a z drugiej strony "miał zadanie" pełnić rolę osoby wspierającej matkę, być na każde jej zawołanie itd. Kiedy pojawiłam się ja - osoba, która po pierwsze nie miała najmniejszego zamiaru być uważana za kobietę gorszego brata (bo niby z jakiej racji miałam uważać, że mój facet jest od jakiegoś innego faceta gorszy?) a po drugie nie chciałam się dzielić swoim mężczyzną z kimkolwiek w aż takim stopniu - zaczął się hardcore
Przez te wszystkie lata, zastanawiałam się co zrobiłam źle, jak mogłam się inaczej zachować względem "rodzinki", kombinowałam jak koń pod górkę ..., dopiero teraz zdałam sobie sprawę, że samo moje pojawienie się w tej rodzinie sprawiło, że poczuli się zagrożeni czy coś ... więc zaczęli tępić intruza
evita - Pią 23 Lip, 2010 10:32
a "gorszy" brat zapewne wiecznie nadskakiwał starym, zapominając przy tym o tobie, licząc na to, że w końcu rodzice go docenią i awansuje w ich oczach na "lepszego" brata 
pewnie, że tak ! dowartościowałaś im synka, pokazałaś bądź próbowałaś pokazać, że nie jest w niczym gorszy od swojego brata a tym samym, że rodzice nie mają racji traktując go tak czy inaczej. Podważyłaś ich autorytet Flandro ! Jak mogłaś ? przyszłaś se skądś tam i namieszałaś w ich osobistej hierarchii
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 10:55
Wiesz co do tego tepienia intruza to chyba lekka przesada jakios to tak "serialowo" brzmi
evita - Pią 23 Lip, 2010 11:00
a skąd możesz to wiedzieć co przeżywała Flandra z nimi ? znam podobne historie choć może nie tak tragiczne i uwierz mi, że teście wiele krzywdy potrafią zrobić swoim ofiarom
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 11:01
no może i "serialowo"
nie wiem, nie oglądam seriali
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 11:02
Nie wiem co przezywala tylko to wszystko tak jakos "serialowo" brzmi przecierz nie od dzis wiadomo ze tesciowie to tesciowie i nie zawsze sa relacje z nimi dobre.A tak sie spytam ty sie wiazalas z tym"obywatelem" czy z jego rodzina ?Idzie tez odniesc po tym co napisalas ze probowalas ingerowac w relacje tej rodziny a to juz ... Flandria - Pią 23 Lip, 2010 11:18
sami teściowie to pikuś do kompletu była bratowa ex'a
kobitka z gatunku nowobogackich, skupiająca się na kasie, pozycji społecznej itd itd, zakompleksiona, bo jej siostra bliźniaczka miała jeszcze bogatszego faceta
generalnie skupiała się na tym, żeby pokazać "kto tu jest lepszy" - idealnie pasowała do rodzinki
i schematu "lepszy/gorszy brat"
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 11:26
no właśnie cały problem w tym wszystkim polegał na tym, że ja nie potrafiłam związać się tylko z "obywatelem", jego rodzina była wszędzie, wyjeżdżaliśmy na wakacje - telefony, mieszkaliśmy razem - włazili nam do sypialni, jak mieszkaliśmy osobno, to on był wtedy u swoich rodziców generalnie wpieprzali się prawie we wszystko żeby się od nich odciąć, trzebaby powiedziec "do widzenia, nie będziemy z wami mieszkać", ale tego mój ex nie potrafił zrobić a kiedy w końcu przejrzał na oczy - pewnego dnia stwierdził, że nawet gdyby wygrał w totolotka to nie dałby im zlamanej złotówki - to już oboje byliśmy tak wypaleni, że masakra
niedługo później ciężko zachorował jego ojciec, wszystko wróciło na stare tory a ja dostałam nerwicowego "zawału serca" evita - Pią 23 Lip, 2010 11:27
taaaa ... a opisując nową kieckę zaczynała pewnie od słów "dałam za nią xxx zł" a nie jakiego kroju czy koloru
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 11:27
Zaprawde i napewno uwazasz ze kazdy czychal aby rozwalic twoj zwiazek?.A moze to ty szukalas teori spiskowych bo wam sie nie ukladalo a winny czy winni musieli sie znalesc : Flandria - Pią 23 Lip, 2010 11:28
dokładnie
i jeszcze zapewniała, że była tania bo jej siostra to kupuje kiecki za ...
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 11:29
a to jakis grzech? przestepstwo ? Powod do zalamania nerwowego? Flandria - Pią 23 Lip, 2010 11:34
na początku to jest zabawne później nudne ale, gdy Ci źle, gdy czujesz się nieszczęśliwy to zaczynasz się zastanawiać czemu to głupie babsko ma kasę na te rzeczy, a Ty nie ? i się wkręcasz w schemat, zaczynasz czuć się gorszy tzn. ja tak miałam
Masakra - Pią 23 Lip, 2010 11:35 Flandra pytanie do Ciebie- Ty jestes alkoholik, wspoluzalezniony, dda? czy kto Ty jestes? bo nie rozumie. Flandria - Pią 23 Lip, 2010 11:37 DDA Masakra - Pią 23 Lip, 2010 11:38 Dziekuje- bo tak sie zastanawialem
evita - Pią 23 Lip, 2010 11:38
pracowałam kiedyś u takich młodych snobów :O opowieści typu : - wiesz Ewunia jak mój B. pieknie wyglądał na imprezie ? miał garnitur za 4 tys., koszule za 1,5 tys. a fryzjerka pięknie go wymodelowała za 70 zł rozwalały mnie na maksa 
a najlepsza była jazda jak się szefowa ścigała ze swoją szwagierką, która pierwsza kupi nowy model peugeota obdzwaniałam wszystkie salony w Polsce rezerwując najwcześniejszy termin a nawet łapówkę dawałam w zamian za przyspieszenie terminu
Generalnie to ty Flandro byłaś po prostu zbyt inteligentna na tą rodzinę cała reszta jak czytam to jakieś pustostany były 
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 11:39
a czy to nie nazywa sie zazdrosc zawisc ? Masakra - Pią 23 Lip, 2010 11:39 burackie nowobogactwo potrafi doprowadzic do zalamania nerwowego
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 11:41
dzięki
evita - Pią 23 Lip, 2010 11:43
ja bym to nazwała żalem ... żalem, że takie byle jakie d*** moga sobie na tyle pozwalać a ci co naprawdę tego potrzebują niestety moga tylko spoglądać z zazdrością
evita - Pią 23 Lip, 2010 11:44
ależ nie ma za co cała przyjemność po mojej stronie
a co się teraz dzieje z exem ? evita - Pią 23 Lip, 2010 11:46
zgadzam się  takim to po śmierci znicze na polu buraków powinno się stawiać
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 11:46
juz ci lzej napewno
Ale przeciez to jest normalne ze ktos ma wiecej a ktos inny mniej
evita - Pią 23 Lip, 2010 11:47
a czemu akurat to ja mam być ta "mniej" ?
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 11:47
Az chora ta wasza zawisc Flandria - Pią 23 Lip, 2010 11:47
pewnie że tak tyle, że chodzi też o coś więcej skoro ja studiowałam - to na też musiała iść na studia (tzn. do szkoły policealnej) jak ja sobie kupiłam jakąś ładną kieckę to ona musiała mieć lepszą nie wiem jak to wytłumaczyć, ona ze mną non stop rywalizowała, pewnie dlatego, że wyniosła to z domu - jako bliźniaczka musiała non stop rywalizować ze swoją siostrą o względy rodziców itd nie wiem, jakbyś się czuł, gdyby non stop ktoś Ci próbował udowodnić, że jest od Ciebie lepszy ? anakonda - Pią 23 Lip, 2010 11:48
A kto ci kaze byc tym co ma mniej? anakonda - Pią 23 Lip, 2010 11:50
w czym lepszy ze ma spodnie za 2 tys zl i z tego powodu mialbym miec dola bez przesady jakby mnie bylo stac na takie to byc moze tez bym takie sobie sprawil ale ze mam malo kasy to ubieram sie taniio i nie czuje sie przez to gorszy .Wiadomo jak kazdy chcialbym aby mi sie powodzilo dobrze ale akceptuje to co mam i sie ciesze z tego . evita - Pią 23 Lip, 2010 11:56
zasoby portfela
chyba jednak kobieca psychika jest bardziej złożona 
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 12:03
parę miesięcy po naszym rozstaniu znalazł sobie kolejną wybrankę w tej chwili są małżeństwem anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:04
no tak pomysl dobry i wytlumacczenie niczego sobie moze tak zrobic ze kazda kobieta od 13 roku zycia ma stalego terapeute "bo ma zlozona psychike" i zawsze bedzie nieszczesliwa anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:06
boli cie to ? Przeciez nikt Ci nie zabrania zrobic tego samego . Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 12:07 Flandro, ja to wiszę, że rodzinka Twojego eksa stanowiła swoisty "organizm". Każdy grał swoją rolę, stał na z góry upatrzonych pozycjach. Pisałaś, że to rodzinka alko, czyli z gruntu chora. Aż tu nagle pojawia się tak Flandra i śmie burzyć ich porządek, w podnóżku mamusi chce widzieć pełnowartościowego partnera. Wszyscy w takiej rodzince są uzależnieni lub współuzależnieni, nie posiadają zdolności samodzielnie istnieć. Pech chciał, że Flandro, że jesteś DDA i widzialaś problemy tamtej rodzinki jako swoje, że to coś nie tak z Tobą. A to nie tak, bo Ty masz swoje do przerobienia, ale oni mają dużo więcej... anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:09 Ale macie kompleksy
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 12:10
nie miałam doła dlatego, że ktoś miał lepsze spodnie czy kieckę niż ja najbardziej zazdrościłam jej tego, że ona miała męża (tylko dla siebie), rodzinę, dom z dala od teściów i wkurzało mnie, że jeszcze do tego ciągle mi "udowadnia", że jest lepsza jak kiedyś powiedziałam teściowej, że mam już tego dość tego porównywania, to zaczęła to wykorzystywać i codziennie slyszałam "a A. kupiła to, a A. zrobiła tamto, a Wy ?" wiesz, jak ma się takie "atrakcje" co chwilę, to to jest nie do zniesienia, przynajmniej dla mnie evita - Pią 23 Lip, 2010 12:11
to wynika z uwarunkowań wrodzonych i nie należy traktować tego jako chorobę
co widzisz poniżej ? : ________________
pewnie odpiszesz że po prostu kreskę a większość kobiet widzi linię o pięknym niebieskim kolorze niczym bezchmurne niebo o poranku itd itp
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:11
To sie nazywa dzielenie wlosa na 100 czesci i szukanie problemow tam gdzie ich nie ma anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:13
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 12:13
no ok, jako DDA zawsze byłam nadwrażliwa przez ostatnie 3 lata sporo nad tym pracowałam ... anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:16
ale czemu zaslaniasz sie tym dda co ma piernik to wiatraka evita - Pią 23 Lip, 2010 12:20
to się nazywa zdolność myślenia nie każdy jest tym jednakże obdarzony choć mówi się, że jesteśmy istotami rozumnymi ... ci nie obdarzeni w swej prostocie swój żywot pędzą duuuużo prościej ...
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 12:20
bo z syndromu DDA wynikają te moje nadwrażliwości zresztą, może masz rację, po prostu byłam nadwrażliwa, za bardzo się tym wszystkim przejmowałam w ogóle nie potrafiłam zrozumieć o co im wszystkim chodzi, czemu mnie tak nie lubią ...
byłam głupia, popełniłam sporo błędów m.in. dlatego, że próbowałam ich zmienić, zmienić ich postrzeganie mnie, ex'a itd a to przecież niemożliwe
z drugiej strony, to naturalne, że każdy chce być lubiany, akceptowany itd a jeśli tak nie jest to zastanawia się co z nim jest nie tak
Jras4 - Pią 23 Lip, 2010 12:23
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:25
Zgadza sie kto tego nie lubi Wiecej sie usmiechaj a mniej u siebie szukaj "defektow"
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:28
trolle bede karmic wieczorem jak zrobie zakupy w biedronce wiec do wieczora
Jras4 - Pią 23 Lip, 2010 12:31 To sam se żreć dajesz ..na patyku żebyś sie nie pokąsał evita - Pią 23 Lip, 2010 12:36
to było bardzo niegrzeczne
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:39
tak uwazasz mam serwis z 15 k userami i nie zamierzam tu sie jeszcze uzerac z trollami ktorzy tylko szukaja jakies zaczepki. Flandria - Pią 23 Lip, 2010 12:40
Jras się tylko przywitał
Jras4 - Pią 23 Lip, 2010 12:43
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 12:45
no comment evita - Pią 23 Lip, 2010 12:48
tzn z iloma dokładnie ? 15 sztuk ? Flandria - Pią 23 Lip, 2010 12:48 Jras4 wpisz w poście: [you] jeśli tak zrobisz, to każdy z nas, zamiast tego [you] zobaczy swój nick ja widzę, że Anakonda napisał: Flandra jestes tylko pyłkiem w wszechświecie Evita widzi, że napisał: Evita jestes tylko pyłkiem w wszechświecie Ty widzisz tam swój nick a tak naprawdę to Anakonda napisał: [you] jestes tylko pyłkiem w wszechświecie Flandria - Pią 23 Lip, 2010 12:53
tyle, że wtedy nikt z nas nie zdawał sobie sprawy z tego, że mamy coś do przerobienia
to o tyle dziwne, że ojciec ex'a był trzeźwym alko, nie poinformował nikogo z rodziny, że jakaś terapia może by się im przydała ... (a przynajmniej mnie nic o tym nie wiadomo) Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 12:55
i tak ma być, że ta nasz psychika jest bardziej złożona , bo my jesteśmy z Wenus a wy z Marsa 
Masakra - Pią 23 Lip, 2010 13:00
Nie pochlebiaj sobie
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 13:00
Ty tylko terapia i terapia ... myslisz ze bez terapi zyc normalnie nie mozna? Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 13:02
Tak to jest, że z zewnątrz rodzinki wyglądają całkiem ładnie, pełne cacy... Dopiero jak pojawi się ktoś z zewnątrz, spojrzy świeżym okiem to widzi jak to naprawdę wygląda. Ale to chyba w większości rodzin są takie problemy. Przypomnij sobie taki wykres ze strzałkami w swoim blogu. Cholernie mocno przemawia i tłumaczy wiele...
Masakra - Pią 23 Lip, 2010 13:02
no wedlug niej nie. I to koniecznie z 15 terapeutami bo zaden nie odpowiada. Ktos mnie ochrzani to sie zalamie i pojde na terapie. Jest brzydka pogoda- trzeba pomyslec o terapii. Jestem na terapii to trzeba chyba zrobic jakas terapie od terapii a potym terapie terapii terapii. Drzewo rabac sio (jak sex nie pasi)!
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 13:03
Nie fikaj tylko wyjaśnij czym różni się kolor fioletowy od śliwkowego... 
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 13:03 ja pojde dalej w kazdej rodzinie potrzebna jest terapia
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 13:04
niektórzy mają tak głębokie problemy, że sami nei potrafią się z nimi uporać...
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 13:05
jasne, że można - w sprzyjających okolicznościach ... Masakra - Pią 23 Lip, 2010 13:06
Fioletowy jest kolorem wiosennego astra rosnacego na swiezo zielonej lace, kontrastujacym z otoczeniem i podkreslajacym piekno zycia podczas gdy sliwkowy mieni sie jesienia na dojrzewajacej w swoim majestacie sliwie. Widzisz tez umiem tak pitolic tylko po cholere to komu?
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 13:06
to jakie sa te okolicznosci napisz mi bom ciekawy Flandria - Pią 23 Lip, 2010 13:06
to po jasną cholerę Ty się pchasz na terapię, co ?
przecież masz diagnozę, że nie jesteś alkoholikiem
Masakra - Pią 23 Lip, 2010 13:08
Oj masz braki w mojej historii chyba:) Taka diagnoze dostalem na poczatku jak przyszedlem tam i naopowiadalem rzeczy ktore chcialbym zeby tak wygladaly. Bylo to jakis prawie rok temu i od tego czasu wiele sie zmienilo. Z reszta nikt mi nie powie czy jestem alko czy nie jestem- ja to wiem sam i testowalem na sobie wszelkie watpliwosci
Z reszta Ty wiesz najlepiej czego Ci potrzeba takze rob tak zebys byla szczesliwa. Chodzi mi o to, ze jak z czasem Ci 15 terapii nie pomoze i sztaby psychologow bo zamiast byc lepiej bedziesz miala coraz wiekszy *pi***l w glowie, sproboj wowczas najprostszycho rozwiazan bo czasem i one pomagaja
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 13:11
łatwiej mi napisać jakie są niesprzyjające ... zresztą o co Ci właściwie chodzi ? powinnam zrezygnować z terapii ? próbowałam, od listopada do maja byłam praktycznie zdana na swoje własne siły - nie poradziłam sobie z problemami potrzebne mi wsparcie, pranie mózgu mogę się oczywiście poddać i palnąć sobie w łeb, ale nie odpowiada mi to rozwiązanie, przynajmniej na dzień dzisiejszy Flandria - Pią 23 Lip, 2010 13:13
ok, dziękuję
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 13:14
Orzeszq...
A może Ty jednak jesteś z Wenus...
I nie pitol, że pitolisz, bo na takim pitoleniu opiera się komunikacja międzyplanetarna
Masakra - Pią 23 Lip, 2010 13:15
a probowalas rzeczy najprostszych? Dla mnie one tez brzmialy nieprawdopodobnie. Mialem (czasem nadal mam) potezne bole egzystencjalne, korytarze pytan ktore rodza nastepne pytania. W koncu poczucie totalnego zagubienia w swoim swiecie. Jak zaczalem miec wiecej zajec to i czasu na tego typu rzeczy jest mniej. Po to tylko zasugerowalem Ci najprostsze rozwiazania bo te bywaja genialne. Nie ma tu zadnych ukrytych podtextow ani zlosliwosci ale Ty wolisz z gory marudzic i chowac sie za okopem batalionu terapeutow. Tyle lat sie z tym meczysz i czy jest lepiej? Jesli jest to idz ta droga, jesli nie- pomysl o zmianie i pamietaj ze najlepsze sa najprostsze rozwiazania
Nie jestem ale jak chce sie poderwac babe to trza kombinowac
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 13:22
Jakbyś nie mial tego w sobie, to za cholerę byś nie wykombinował... bo wyklepać kilka wierszyków na pamięć potrafi każdy kretyn, tyle, że każda podrywana szybko wyczuje lipe...
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 13:23
Nic takiego nie sugeruje jezeli uwazasz ze tylko tak ci mozna pomoc i wiesz ze to ci pomaga to trzymaj sie tego ale dalej mi nie odp na pytanie o tych okolicznosciach Flandria - Pią 23 Lip, 2010 13:23
wiem
np. takich ? http://komudzwonia.pl/viewtopic.php?t=2855 Masakra - Pią 23 Lip, 2010 13:24
Teraz Ty mnie podrywasz?
Zartuje- moze i masz racje, nie wiem
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 13:31
Spoko może i podrywam, ale całkiem nieświadomie
bom kobieta i genach mam podrywanie, uwodzenie, czarowanie i takie tam... i wcale nie jest mi z tego powodu źle
Masakra - Pią 23 Lip, 2010 13:33 ta nieswiadoma kokieteria to to co uwielbiam w kobiecie
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 13:34
proste powielamy schematy z dzieciństwa np. mój ojciec jest alkoholikiem, jeśli był trzeźwy i po prostu po powrocie do domu siadał i czytał gazetę, to to było święto w życiu dorosłym szukałam później faceta, który będzie potrafił spokojnie siedzieć w fotelu i czytać gazetę (tzn. mniej więcej) ale czegoś mi brakowało i nie wiedziałam czego mój ojciec był agresywny w życiu dorosłym szukałam facetów, których się nie bałam, jakakolwiek forma agresji, złości itd była ogromnym zagrożeniem, bardzo trudno było mi stworzyć z mężczyznami jakąkolwiek bliską relację jak stworzyłam, to z osobą, która tak bardzo bała się konfliktu, że chowała głowę w piasek moja matka - uciekająca w pracę od problemów za żadne skarby nie chciałam zostać kims takim jak ona i jak myślisz ?
żeby wyrwać się z takich schematów trzeba umieć je zobaczyć w sobie, zrozumieć, uświadomić sobie jasne, że można to zrobić samemu, ale to cholernie trudne
z takimi schematami (scenariuszami) można funkcjonować nawet całe życie fajnie, jeśli można je wybrac świadomie zamiast być jak zaprogramowana maszynka
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 13:40
ha, ha.. a wiele kobiet tak się wzbrania być sobą czyli kobietami kobiecymi
w sekrecie powiem, że kiedyś też tak miałam.. ale pewna "terapia" uświadomiła mi, że jestem tym kim jestem i każda cecha (kobieca) którą mam w sobie jest moim atutem...
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 14:01
Często zastanawiałam się nad tymi schematami, bo zauważyłam w sobie matkę - chłodną, zdystansowaną. I dostrzegłam, że problemy, które mieli rodzice wynikały własnei z tego chłodu, jej nieumiejętności okazywania ciepła, uczuć. Dbała o dom, o nas dzieci, ale nigdy nei widziałam rodziców np przytulających się... I ja sama długo byłam właśnie taka, bo choć chciałam, to jakieś licho podpowiadało, że mam być zimna. Ojciec złota rączka i niby alkoholik, ale z ręką na sercu nie widzę w nim typowego alko. Bo nigdy się nie awanturował, jak pochlał to kładł się spać. Zawsze można było z nim porozmawiać, nie wydzierał się, nie był wulgarny, za cholerę nie mogę porównać go do "hipopotama", nigdy nie bałam się jego powrotu do domu. Jeśli miałam jakieś stresy to będąc nastolatką, gdy wracałam późno bądż nie podobali mu się moi długowłosi znajomi. Ale jakoś ćpunką nigdy nie byłam, alko zaczęłam popijać dopiero po 30-ce... Doszukuję się przyczyn swoich problemów, ale te raczej związane są ze stroną matki, a nie ojca alkoholika.
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 14:03
To jakie ja powielam schematy ojciec czy matka nie byli alkoholikami , 2 Siostry maja w miare udane zycie rodzinne .To brak mi tu schematu w porownaniu z moja osoba no wiem ja jestem alkoholik cpun a tu inaczej.Ale wiesz przypomnialo mi sie od kiedy to sie wszystko zaczelo od szoku po pencylinie mialem leki ,slyszalem rozne dzwieki i dzieki psychiatrze poznalem smak psychotropow w wieku 16 lat i poszlo,I tak to mnie zastanawia czy te nalogi nie maja zwiazku z tym zajsciem i czy jak ty to piszesz jestem tyllko kopniety czy kopniety uzalezniony i co bedzie dalej czy jak z toba jakis zagubioy bede czy co.Bo tez odnosze takie wrazenie ze jakos nie moge zlapac komunikacji z teraupeutami. Flandria - Pią 23 Lip, 2010 14:08
"hipopotam" to nie alkoholik tylko problem alkoholizmu, który jest, ale o którym sie nie mówi tzn. rozumiem, ze nawiązujesz do książki "Hipopotam w pokoju stołowym" ? Czytałaś ?
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 14:13
oglądałeś film "Przebudzeni"? film na faktach, o ludziach całkowicie spacyfikowanych jakimś lekiem na zapalenie mózgu. Podobno autyzm też jest efektem ubocznym jakichś medykamentów. ZbOlo - Pią 23 Lip, 2010 14:15
...podobno szczepionek podawanych niemowlętom... Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 14:18
Książki nie czytałam, bazuję tylko krótkim fragmencie w Twoim blogu. Wiesz, nie chcę za bardzo skupiać się na temacie alko, bo myślę, że życia mi nie starczy. Ale myślę właśnie, że te powiązania są charakterystyczne. Bo mój ojcec uciekł od ojca alkoholika, początkowo wszedł w pracę i rodzinę, ale wzorce oczywiście miał spaprane, działał instynktownie a jednak chyba miał dobrego czuja. Flandria - Pią 23 Lip, 2010 14:18
nie wiem
jakieś schematy pewnie powielasz ... może akurat miałeś same dobre i to wszystko wzięło się z tego szoku po penicylinie ? w końcu gdy ma się 16 lat jest się po prostu niedojrzałym - łatwiej wpaść w jakikolwiek nałóg
takim sprawom najlepiej przyjrzeć się przy pomocy terapeuty (dobrego)
a jak się teraz czujesz ? zagubiony ? ja się tak czuję od wielu lat, to nie zrobiło mi się wczoraj
tu masz listę cech DDA http://flandra.wordpress..../cechy-dda-v-1/ sporo tego widzisz u siebie ? Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 14:22
ano właśnie... ale lekarze mimo wszystko cisną by szczepić przeciwko wszystkiemu anakonda - Pią 23 Lip, 2010 14:23
Ale zdaje se sprawe ze byc moze zaczynaja mi sie wlaczac mechanizmy ale powoli juz fiksuje..I moze szukam sobie jakis zaprzeczen ale moze faktycznie trzeba wrocic do wieku 16 lat
ale jak moge byc dda jak rodzice nie byli i nie sa alkoholikami Flandria - Pią 23 Lip, 2010 14:25
możesz być DDD DDA - dorosłe dziecko alkoholika/alkoholików DDD - dorosłe dziecko z rodziny dysfunkcyjnej rodzina dysfunkcyjna to np. taka, w której występuje pracoholizm albo inne nałogi, w tym np. obsesyjna religijność, doktrynowość itp zdaje się, że większość alkoholików to DDA lub DDD anakonda - Pią 23 Lip, 2010 14:29
moze i masz racje ale ja sie nie uwazam za dda czy ddd Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 14:30
nie podoba mi się takie ścisłe szufladkowanie, takie upraszczanie utrudnia dojście do przyczyny, sedna dysfunkcji A Ty Anakondo miałeś pecha, że dano Ci posmakować psychotropów w najbardziej niebezpiecznym wieku. Trafiło na dobry grunt i tyle. Większość nastolatków burzliwe przechodzi transformację dojrzewania, burzę hormonów etc Chętnie testuje się wtedy różności bu doświadczać stanów.... hmmm..... wszelakich byle tylko odmiennych
anakonda - Pią 23 Lip, 2010 14:31 Wkurza mnie tylko ta seryjnoisc terapeutow maja swoje profile psychlogiczne i wiekszosc sie tylko tego trzyma zreszta co latwo wykorzystac. Masakra - Pią 23 Lip, 2010 14:32
Ja nie jestem ani jedno ani drugie. Choc w mojej rodzinie sa alkoholicy (nawet ojciec) to nigdy w domu alkoholu nie mialem. Owszem zdarzalo sie, ze ojciec jak to facet- raz na 3 miesiace wrocil pijany po wyplacie ale to wszystko. Zaczal pic na dobre dopiero jak bylismy dorosli a on byl za granica. Nie mialem tez rodziny dysfunkcyjnej. Z czego wiec wzial sie moj alkoholizm? Jakos jak zaczalem pic to bylem na to widocznie podatny a do tego towarzystwo mialem takie co pije. Wystarczylo. Flandria - Pią 23 Lip, 2010 14:37
dobra nikt nie jest ani DDA ani DDD
tylko sobie cechy sprawdzcie Flandria - Pią 23 Lip, 2010 14:38
są różni terapeuci jedni specjalizują się w wyciąganiu z alko, inni z dda pracują w różnych nurtach itd trzeba po prostu znaleźć kogoś, kto ci odpowiada i tyle
choć to "i tyle" wcale nie jest takie łatwe
Masakra - Pią 23 Lip, 2010 14:39
Nie no przepraszam, wszyscy sa dda, ddd, hwdp wtc i jpII i wszyscy niech se sprawdza cechy i ida na szereg terapii od razu. Jak moge byc do cholery DDA jak w moim domu nie bylo alkoholu? To tak samo dziala jak horoskopy- co czytamy to od razu identyfikujemy ze soba i widzimy w sobie te cechy o ktorych czytamy. Bylo kiedys takie badanie. Facet poprosil grupe ludzi o anonimowe wypisanie na karteczce swojej daty urodzin i twierdzil, ze na tej podstawie okresli ich cechy z gwiazd. Ludzie to zrobili i po jakims czasie otrzymali karteczki z lista cech na odwrocie. Kazdy wzial karteczke ze swoja data (facet nikogo z nich nie znal). Po czym mieli okreslic na ile trafne sa te cechy. Wiekszosc z ludzi stwierdzila trafnosc na poziomie 80-90% przy czym byli zdumieni. Na koniec facet skwitowal wszystko slowami "na kazdej karteczce byly te same cechy" Schemat mysle ten sam
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 14:41
możesz mieć cechy DDA przeczytaj np. to: http://flandra.wordpress....ncuchu-pokolen/ anakonda - Pią 23 Lip, 2010 14:43 to ja tez mam ten syndrom z 1 strony 1 watek bo pasi moja zona znecala sie nademna psychicznie :mgreen:Zaraz sie okaze ze tych syndromow to mam z 10
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 14:45
tzn. który ? bo się pogubiłam
Klara - Pią 23 Lip, 2010 14:47
To jest tak, że jakimś cudem możesz mieć CECHY DDA. W moim domu też nie było alkoholu, ale był chłód emocjonalny (zimny wychów), a ojciec był wybuchowy i apodyktyczny. Gdy już byłam w podeszłym wieku i dane mi było poznać cechy DDA okazało się, że posiadam je wszystkie
Masakra - Pią 23 Lip, 2010 14:52
Mozliwe ale czy nie dziala to na takiej zasadzie, ze jest zbior jakis zalozmy 20 cech to wsrod nich zalozmy 5 moze miec kazdy czlowiek. Rownie dobrze moge miec w sobie niektore cechy pedofila badz geny gasienicy ktore to nie czynia jednak ze nimi jestem Flandria - Pią 23 Lip, 2010 15:07
a masz z kim o tym pogadać ?
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 15:10
U mnie było podobnie, tyle, że z ojcem szło się jednak jakoś dogadać. I pewnie stąd tak wiele we mnie cierpliwości dla ciężkich przypadków, wyćwiczona w bojach jestem...
Nie powinno tak być, relacje powinny być inne, ale tłumaczę to sobie że niestety większość ludzi ma jakieś skrzywienia... a ja mam całkiem znośne
Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 15:25
nie zapominaj, że Anakonda jest facetem i problem raczej w tym by on sam chciał o tym rozmawiać.... wielu jest mężczyzn doświadczających przemocy (też psychicznej), ale dla nich to o wiele trudniejsze do omawiania niż dla kobiet
Flandria - Pią 23 Lip, 2010 16:08
to nie była propozycja rozmowy na ten temat
raczej sugestia, że warto z kimś pogadać, albo jakoś inaczej wyrzucić cholerstwo z siebie ... Małgoś - Pią 23 Lip, 2010 16:23
myślę, że musiałby wreszcie trafić na kogoś przed kim potrafiłby się otworzyć. Tylko sama wiesz, jak trudno spotkać dobrego terapeutę, a samo pogadanie po kumpelsku pewnie nei wchodzi w rachubę. My, kobiety mamy mniejsze opory przed wywnętrzaniem, a facet z racji noszenia spodni inaczej widzi takie opowiadanie o sobie... Dla nas, Wenusjanek samo opowiadanie o problemie jest wielką ulgą...
Marsjanie mają zupełnie inaczej... pterodaktyll - Pią 23 Lip, 2010 20:21 O ja p***ę......... To wszystko jest takim "wtłaczaniem" teorii w praktykę, że szkoda gadać.......Docenci teoretycy( i z Wenus i z Marsa) przestańcie wymyślać jakieś przedziwne teorie............
Flandria - Sob 24 Lip, 2010 15:44
Małgoś, ale gdzie Ty to wyczytałaś ? mnie się zawsze wydawało, że owszem - mężczyźni mają większy problem z wywnętrzaniem, ale tak samo jak nam, im też takie wygadanie się może pomóc ... jak to jest Drodzy Panowie ?
incognito - Sob 24 Lip, 2010 19:30
nie pyłkiem ino gwiazdka taka inną i niepowtarzalną 
Małgoś - Pon 26 Lip, 2010 17:27
Jest taki gość John Gray (terapeuta rodzinny), napisał całą serię począwszy od "Mężczyźni są z Marsa kobiet z Wenus" .
Gościu tłumaczy dlaczego faceci nie gadają o problemach... bo oni są od ich rozwiązywania i wielką ujmą jest przyznanie się, że z czymś sobie nie radzą, dlaczego raczej będą błąkać się godzinami po okolicy, zamiast zapytać o drogę
Kulfon - Pon 26 Lip, 2010 17:33
kazdy mezczyzna posiada zmysl trapera i dobra orientacje w terenie
wiec jest niemozliwe by sie blakal godzinami
Małgoś - Pon 26 Lip, 2010 17:37
czułam przez skórę, że któryś z rycerzy szybciutko wyjaśni nam (paniom) ten fenomen
stiff - Pon 26 Lip, 2010 17:49
Ja zawsze pytam o coś czego nie wiem i nie wstydzę się tego, aby nie wstydzić sie wtedy, gdy na prawdę będzie mi to potrzebne...
pterodaktyll - Pon 26 Lip, 2010 17:50
Owszem......gadają, ale cudzych... 
To przeca oczywiste...
Bo ze wszystkim sobie radzą (w ich mniemaniu, tylko Wy tego nie rozumiecie)
Spacerek jeszcze nikomu nie zaszkodził..
pterodaktyll - Pon 26 Lip, 2010 17:52
Jakoś nie zauważyłem żebyś kiedyś kogoś o coś pytał....
Kulfon - Pon 26 Lip, 2010 17:55
moze on to alfa i omega ...
a moze Pi i Sigma
Flandria - Pon 26 Lip, 2010 18:13 byłam w sobotę na wykładzie o komunikacji i dowiedziałam się czegoś ciekawego jest coś takiego, co nazywa się "łańcuchem komunikacji" i wygląda mniej więcej tak Intencja -> Przekaz -> Odbiór -> Interpretacja przy czym Intencja i Przekaz to oczywiście działka "Nadawcy", Odbiór i Interpretacja działka "Odbiorcy" i ... żeby dobrze się porozumiec "nadawca" powinien być maksymalnie przeźroczysty, a "odbiorca" maksymalnie empatyczny Mężczyznom łatwiej przychodzi przeźroczystość - jak coś mówią to wiadomo po co to mówią, ich przekaz jest z reguły prosty Kobietom łatwiej z empatią wysłuchać swojego rozmówcę. wniosek: Kobieta dokładnie wie, co chce przekazać jej mężczyzna. Mężczyzna nie ma pojęcia o czym mówi kobieta
Mysza - Pon 26 Lip, 2010 19:10
to jest wniosek trafiony w punkt
KICAJKA - Pon 26 Lip, 2010 19:47
noooo..... i potem dzwoni ze Stecówki do B w którą stronę ma iść do Wisły Czarne (mondry co wymyślił telefony kom a jeszcze lepszy co zarabia na tym gadaniu)
Małgoś - Pon 26 Lip, 2010 19:50
noooo, aż do skutku 
Flandria - Sob 31 Lip, 2010 20:06 w sumie to po rozmowie z terapeutą, zastanawiam się z jakiego powodu mój ex był ze mną przez te wszystkie lata no bo skoro miał w du*** mój stan psychiczny, moje uczucia itd, to być może chodziło mu tylko o bzykanie ? podobno z męskiego punktu widzenia często to tak wygląda zresztą, nie należy przejmować się tym, co mężczyźni mówią, tylko zwracać uwagę na to co robią, bo w taki właśnie sposób okazują uczucia łatwo zostać "panienką do rżnięcia" sorki za drastyczne okreslenie, ale zła jestem dzisiaj, na ex'a i na siebie, że byłam taką idiotką Kulfon - Sob 31 Lip, 2010 20:46
kazdy zyje w takim zwiazku, w jaki chce i na jaki sie godzi
no ale do TEGO trzeba dwojga, a gwalcona przeciez nie bylas ... 
Rybko, dlugo jeszcze bedziesz zyc przeszloscia ?? Co zmieni takie myslenie ?? moim zdaniem takie myslenie jedynie "do dola" Cie doprowadzi
Flandria - Sob 31 Lip, 2010 22:13
pod warunkiem, że jest świadomy swoich podstawowych praw
tak długo, jak długo ta przeszłość będzie wpływać na moją psychikę po prostu pomyślałam sobie, że wszystkie te współuzależnione związki może właśnie na tym się opierają ? my, kobitki, angażujemy się od stóp do głów, kochamy i przez to mamy klapki na oczach i pozwalamy się oszukiwać a faceci po prostu wykorzystują naszą emocjonalność ? co z tego, że facet przyniesie całe naręcze kwiatów, będzie przepraszał, mówił o tym jak bardzo kocha itd, skoro tydzień później wszystko wraca do "normy" ? Kulfon - Sob 31 Lip, 2010 22:25
no to: have a fun
a juz myslalem ze piszesz tak ogolnie o wszystkich facetach,
a nie tylko o czynnych alkoholikach
Flandria - Sob 31 Lip, 2010 22:32
mój ex nie był alkoholikiem był uzależniony od mamusi
nie, absolutnie nie o wszystkich
Jacek - Nie 01 Sie, 2010 11:34
Flandruś,grajek wi co mówi Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 11:42
kurcze, przegapiłam... ale rzeczywiście Masakra dobrze gada
Flandria - Nie 01 Sie, 2010 12:12
ja rozumiem, że z perspektywy zwykłego człowieka to wygląda dziwnie Terapia DDA polega na rozdrapywaniu ran dzieciństwa. Rozdrapuje się na niej sprawy sprzed kilkudziesięcu lat, żeby w rezultacie sobie pomóc w tej chwili potrzebuję mówić, pisać o tym co mnie spotkało w tamtej rodzinie i spojrzeć na to z innej perspektywy, żeby po prostu przestać się bać, przestać wpadać w doły itd Waszego sposobu próbowałam już dawno. Skutki są opłakane.
Flandria - Nie 01 Sie, 2010 12:20 a poza tym, temat jest dla mnie żywy, bo niedługo będę musiała się z ex'em spotkać boję się, że nie tylko z nim, ale też z jego żoną ta kobieta mnie wcześniej prześladowała, głównie w internecie, nie wiem czy coś jej tym razem też nie odbije po prostu się boję Poziomka :) - Nie 01 Sie, 2010 12:43 Flandro a musisz się spotykać z byłem, jeśli to spotkanie tak źle na Ciebie ma wpłynąć i rozdrapywać rany? Flandria - Nie 01 Sie, 2010 12:55 tak, musimy pozałatwiać pewne formalności umówiliśmy się na taki termin kilka lat temu (tzn. był najkorzystniejszy z powodów podatkowych) jak się z nim wtedy tak umawiałam, to miałam nadzieję, że będę miała obok siebie dobrze zbudowanego terminatora, który jakby coś to im pokaże gdzie mają spadać
no, ale niestety
Poziomka :) - Nie 01 Sie, 2010 13:13 To może chociaż postaw warunek, żeby to było spotkanie sam na sam, beż żonki
Flandria - Nie 01 Sie, 2010 13:21
nie mam jego numeru telefonu - pozmieniał co się dało (wiem, bo dzwonią do mnie ludzie, którzy nie potrafią się z nim skontaktować), będę musiała jakoś przez internet, czyli najprawdopodobniej będę rozmawiać z nią a nie z nim
swoją drogą, to dzięki, że o to zapytałaś, bo jak myślę o absurdalności tej sytuacji to aż śmiać mi się chce
Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 13:28
to pomyśl sobie, że to może być super test dla Ciebie... nawet jeśli będzie ze swoją babką, a wręcz tym bardziej jeśli będzie z nią Flandria - Nie 01 Sie, 2010 13:34
test na co ? Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 13:47
Na zmierzenie się z tym, co ciągle przeżywasz, od czego nie odcięłaś się całkowicie (bo chyba tak jednak jest) Flandria - Nie 01 Sie, 2010 14:13
samego spotkania z exem się nie boję. Znam go, mniej więcej wiem, czego mogę się po nim spodziewać. Natomiast tej baby nie znam wcale. A zdaje się, że ma nierówno pod sufitem
Może ponownie uzna, że jestem dla nich zagrożeniem ? Jeśli mnie później napadnie w ciemnej uliczce i pobije to luz - coś takiego można zgłosić na policję. Jeśli będzie mnie prześladować - choćby przez internet, to nie można zrobić nic, a konsekwencje są spore. Nie chcę zmieniać numerów telefonów, adresu, domen itd. Być może przesadzam, ale ja po pierwsze musiałam już wcześniej ukrywać sie przez nią w internecie i wiem jak to wygląda, po drugie, po 8 latach w rodzinie, która starała mi się "wytłumaczyć", że jestem zerem i mam prawo milczeć jestem w kiepskim stanie psychicznym. Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 15:34
a nie możesz zwyczajnie jej olać? powiedzieć jej, że nie przyszłaś rozmawiać z nią etc tylko załatwić jakieś tam sprawy? Rozumiem Twoje lęki, szczególnie jeśli zalazła ci za skórę, ale pomyśl, że teraz to jej problem a Ty nie masz z tym nic wspólnego Flandria - Nie 01 Sie, 2010 15:45
nieno, na samym spotkaniu to pewnie będzie grzeczniutka, a nawet jeśli nie - to jakoś przeżyję
no właśnie chodzi o to, że jej problem ma na mnie wpływ
ostatnio było tak, że najpierw odezwała się do mnie, żeby mi oznajmić, że nie pozwoli, żebym się kontaktowała z ex'em, a później przez wiele miesięcy (w sumie jakieś półtora roku) podszywała się pod różne osoby, żeby ode mnie wyciągnąć co u mnie słychać itd, nawet po ślubie odwiedziała mnie na nk ja miałam wrażenie, że oni urządzili sobie trójkącik z moim udzialem
wtedy wystarczyło, że ukryłam się w internecie - nawet jeśli jakoś mnie nadal śledzi to ja o tym nic nie wiem zostały tylko głuche telefony co jakiś czas - tyle, że nie wiem od kogo, może nie od nich
ale jak pomyślę, że miałabym przeżywać znowu taką inwigilację to jestem przerażona Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 15:51
a czy ona wie że Ty wiesz o tym? Flandria - Nie 01 Sie, 2010 16:00
tak nie wiem jak, ale często już po kilku zdaniach udawało mi się zorientować, że to ona zadawałam wtedy pytanie typu: "Eulalia?" (imię zmieniłam na wszelki wypadek )
no i kontakt znikał w trakcie ostatniej takiej "rozmowy" zaczęła mi wygarniać, co o mnie sądzi rodzinka eksa, wtedy wkurzyłam się na maksa i ukryłam się jak tylko to było możliwe Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 16:12
ja chromole.... ona ma coś nie tak pod sufitem 
co ją interesuje myślenie jego rodzinki o Tobie? przecież jesteś przeszłością, historią etc Flandria - Nie 01 Sie, 2010 16:23
ale zdaje się moja legenda jest tam wiecznie żywa
tzn. tfu, odpukać w niemalowane - mam nadzieję, że była ... dla mnie ta sytuacja jest o tyle trudna, że jako dziecko bałam się powrotu ojca do domu, bo to groziło hardcorem, później, gdy byłam z ex'em i mieszkałam z jego rodziną jako wróg publiczny numer 1 znowu czułam się zagrożona - tyle, że to były sytuacje od których mogłam się odciąć, ojciec został wyrzucony z domu, od rodziny eksa mogłam się wyprowadzić ale nie mam pojęcia jak uciec od prześladowań tej wariatki i stąd cała ta nerwica i życie w poczuciu zagrożenia
Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 16:38
wspomnienia zawsze zostają w nas, ale bledną na szczęście... tylko nie rozumiem dlaczego ta kobieta tak ciągnie Twoją osobę? Czyżby nie potrafiła skupić się na tym co tu i teraz i dogrzebuje się tematów dla niej niedostępnych? Ale przyznam, że wiem jak się czuje ktoś prześladowany, właśnie w necie... W ubiegłym roku przerabiałam coś podobnego. Kobitka zbierała wszystkie moje wypowiedzi na pewnym portalu i montowała sobie swój prywatny wątek! Wchodziła mnie szpiegować na NK, wszedzie gdzie się dało. Aż nie wyrobiłam i poszłam na policję. Więcej szczegółów nie chcę tu wyjawiać. Sprawa na szczęście się skończyła, bo ja zniknęłam z tamtego portalu. Flandria - Nie 01 Sie, 2010 16:44
nie wiem
jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że mój eks nie jest jakoś szczególnie wspierającą osobą, a jego rodzina jest ciężka - może też ma dziewczyna przerąbane tam, a że podobno (tak mi kiedyś powiedział eks) była często porzucana przez facetów, to po prostu całą frustrację i jakieś tam swoje lęki wyładowywuje na mnie ? to tylko takie moje gdybanie, nie znam jej, więc nie wiem o co chodzi
a (jeśli można zapytać) policja jakoś zareagowała ? czy po prostu musiałaś stamtąd uciekać ? Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 16:55
Nijak nie zareagowała. Jedynie powiedzieli mi, że jeśli czuję się zagrożona i zobaczę ją w swoim zasięgu to mogę po nich dzwonić. Ona zbierała informacje o mnie, dane, adres itp... a że znałam pewne jej zachowania z przeszłości miałam prawo się obawiać bo naprawdę nie wiedziałam co w jej głowie siedzi. A z tamtego portalu zniknęłam bo miałam jej serdecznie dosyć, obrzydzała mi całą przyjemność z pobytu tam. No wyobraź sobie, że jakaś baba zbiera i archiwizuje wszystkie Twoje publiczne wypowiedzi i ma z tego jakąś dziką radochę
Flandria - Nie 01 Sie, 2010 16:57
tak myślałam jak raz dostaniesz w łeb i będziesz miała 2 siniaki to ścigają (zdaje się) z urzędu ale jak ktoś Cię przez wiele miesięcy prześladuje to już nie jest przestępstwo
Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 17:07
to jakaś luka w prawie, bo jeśli ktoś zbiera dane o Tobie, śledzi Cię, usiłuje publicznie ośmieszać to powinno być karane. Dla mnie to podchodzi pod zachowania psychopatyczne. Ale baba była taka, że próbowała sama mnie zastraszać sądem, że niby to ja ją obrażam publicznie nazywając psychopatką. W pewnym momencie stwierdziłam, że szkoda moich nerwów na użeranie się z nią tam...
Flandria - Nie 01 Sie, 2010 17:16
to jedyne co można zrobić w takim przypadku - ukryć się, uciec, nie pokazywać itd trochę to przykre, bo ci psychopaci są bezkarni, a wszelkie konsekwencje całej sytuacji spadają na prześladowanego
ja niestety muszę wyjść z ukrycia i się z babskiem skontaktować (tzn. będę kontaktować się z eksem, ale jak znam życie ona odpisze )
Małgoś - Nie 01 Sie, 2010 17:32
Ja na szczęście nie miałam wtedy czasu na myslenie o niej, zajęłam się swoją relacją dzmsko-męską Ale nie wiem jak bym to wszystko znosiła, gdybym była wtedy całkiem sama. Ciągle dopadała mnie myśl co też ona tym razem wymyśli i ewentualnie kiedy to się stanie. Takie prześladowanie powinno być karane.
Jakoś to zniesiesz i będziesz mieć za sobą kolejne doświadczenie. Postaraj się myśleć o czymś innym, potraktować ją na dystans.
Flandria - Nie 01 Sie, 2010 17:41
dzięki
chyba najpierw sama wszystko pozałatwiam, a dopiero później będę kontaktować się z eksem, przynajmniej zmniejszę kontakty do minimum
Flandria - Nie 01 Sie, 2010 21:18 o rany! takie np. internetowe śledzenie to stalking ma być karane! 
http://wiadomosci.gazeta....su_karnego.html Flandria - Nie 01 Sie, 2010 21:53 matko, ale jestem szczęśliwa
już sobie wyobrażam, jak cedzę przez zęby eksowi, że jak jeszcze raz ta .... do mnie napisze, zadzwoni czy coś w tym rodzaju, to ja nie będę z nią rozmawiać, ale mój prawnik zrobi to na pewno
Flandria - Wto 03 Sie, 2010 14:09
no i znalazłam odpowiedź na swoje pytanie:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
