pterodaktyll - Pon 25 Paź, 2010 20:12 A moim zdaniem szkoda czasu i klawiatury na te jałowe dyskusje...........i tak nikt jej nie przekona.......... Wiedźma - Pon 25 Paź, 2010 20:32
A kto z nas dał się komukolwiek przekonać, gdy jeszcze nie nadszedł jego czas? Elektra sama się przekona, gdy wyrżnie o dno wystarczająco boleśnie. Na jej szczęście inteligencja nie ma właściwości znieczulających... pterodaktyll - Pon 25 Paź, 2010 20:37
........nikt........to bardzo dziwna choroba..... 
Raczej na jej nieszczęście...........bardziej boli......... 
Wiedźma - Pon 25 Paź, 2010 20:39
No przecież o to chodzi, żeby bolało! pinocchio - Pon 25 Paź, 2010 20:50
a wskazówki innych to tylko wskazówki, choć bywaja bardzo pomocne. 
pterodaktyll - Pon 25 Paź, 2010 20:55
Widzisz...tyle razy już pisałem na te tematy, że czasem mnie zniechęcenie ogarnia i jak słusznie zauważa NWK, każdy z nas, dopóki nie "zaliczy" swojego dna, podskakuje jak nie przymierzając baran (zresztą nie wyłączając niżej podpisanego). Widać tak musi być..........
pinocchio - Pon 25 Paź, 2010 21:04
tylko pozwolić aby każdy przeszadł normalnie tą swoją drogę, która mu pisana... i doświadczył tego, czego i tak doświadczyć musi? 
Masakra - Pon 25 Paź, 2010 21:07 Musi byc jakis punkt odniesienia- cos, co po upadku bedzie mozna przeczytac. Dlatego ja jestem za pisaniem tego typu postow- teraz niech ona sobie idzie i probuje sama. Jak sie wyrznie wystarczajaco mocno to bedzie miala do czego wracac i co czytac. Teraz nie chce sluchac ok, to normalne. pterodaktyll - Pon 25 Paź, 2010 21:10
Może i lepiej ale człowiek to taki dziwny stwór, że jak widzi, że ktoś chce popełnić te same błędy, które on już sam wcześniej popełnił i porządnie przy tej okazji dostał w d**ę, to jakoś nawet mimowolnie chce pomóc. Ale ten sam człowiek to taki dziwny stwór, że dopóki sam porządnie nie oberwie, to za cholerę nie chce uwierzyć, że może mu się przydarzyć to , co temu, który chce mu pomóc........kwadratura koła........
Borus - Pon 25 Paź, 2010 21:10
pterodaktyll - Pon 25 Paź, 2010 21:21
I to też nie od razu............
Flandria - Pon 25 Paź, 2010 22:01
co innego powiedzieć komuś "na pewno sobie nie poradzisz, musisz iść na terapię" a co innego coś w rodzaju "cóż, mnie terapia pomogła, sam(a) nie dałam rady, ale życzę Ci powodzenia"
z tego co pamiętam, to podjąłeś decyzję o terapii nie dlatego, że ktoś Cię tu usilnie namawiał, ale dlatego, że nie poradziłes sobie sam, i w momencie tzw. "zapicia" pojawiłeś się na forum i oddałeś w ręce (czy raczej klawiaturę) opiekuńczej Klary 
Kulfon - Pon 25 Paź, 2010 22:12
dlatego, ze wkoncu posluchalem tych Czubow (z ktorych czesc sie niestety utlenila, albo zaglada sporadycznie  ), ze nie ma sensu szyc sie esperalem bo to nie pomoze,
a wlasnych prob - d*** - zaliczylem sporo, a "zjezdzalnia" byla co raz to bardziej stroma, silna wola oslabla, chcialem przestac a coraz to mocniej plywalem. w dobrym czasie w dobre miejsce trafilem, 
DROGOWSKAZ byl bardzo wyrazny, ino ze do drogi przekonac sie nie potrafilem 
Urszula - Pon 25 Paź, 2010 22:27
 
Urszula - Pon 25 Paź, 2010 22:34
Ja miałam to szczęście, że na moją drogę zostałam wepchnięta siłą! Paradoksalnie pomógl mi w tym brak asertywności! 
Po prostu nie umiałam powiedzieć kuzynowi "nie", kiedy umówił mnie na spotkanie z terapeutką, a skoro już umówił, no to poszłam. 
I to było najlepsze, co mógł dla mnie zrobić i co ja sama mogłam zrobić dla siebie!!! rufio - Wto 26 Paź, 2010 09:27 Ja po ilus tam próbach samochciejstwa i samoradztwa poszedłem na terapie - informując pare osob o tym fakcie dostałem pare ciekawych zwrotów - idiota po co tam idziesz tam ci zrobia wode z mózgu - przenicuja cie na opak i nie bedzie mozna z toba pogadac - jestes chłop powinienes am sobie poradzic - nie badz du** brakuje ci woli - takis słaby zeby szukac pomocy u degeneratów itp . Tylko pare osób potwierdziło mój wybór . Moze moja inteligencja i poziom rozumowania jest taki niski i płytki - to płytkie i jak to powiedziała kolezanka - słaba inteligencja okazało sie rozsadnym rozwiazaniem - nie wszystko musi byc madre wystarczy logiczne i w zgodzie ze chłopskim takim robotniczo-chłopskim rozsadkiem . Bo tam gdzie zaczyna sie alkoholizm - tam kończy sie wola Bo tam gdzie zaczyna sie alkoholizm - tam kończy sie zdrowy osad Bo tam gdzie jest juz alkoholizm - kończy sie samodzielne myslenie Bo tam gdzie jest juz alkoholizm - kończy sie sens i logika . prsk sław47 - Wto 26 Paź, 2010 12:00 Nie wiem czy to co napisze będzie miało jakikolwiek wpływ na waszą opinnie o wejściu na drogę do normalnego trzeżwego .życia. Uważnie czytałem cały wątek, i odniosłem wrażenie, że gdzieś umknęło sedno sprawy, czyli odczucia i wrażenia Anety. Mysle że ma prawo wyrażać swoje poglądy, sądzę, że pisała na forum, po to, aby otrzymać wsparcie, poczuć odrobinę ciepła i zrozumienia, a co dostała, twarde ostre, zimne wskazówki, w stylu musisz zrobić, to i tamto, inaczej nie dasz rady, nie masz szans, daleko tak nie zajdziesz. A kiedy już nic nie pisała, kiedy zrozumiała, że nie otrzyma tego czego szukała, dyskusja , zamieniła się w prawie ironiczne uwagi, i komentarze na temat tego, co tak naprawe napisała od serca. Odkryła się przed nami, szczerze pisała co myśli, i została sprowadzona do parteru. Wiem że to nie przedszkole, wiem, że trzeba czasami twardo i stanowczo działac , aby dotrzec do człowieka w potrzebie, ale wiem, też, że trzeba tam, po drugiej stronie tego człowieka zobaczyć, poczuć i zrozumieć. Nie chcę jej bronić, ale chciałbym aby wiedziała czytając mój post, że bez względu na to jaką pójdzie drogą, moje wsparcie ma i będzie miała zawsze. I =żzyczę jej tego, aby znalazła w sobie tyle siły, która pozwoli jej utrzymać obrany kurs. Trzymaj się Aneto, idż bezwzględnie swoja najlepszą droga po trzeźwość. Pozdrawiam Sławek Masakra - Wto 26 Paź, 2010 12:32 Na moje to wyolbrzymiasz to tak jakby niewiadomo jakiej krzywdy tu doznala. Napisalismy jej prawde- wiadomo, ze dla osoby z problemem prawda ta jest niewygodna totez ona sie w naturalny sposob zbuntowala. Rzeklbym, ze to nawet my w konsekwencji tego zostalismy obrazeni... Mysle, ze kazdy tutaj zyczy jej najlepiej jednak jesli liczysz, ze poklepie ja po ramieniu i udziele wsparcia w radzeniu sobie samemu to sie mylisz. Po prostu kazdy pisze o swoich doswiadczeniach i ja wiem, ze samemu nie da rady bo probowalem, jesli dodatkowo cala gromada takich jak ja mowi to samo tzn, ze cos w tym jest. Jakos nie widze tutaj glosow takich ktorzy poradzili sobie bez pomocy... Co ona zrobi natomiast z tymi informacjami to juz jest jej sprawa ale stawianie sie w roli pokrzywdzonego tez jest jakas wymowka do nic nie robienia jesli juz agresja i zludna nadzieja nie wystarcza Tomoe - Wto 26 Paź, 2010 12:55
Skoro uważasz, że jej droga jest najlepsza... to już sobie przy tym pozostań. Czas i alkohol zweryfikują wszystko. Tomoe - Wto 26 Paź, 2010 13:05
A kto ją może lepiej zrozumieć niż ludzie, którzy byli kiedyś w takim samym stanie jak ona, którzy też uważali że sami sobie poradzą - a potem sobie nie radzili. Sławek, zapewniam cię, że sto procent alkoholików startuje z punktu "sam sobie poradzę". To się fachowo nazywa "mechanizm dumy i kontroli" i jest jednym z mechanizmów choroby alkoholowej. Jeśli czytam "sam/a sobie poradzę" - na sto procent wiem, że to nie człowiek tak mówi, tylko jego choroba alkoholowa. Utwierdzając kogoś w przekonaniu, że owszem, jesli będzie wystarczająco silny, to poradzi sobie sam, wzmacniasz jego mechanizm dumy i kontroli. Wzmiacniasz jego chorobę. A w ten sposób budzisz także do życia, w swojej własnej głowie, mechanizmy twojej choroby. Flandria - Wto 26 Paź, 2010 13:30
podpisuję się pod tym obiema rękami
właściwie to jedyne co mogę dodać do tego co napisałeś to, to, że jest mi niezmiernie przykro, że są tutaj ludzie, którzy traktują drugiego człowieka jak przedmiot, "chorobę", którą koniecznie trzeba zwalczyć 
Tomoe - Wto 26 Paź, 2010 13:40 Trzeba jednak umieć odróżniać pomaganie alkoholikowi od sprawiania alkoholikowi przyjemności i pomagania w rozwoju jego choroby. Ja nikomu w piciu pomagać nie zamierzam. Nie będę wyrozumiała i czuła dla mechanizmów choroby, która odbiera człowiekowi człowieczeństwo i opanowuje jego mózg. Na etapie "sam sobie poradzę" - tych słów nie mówi człowiek, tylko butelka alkoholu, która ma nad nim władzę. A ja butelek głaskać i przytulać nie zamierzam. rufio - Wto 26 Paź, 2010 14:06 Czy jezeli ktos chce podnieść ławke która waży coś tam i ma cos tam metrów to prosi sie o pomoc druga osobe a nie zarzyna swoje miesnie - tak samo wyglada z leczeniem - nie moge i chyba juz nie pojme dlaczego próbuje sie leczyc złamana reke lub guz mózgu samodzielnie ? Przeciez to jest nie logiczne - no to jeżeli dwóch lub trzech Ci mówi ze jestes pijany to idź spac - jeżeli ktos wchodzi na forum o tekim lub innym temacie i zadaje pytanie takie lub inne i dostaje iles takich lub innych odpowiedzi i zamiast przeanalizoawac te odpowiedzi okresla odpowiadajacych osobami niespełna rozumu i czuje sie zaatakowany psychiczne i emocjonalnie - to moze ktos mi odpowie jak mam odpowiadac tej osobie ? I co najdziwniejsze - ja odnosze takie wrazeni że pytajacy z góry zaklada że odpowiedzi beda nie po jego mysli i szykuje sie do kontry lub szuka tylko odpowiedzi które satysfakcjonuja jego wyobrażenie - chce mieć potwierdzenie swoich racji a każda inna nie kompatybilna z jego programem jest odbierana jako wirus .I jak tu zjeść paczka zamiast lodów ?prsk Flandria - Wto 26 Paź, 2010 14:12
a czemu nie może spróbować sam ? Są ludzie, którzy podnoszą sporo i nie robi to na nich wrażenia. Wyobrażasz sobie sytuację - ktoś wrzeszczy "no co ty Pudzian ? Tira chcesz pociągnąć ? ja nie dałem rady to i Ty sobie nie poradzisz!". Tomoe - Wto 26 Paź, 2010 14:46 Alkohol jest silniejszy od alkoholika. Siłowanie się "sam na sam" z alkoholem przypomina wchodzenie na ring do boksera wagi ciężkiej. On cię nokautuje, leżysz. Schodzisz z ringu, Próbujesz drugi raz. Znowu nokaut. Leżysz. Mimo wszystko wychodzisz po raz trzeci. Buch! Leżysz. Wstajesz, znowu włazisz na ring, obrywasz, wstajesz, włazisz znowu.... Jak taka pijana, otumaniona Wańka-Wstańka. Ale oczywiście następnym razem to już na pewno "sam sobie poradzisz". Tak działa ta choroba. Aż wreszcie któryś kolejny cios jest śmiertelny. A poza tym kto powiedział, że abstynencja od alkoholu to jest to samo co leczenie alkoholizmu? Abstynencja jest dopiero początkiem - i warunkiem - leczenia alkoholizmu. rufio - Wto 26 Paź, 2010 14:59
Ty jak zawsze wpadasz w skrajność - tez mi przykład troche z Gwiezdnych Wojen - Czy Ty poradzisz sobie z ta ławka ? Podniesiesz sama 50 kg worek cementu ? Przeciez mozna spróbowac ? Czemu nie - a konsekwecje oprócz Cibie beda ponosic równiez inni nawet Ci nie znani . A co do Pudzian sa tez ciezary które i on sam nie uniesie - mozna mierzyc zamiary na siły ale również można i siły na zamiary > Co jest wiekszą doze zdrowego rozsądku .? A co do alkoholu jeszcze sie taki nie urodził i nie urodzi w najbliższej przyszłości który dałby rade - przepic gorzałe - przerobić robote - przekonac kobiete ze nie ma racji . Flandria - Wto 26 Paź, 2010 15:03
dzięki, że napisałeś że można spróbować
Sama sobie z ławką nie poradzę ani z workiem cementu (WIEM, BO SPRAWDZAŁAM), ale mogę sobie np. SAMA kupić wózek widłowy i nie prosić nikogo o pomoc ... Możliwości jest mnóstwo
Urszula - Wto 26 Paź, 2010 15:08 Nie mam doświadczeń w radzeniu sobie samej z uzależnieniem, bo po walnięciu pyskiem o glebę dostałam natychmiastową pomoc i wsparcie od dobrych ludzi. Tak więc od samego początku trzeźwieję pod czułym okiem terapeutek, ale też się buntowałam!!! Dużo wody musiało upłynąć, nim dotarło do mnie, że bez fachowej pomocy mogłabym zmarnować mnóstwo czasu. Jeszcze po kilku tygodniach intensywnej terapii miałam ochotę rzucić to wszystko w diabły i po prostu postanowić sobie, że "nie piję i już!". Bo niby dlaczego mam zapić, skoro nie chcę? Kiedy jednak dopadało mnie głodzisko, nachodziły czarne myśli i złe emocje, z którymi nie potrafiłam sobie radzić, chwytałam za słuchawkę telefonu: - Kaśka, ratuj! A nawet, gdy nie śmiałam chwycić tej słuchawki w kończynę i wystukać numeru Kaśki, wiedziałam, że za parę dni mam się z nią zobaczyć i miałam pewność, że mi pomoże. Żyłam od seansu terapeutycznego do seansu i... teraz już nie gram gieroja! Być może sama też potrafiłabym się powstrzymać od alko przez ostatnie pięć miesięcy, kto wie?! Motywację miałam bardzo silną. 
Tylko zdałam sobie sprawę z tego, że alkohol jest silniejszy od najsilniejszej motywacji... 
No i po co utrudniać sobie życie, skoro można ułatwić? Po co błąkać się po bezdrożach, skoro można pójść przetartym traktem? Tomoe - Wto 26 Paź, 2010 15:11
Zgadzam się. Ale takie rzeczy to wiedzą tylko alkoholicy. Ktoś, kto nie jest alkoholikiem, nigdy nie był w alkoholowym ciagu i nie czuł głodu alkoholowego, nie jest w stanie tego zrozumieć. Tylko ktoś, kto tego doświadczył. rufio - Wto 26 Paź, 2010 15:13
Własnie - zrobić cos co może ułatwic dzień i wysiłek - więc dlaczego nie podejść do terapii w sposób podobny - tylko jedno -KTOŚ musi Cie nauczyc obsługiwac ten wózek ? Próbując samemu sie tego nauczyc jest duze prawdopodobieństwo ze na poczatku zrobisz więcej szkód i jeszcze zrobisz sobie "ała" Flandria - Wto 26 Paź, 2010 15:36
dokładnie
tylko jeśli ktoś na mnie naciska, każe mi coś zrobić, grozi, że inna decyzja będzie miała złe skutki - to wywołuje u mnie niepokój, a kiedy jestem zaniepokojona to trudniej mi podjąć racjonalną decyzję - gubię się w sytuacji stresowej chyba większość DDA, alkoholików i współuzależnionych tak ma. Są osoby, które ulegają i robią grzecznie co im każe STRESOR, a są takie, które w takiej sytuacji się totalnie blokują.
prawo jazdy mam, instrukcje obsługi czytać umiem, mam umysł techniczny - jeśli po pierwszej próbie tudzież po pierwszym spojrzeniu (w życiu nie widziałam wózka widłowego) uznam, że potrzebny mi instruktor to jestem gotowa iść nawet na kurs. Ale chcę na spokojnie podjąć taką decyzję. A nie dlatego, że ktoś mi tak każe. Wiedźma - Wto 26 Paź, 2010 15:46
Flandro, litości! 
A czy ktokolwiek z nas jest w stanie coś komuś kazać? Przymuszać? W realu - być może, ale tu, na forum? Kto z nas ma taką moc sprawczą?  Wirtualny przymus - dobre sobie!
Flandria - Wto 26 Paź, 2010 15:50
to jak rozumiesz przymus ? uważasz, że można tylko i wyłącznie siłowo zmusić kogoś do czegoś ? przecież z reguły używamy słów a nie siły, żeby kogoś do czegoś przekonać
nikt Cie nigdy nie wyprowadził z równowagi wirtualnie ? zawsze musiałaś usłyszeć coś prosto w oczy ? Tomoe - Wto 26 Paź, 2010 15:58 Nie ma takich słów, które mogłyby wyperswadować alkoholikowi aby przestał pić, nie uderzając równocześnie w jego system iluzji i zaprzeczeń. Ten system oczywiście się broni przez rozbrojeniem. Broni się agresją. I to widać u wszystkich dyskutantów, którzy łączą swoje "sam/a sobie poradzę" z napastliwością, gdy słyszą od innych coś innego niż chcieliby usłyszeć. Kolejność z reguły jest taka: - Sama sobie poradzę. - Nie, nie poradzisz sobie bez pomocy z zewnątrz. - Co ty mi pi***olisz? Ja sobie nie poradzę? Ja? Nie po to tu przyszłam, żebyś ty mówił że sama sobie nie poradzę!!! A właśnie że ja sobie poradzę!!! To ma być ta cała wasza pomoc??? Odp******cie wy się ode mnie z taką pomocą! Cisza. d*** o glebę. Otrzeźwienie. I teraz jedno z dwóch: Albo wariant: - To oni są wszystkiemu winni, bo potrzebowałem pomocy a oni mi nie pomogli. I d*** o glebę. Albo wariant drugi: - A może oni, kurna, jednak mieli rację z tą terapią? Przecież to się powtarzało już na tym forum setki razy. Ten sam schemat. Jak można być tak zaślepionym, żeby tego nie widzieć? Flandria - Wto 26 Paź, 2010 16:08 ja uważam, że jakiekolwiek naciskanie na kogokolwiek w jakikolwiek sposób może prowadzić do odwrotnego skutku niż pierwotnie zamierzony. np. sam fakt, że tu dyskuję z Wami o tym, tylko i wyłącznie ugruntowywuje Was we własnych osądach. I odwrotnie
Tomoe - Wto 26 Paź, 2010 16:12 Moje sądy dotyczące alkoholizmu są ugruntowane od dawna. Są one oparte na fundamencie mojej wiedzy o chorobie alkoholowej i na moich osobistych życiowych doświadczeniach jako osoby uzależnionej od alkoholu. To zbyt solidny fundament, aby miał się zachwiać. Wiedźma - Wto 26 Paź, 2010 16:22
Owszem. Żeby daleko nie szukać - Ty czasem mnie wyprowadzasz z równowagi. No i co z tego? Daję Ci to jakoś odczuć? Albo czy zmieniam z tego powodu zdanie? Czy może zaczynam poklepywać po plecach "samodzielnie trzeźwiejących" alkoholików? Podobny skutek ma nasze gadanie - jeśli alkoholik sie uprze, to żadna siła nie zagoni go na terapię! rybenka1 - Wto 26 Paź, 2010 16:34 Witajcie czytam i czytam ,napisanie prawdy tez jest potrzebne.Ale czy to nie zbyt jakos tak za ostro dla dziewczyny ktora jest na poczatku trzezwosci,wiem ze tu nie moze byc mowy o o bawienie sie w kotka i myszke.To choroba ktora nie raz prowadzi do smierci.Aneta po czesci odkryla co czuje ,potrzebowala zrozumienia wsparcia ,a wyszlo jak wyszlo.Powiem tak ja tez kiedys sama probowalam myslalam dam rade,sama zrozumialam ze nic z tego nie bedzie,poszlam po pomoc.Mysle,ze jak zrozumie ze nie daje rady sama trzezwiec pojdzie po pomoc.Osobie ktora jest otoczona taki murem jest bardzo ciezko sie otworzyc ,przelamac swoja blokade.Juz sie troche przelamala napisala na forum o swojich uzaleznieniach to dobry poczatek dla niej i mysle ze bedzie coraz lepiej, bo jest.Trzymam kciuki Aneto.Pozdrawiam. 
Tomoe - Wto 26 Paź, 2010 16:39 Inna sprawa - że zbyt długo takiego wewnętrznego oporu alkoholika przed leczeniem nie należy "łamać". W pewnym momencie trzeba sobie odpuścić i dać mu szansę wyboru, i szansę nauczenia się czegoś na jego własnych doświadczeniach. Bo przy zbyt długim naciskaniu zaczyna się już gra psychologiczna w "Dlaczego ty nie.... Tak, ale..." Jak ktoś parę razy powtórzy swoje "tak, ale" to czas się wycofać. Opór jest jeszcze zbyt silny. A najbardziej mnie bawi na forach internetowych ostra rywalizacja o tytuł "najlepszego na świecie pomagacza". 
yuraa - Śro 27 Paź, 2010 08:31 dalszy cią tego jak doszło do niebywałego tutaj: zacznij od siebie pterodaktyll - Śro 27 Paź, 2010 10:12 Znowu się autorem jakiegoś tematu zostałem? 
pinocchio - Śro 27 Paź, 2010 10:31
A tak w ogóle to myślę, że cała ta dyskusja jest jakby na opak. Bo co to znaczy poradzić sobie z uzależnieniem? To znaczy nauczyć się żyć bez podpierania się alkoholem. To oznacza nauczenie się (wypracowanie) pewnych nowych zachowań życiowych. I tylko sam uzależniony może tego się nauczyć. Nie może tego zrobić ktoś za niego. (działa tu zasada 6N  )
Więc zewnętrzne źródła pomocy: terapeuci, inni alkoholicy, literatura, czy cokolwiek innego co może pomóc – spełnia rolę pomocniczą. Zasadnicze znaczenie ma to, co zrobi sam uzależniony z tym wszystkim. Nie sądzę, żeby jakoś szybko dała pozytywny efekt nawet najlepsza terapia, jeśli uzależniony idzie na nią po to, aby "oni go tam wyleczyli". Nawet gdy taka osoba faktycznie przestanie pić, to jednak prawdopodobnie zostanie takim wiecznych chorym, oczekującym wiecznie dalszej pomocy w swojej "chorobie"... Co innego, jeśli uzależniony jest zmotywowany wewnętrznie, że chce zerwać z nałogiem i szuka w tym celu narzędzi jak to zrobić? Myślę Urszula, że tak jest w Twoim przypadku i że to Twoje nastawienie odgrywa bardzo pozytywną rolę.
pterodaktyll - Śro 27 Paź, 2010 10:33
Dotknąłeś bodaj najważniejszej sprawy w tym wszystkim....... Nie mnie leczą tylko sam chcę się leczyć...... Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 10:49
Moim zdaniem to wynika z siły uzależnienia. To tylko dowodzi, że taka jest natura tej choroby, która w sposób, powiedziałabym, bardzo podstępny i zwodniczy opanowuje na powrót mózg i emocje chorego człowieka. Wystarczy trochę sobie poluzować, trochę "popuścić cugli", popaść w samozadowolenie, odizolować się od ludzi... Tylko widzisz... jeśli uznamy, że takie metody jak terapia plus grupa samopomocowa są skuteczne, powiedzmy, dla 60 procent alkoholików, którzy stosują te metody łącznie, to teraz możemy się zastanawiać, czy szklanka jest w 60 procentach pełna czy w 40 procentach pusta. A możę spróbujmy porównać ją z całkiem pustą szklanką, do której nikt niczego alkoholikowi nie naleje? Długo będzie alkoholik siedział w samotności nad pustą szklanką? Bardzo niedługo. A czym alkoholik sam sobie ją napełni? Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 10:55
I to jest jedyne słuszne podejście alkoholika do swojej choroby. Każdy alkoholik pozostanie człowiekiem chorym do końca życia i w kazdym momencie życia może potrzebować pomocy. Taka jest natura tej choroby. Ona nie znika ani w momencie zaprzestania picia, ani po sześciu, ani po szesnastu, ani dwudziestu ośmiu latach niepicia. Wracają do picia ci, którzy zaczynają myśleć, żę już sobie ze swoim uzależnieniem poradzili i już nie potrzebują żadnej pomocy. Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 10:59
To jest taki paradoks, który najlepiej opisuje pewien aforyzm ze zbiorku "Trzeźwe myśli": "Tylko ty sam możesz tego dokonać, ale nigdy nie dokonasz tego sam".
pinocchio - Śro 27 Paź, 2010 11:17
to ja tu widzę dwa czynniki, które wydają mi się istotne: - podatność na uzależnienia – jest to coś takiego, co ja obserwowałem u siebie już bardzo dawno, jeszcze zanim zacząłem pić. Nadal to u siebie widzę. Teraz jednak jestem bardziej doświadczonym i świadomym człowiekiem niż byłem ćwierć wieku temu i wyciągam inne wnioski z tej mojej cechy charakteru. - zaawansowanie choroby alkoholowej. Zapoznając się z różnymi materiałami dotyczącymi alkoholizmu, znajdowałem różne opisy rozwoju choroby alkoholowej (różne fazy, etapy, i jak to tam rózni badacze zwali). Ale jedno wydaje się jasne: w miarę okresu i intensywności nadużywania alkoholu, alkohol powoduje kolejne patologiczne zmiany w ciele i w psychice alkoholika. Wiele zależy od tego na jakim etapie tych patologii jest alkoholik gdy się ocknie (czy jak inni mówią – znajdzie się na swoim dnie) i podejmie wysiłek wyjścia z tego swojego uzależnienia. Jestem przekonany, że to ma duże znaczenie. Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 11:22 Moim zdaniem, niezależnie od tego, na jakim etapie rozwoju swojej choroby alkoholik "się ocknie", jedyne co może zrobić - to powstrzymać dalszy rozwój choroby. Ale choroba już się nie cofnie z tego etapu, na którym została zatrzymana. Ona już na tym etapie jest. Nie da się włączyć "wstecznego biegu".
pinocchio - Śro 27 Paź, 2010 11:35
Co jest skąd inąd prawdą - bo każdy człowiek od czasu do czasu potrzebuje takiej czy innej pomocy. No i jeszcze jedno jest pewne: nikt z ludzi nie wie jak długo pożyje, czy nie dopadnie go groźna, bolesna choroba, czy nie ulegnie wypadkowi, czy nie zostanie zamordowany, itp... Ten element niepewności jest nieodłącznym składnikiem ludzkiego życia. Zrozumienie i zaaprobowanie tego faktu spowodowało, że jestem człowiekiem pogodzonym z nieuchronnością przemijania. Dzieki temu pozbyłem się różnych egzystencjonalnych lęków (łącznie z potencjalnym nawrotem choroby alkoholowej) i moje życie dużo zyskało na jakości. Nie jest to życie cżłowieka "chorego do końca życia". To kwestia mojego wyboru.
pinocchio - Śro 27 Paź, 2010 11:40
Szanuję Twoje prawo abyś miała swoje zdanie.
Tomoe - Śro 27 Paź, 2010 11:43 Twój wybór - twoje prawo. W końcu tu chodzi o twoje życie, a nie o moje. Ja ciebie do swoich pogladów przekonywać nie zamierzać, ale też swoich poglądów nie zamierzam zmieniać. Mój organizm jest "popsuty nienaprawialnie". I żyję z takim organizmem jaki mam, akceptując fakt, że coś co się popsuło, już mi nie odrośnie. Coś jeszcze coś zacytuję ze zbiorku "Trzeźwe myśli" - coś, co oddaje moje podejście do tej sprawy: "Moja choroba jest ciężka jak słoń. Ale dopóki pamiętam, że mi towarzyszy - nie pozwolę jej się rozdeptać".
sław47 - Śro 27 Paź, 2010 16:24 Rejestrując się na tym forum, kierowałem się zasadą, że jest to miejsce do wymiany doświadczeń, wyrażania swoich poglądów, i analizy swoich postępów w radzeniu sobie z choroba alkoholową. Wiem i doskonale zdaje sobie sprawę ze złożoności problemu jaki nas dotyczy. Sam przechodziłem drogą prób i błędów, iluzji i zaprzeczeń, długo szukałem siebie, długo błądziłem, przecierałem ostry szlak do swojej trzeźwości, uczyłem się jej, upadając i powstając, zaliczyłem wszystkie możliwe etapy postępu tej choroby. To co było dla mnie najistotniejsze, o czym musiałem się przekonać sam, to fakt bezsilności, a jednocześnie, paradoksalnie siły, jaką trzeba w sobie znaleźć by pójść do przodu, bez potknięć i upadków. Pisałem o tym wcześniej, starałem się wytłumaczyć, jak sobie radzę, dlaczego wybrałem taką drogę, dlaczego nie korzystam ze wsparcia terapeutów, nie jestem uczestnikiem mityngów AA, bo kierowałem się prostą, ale jak na razie skuteczną dla mnie zasadą, moje życie w moich rękach, moja trzeźwość mój wybór. Na pewno są różne definicje i mechanizmy uzależnienia, ale są różni ludzie, różne sposoby, możliwości i efekty końcowe, i nie wierzę w to, że jest tylko jedyna skuteczna i sprawdzona metoda trzeźwienia. Mam za sobą dokładnie 17 miesięcy i 7 dni, ścisłej abstynencji, czuje się z tym bardzo dobrze, niczym się od was nie różnię, ale proszę też o zrozumienie ludzi, którzy chcą bądź, idą podobna drogą, dokonali wyboru, właśnie takiego, może taka skuteczność jest mniejsza, ryzyko większe, ale widzą problem, przyznają się do tego, i bardzo chcą, chcą wyrwać się z tego koszmaru. Dlaczego pozbawiać ich tej nadziei, może faktycznie będą błądzić, będą upadać, ale może tym bardziej więcej zrozumieją, i odniosą sukces, swój wielki życiowy sukces. Pozdrawiam Sławek Urszula - Śro 27 Paź, 2010 16:44
Bo człek z swej natury ułomnym jest...  I zawsze potykał się będzie, choćby o własne nogi. 
Ja na tym "przetartym szlaku" (oparatym na 12 Krokach) też się potykam! Bardzo, bardzo często. I dlatego doszłam do wniosku, że potrzebuję jakiegoś kosturka, laski, kul, albo szczudeł, żeby przy potknięciu nie wykopyrtnąć się i nie wylądować w kałuży pyskiem lub zadem. Potrzebuję nie tylko kostura, ale i instrukcji jak się nim podpierać. Co nie znaczy, że jeśli kostur zbyt sękaty i rani mi dłoń, nie próbuję przystosować go do swoich potrzeb.
Podpieram się terapią, staram się wyciągać wnioski z doświadczeń byłych alkoholików, ale nie lecę ślepo za "nakazami jedynie słusznej drogi trzeźwienia na mitingach AA". 
Terapia bardzo mi pomaga. Nie tylko w trzeźwieniu. Przede wszystkim w wyprowadzeniu na prostą mojej zachwianej równowagi emocjonalnej, zaburzonej nie tylko przez alko. 
Na drodze trzeźwienia stosuję dokładnie te same zasady, jakie stosowałam chodząc po górskich szlakach: - idę własnym tempem, nie staram się dogonić "czołówki", nie oglądam się wstecz, nie robię niepotrzebnych przystanków na trasie i... nie zapominam o kosturze, który ułatwia wspinaczkę! pinocchio - Śro 27 Paź, 2010 19:34 Sław47, ja po zaprzestaniu picia, sporo czasu zainwestowałem (i nadal to jeszcze robię) w lepsze poznanie siebie oraz ogólniej - zrozumienie ludzi, świata, życia... Cenię każde narzędzie, które w tym mi pomaga. Napisałeś w jednym ze swoich postów: "Czy dam radę?, czy jestem na tyle silny, aby wytrwać tą samotna wyczerpująca walkę,- " W tym aspekcie się różnimy. Ja nie prowadzę obecnie żadnej poważnej walki. Może jedynie trochę walczę z niektórymi wadami mojego charakteru. Ale nie jest to wyczerpująca czy intensywna walka. To raczej rodzaj pracy, która wymaga pewnej dyscypliny. Ale ogólnie poszukuję naturalnej równowagi w moim życiu, tak aby toczyło się ono "samo" możliwie dobrym torem, dając mi energię, a nie jej pozbawiając, jak zapewne byłoby gdybym walczył. Staram się na miare moich potrzeb i możliwości dobrze przeżywać swoje dni.
Urszula, bardzo rozsądnie piszesz.
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 09:07 Coś do poczytania: "Ogromny lotniskowiec wyszedł w morze. Dowodził nim admirał, słynący ze swoich osiągnięć. Pewnej nocy, gdy odpoczywał w kajucie, zawiadomiono go, że w odległości wielu mil zauważono światło. Jak zwykle w takich wypadkach, marynarz pełniący nocną wachtę, wysłał w tamtym kierunku sygnał świetlny: "Zbliżasz się do statku, skręć 10 stopni w lewo" Odpowiedź brzmiała : "Nie. To ty skręć 10 stopni w prawo" Marynarz miał problem, gdyż otrzymał wcześniej rozkaz od admirała, aby nie zmieniać kursu. Jeszcze kilka razy wysłał wiadomość, lecz odpowiedź brzmiała tak samo. Postanowił więc obudzić admirała, który po wysłuchaniu sprawozdania z sytuacji, wyszedł z groźną miną na mostek i polecił zasygnalizować wiadomość : "Tu admirał Smith. Jestem kapitanem tego statku i rozkazuję wam skręcić 10 stopni w lewo" Odpowiedź z przeciwka była nastepująca : "Tu Brown, straszy marynarz. Skręć 10 stopni w prawo" Twarz starego admirała spurpurowiała z gniewu na taką bezczelność zwykłego marynarza. Posłała następną wiadomość: "Tu admirał Smith z marynarki stanów zjednoczonych.Jestem dowódcą największego lotniskowca na świecie.Skręć 10 stopni w lewo" Na to otrzymał odpowiedź : "Tu marynarz Brown. Nie płynę statkiem naprzeciwko wam. Pełnię nocny dyżur w latarni morskiej. Skręć 10 stopni w prawo." Admirał był człowiekiem uzależnionym od swojego sposobu myślenia. Uważał, że zawsze miał rację. Był pewien, że wraz załogą ocenił sytuację prawidłowo. Nie zwrócił uwagi na to, że był o mały włos od katastrofy, a marynarz Brown chciał mu pomóc jej uniknąć. (...) Trzecie przekonanie umysłu uzależnionego: Mój sposób postępowania jest jedynym słusznym. Moje spostrzeżenia są zawsze prawidłowe." Fragment książki "Leczenie uzależnionego umysłu" (Lee Jampolsky) Jak z tego wybrnąć? Zacząć poddawać w wętpliwość swoje przekonania. Stawiać po nich nie kropkę - lecz, przynajmniej czasami, znak zapytania. pinocchio - Czw 28 Paź, 2010 09:51
Właśnie o to chodzi.
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 10:04 A ty tak czasem robisz? Bo czytając twoje posty, odnoszę wrażenie, że jesteś bardzo silnie przywiązany do swoich przekonań, admirale Smith.
Wiedźma - Czw 28 Paź, 2010 10:32 
pterodaktyll - Czw 28 Paź, 2010 10:45
Zapomnieliście się podpisać marynarzu Brown.....
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 10:56 Bo ja jestem anonimowa alkoholiczka.
pterodaktyll - Czw 28 Paź, 2010 11:00
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 11:29 Hehehe... 
Czyli co? Pełnimy dalej swój dyżur na latarni morskiej, tym co jeszcze płyną wysyłamy te swoje wk*****jące komunikaty: "skręć 10 stopni w prawo", "skręć 10 stopni w prawo", "skręć 10 stopni w prawo"... no a jeśli ktoś woli się o latarnię rozpierdzielić zamiast zmienić kurs - to co możemy więcej zrobić? Uznać swoją bezsilność wobec alkoholu.
Tak to widzę ja. (A mam nadzieję, że i ta cała okropna reszta) pterodaktyll - Czw 28 Paź, 2010 11:36
I się pod tym podpisuję..........jak ktoś chce się "rozpierdzielic" to jego wybór......myśmy już o te 10 stopni skręcili..........i wypłynęli na bardziej przyjazne wody
Flandria - Czw 28 Paź, 2010 12:18
ale niektórym się wydaje, że są latarniami morskimi
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 12:22 A niektórzy to tak płyna i płyną, gdzie ich fale poniosą, i jakoś nigdzie dopłynąć nie mogą... I tylko się złoszczą, i złoszczą, i jeszcze bardziej się złoszczą, tak że aż puchną od tego swojego sarkazmu, ironii, napastliwości... i tak grzebią w sobie, i grzebią... i tylko coraz bardziej są rozgrzebani i rozbabrani... I w dodatku im się wydaje, że mają dobre relacje z ludźmi...
pterodaktyll - Czw 28 Paź, 2010 12:22
Popatrz najpierw na siebie. Pełno Cię w każdym temacie, obojętnie czy masz coś konstruktywnego do powiedzenia czy nie..............latarnio 
Flandria - Czw 28 Paź, 2010 12:34
i kto to mówi
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 12:37 No tak, zaczyna się.... Flandria - Czw 28 Paź, 2010 12:42
pterodaktyll - Czw 28 Paź, 2010 12:42
Nie chce mi się z Tobą gadać.....
ja skończyłem, za "wymądrzanie się" innych nie odpowiadam
Tomoe - Czw 28 Paź, 2010 12:44 Flandro, czy można ci dzisiaj w czymś pomóc?
Rozumiem że masz znowu trudny dzień. Spójrz na swoje emotki - na te wyszczerzone zęby, na ten wywalony jęzor. Co one wyrażają? Co ludziom tak naprawdę pokazujesz? Flandria - Czw 28 Paź, 2010 13:05
z emotkami jak ze sztuką - każdy ma prawo je interpretować na swój sposób, nie każdemu muszą się podobać a ja - nie muszę się tłumaczyć
miło, że zapytałaś
nie bardziej niż zwykle Masakra - Czw 28 Paź, 2010 13:10
Masz racje- zaakceptowac to. Inaczej sami sie irytujemy tak naprawde nie naszymi sprawami. pinocchio - Czw 28 Paź, 2010 16:34
Częściej jestem otwarty na argumenty z zewnątrz. Powiedziałbym nawet, że coraz częściej - w różnych sferach życia, i prywatnych i zawodowych. To raczej Twoje postępowanie przypomina działania apodyktycznego admirała, gdy prezentujesz ortodoksyjne betonowe wręcz przywiązanie do pewnych dogmatów i wywierasz bardzo silną presję na tych, kórzy z tymi dogmatami dyskutują. Choćby jeden przykład: mając do tego uprawnienia na innym forum - nie wahałaś się w nieelegancki sposób zbanować moją skromną osobę, tak Ci wadziły moje pogłądy niezgodne z Twoimi przekonaniami. Więc jeśli już ta bajka marynistyczna miałaby do kogoś pasować - to chyba jednak najlepiej do Ciebie. Nie sądzisz?
Nie oczekuję, że przyznasz mi rację. Raczej chciałbym zwrócić uwagę na wątpliwy sens atakowania innych jakimiś bajkami z książek pseudopsychologicznych - i wciskanie ich w jakieś wydumane przez autora postacie. Człowiek to nie mechaniczna maszynka, a życie jest w rzeczywistości bogatsze niż podręcznik obsługi cymbałków.
Urszula - Czw 28 Paź, 2010 16:58
Z tym się zgadzam w całej rozciągłości!
Natomiast co do tego:
raczej przychylam się ku polemice. W każdej bajce zawarta jest jakaś prawda i z każdej można wyciągnąć morał dla siebie.
pinocchio - Czw 28 Paź, 2010 20:37
Ale żeby zaraz bliźniego taką bajką jak jakimś trzonkiem od siekiery - przez łeb zdzielić?
Tomoe - Wto 02 Lis, 2010 14:06
Znów cię pamięć zawodzi, Pinocchio. Bana dostałeś od administratora tamtego forum - za łamanie zasad obowiązujących na forum. A konkretnie - za niewybredne inwektywy, jakich wówczas używałeś i za swoje agresywne, napastliwe posty.
Oczywiąście możesz sobie wymyślać kolejne bajeczki, żeby walić mnie nimi po łbie - ale to tylko świadczy o tym, jak długo hodujesz w sobie urazy plus głębokie, acz nieuzasadnione, poczucie krzywdy. Ja cię z tego nie wyleczę.
stiff - Wto 02 Lis, 2010 18:33
Daj mu namiar na terapie...
pinocchio - Wto 02 Lis, 2010 18:43 Oj Tomoe, dziecinne jest to co piszesz. Sama byłaś skrajnie napastliwa i starałaś się mnie poniżyć swoimi napastliwymi postami. Specjalnie w tym celu zainicjowałaś jednego dnia aż dwa nowe wątki. Potem kiedy już uniemożliwiłaś mi dalsze pisanie kolejnymi ostrzeżeniami a następnie uniemożliwiłaś w ogóle zalogowanie się na tamtym forum, usunęłaś całe te wątki i jeszcze szereg innych postów aby zatrzeć ślady tego co zrobiłaś. Zresztą nie był to pierwsz ani ostatni raz raz gdy usuwałaś z jakiś powodów swoje wcześniejsze wypowiedzi na forum. Niedawno usunęłaś na przykład cały swój wątek pt. "trzeźwe jazdy bez trzymanki". Manipulujesz, fałszujesz, kłamiesz. Ale ja żadej urazy nie hoduję. Po prostu Ci współczuję. Piszę o tym, żeby Ci uświadomić, że coś jest z Tobą nie tak. Mimo tych rozlicznych terapii i takiego zaangażowania w AA - coś jest bardzo nie tak. To smutne. Flandria - Wto 02 Lis, 2010 22:28
protestuję
osobiście uważam, że z Tomoe jest wszystko ok tylko niektóre jej zachowania są ... trudne (mówiąc delikatnie) tyle, że biorąc pod uwagę, ze Tomoe je wychwyciła i pracuje nad sobą, to raczej z nią bardzo ok
pinocchio - Wto 02 Lis, 2010 23:33 Wiesz Flandra, chciałbym, żebyś Ty miała rację, a ja żebym się mylił. hej, dobranoc,
pietruszka - Wto 02 Lis, 2010 23:38
Akurat tego wątku nie usunęła ona, ale to inna historia i inne forum
Urszula - Śro 03 Lis, 2010 00:08
Eeee tam, Pinocchio! Zawsze można się uchylić, no nie?
I nigdzie nie znalazłam paragrafu, który nakazywałby komukolwiek wiarę w bajki! A mnie nawet ta przypowieść o światłach latarni morskiej się podoba.
Bo o czym-że ona poucza? Według mnie o tym, że nim podejmiemy jakąkolwiek decyzję, powinniśmy się upewnić co do jej słuszności i szansy powodzenia. Flandria - Śro 03 Lis, 2010 00:32
ja tam uważam, że trza wierzyć w ludzi
Urszula - Śro 03 Lis, 2010 03:05
"Jak trza, to trza!", no nie? Ja jakoś zawsze wierzę w człowieka i nigdy nikogo nie skreślam. Oczywiście, o ile widzę, że jest to CZŁOWIEK! Bo czasem trafia się jakaś "glizda", której nawet końcem obcasa rozdeptać nie warto.
Urszula - Śro 03 Lis, 2010 03:21 Tomoe! Pinocchio! O co Wy się tak naprawdę kłócicie? "Co było a nie jest, nie pisze się w rejestr"!!! Po cholerę babrać się w ranach starych animozji i rozgrzebywać strupy?!
pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 08:23
Pytasz: "O co Wy się tak naprawdę kłócicie?" Wbrew pozorom, to nie są jakieś stare strupy. To są sprawy zasadnicze. Kiedy dłużej poprzebywasz w polskim środowisku aowskim, czy to forumowo, czy co gorsza na żywo, kiedy wrócisz tu do kraju, myślę, że zrozumiesz w czym problem. Teraz zdroworozsądkowo piszesz: "A tak serio, to wydaje mi się, że żadne Kroki, Programy, mitingi AA, terapie, itd. nie pomogą, jeśli sami w sobie nie znajdziemy siły i woli walki z uzależnieniem. Wszystko to pomaga, owszem, ale jedynie pomaga... Nie leczy i nie powstrzymuje przed zapiciem." Ja też tak pisałem od początku, kiedy przestałem pić. Ale Tomoe i jej podobni wmawiali mi, że jestem pijany, że mam nawrót, że nie mam jeszcze takiej świadomości jak oni i dlatego tak piszę. Oni chcą Ci wmówić, że jesteś bezsilna, bezwolna, nie wolno Ci myśleć (bo alkoholik gdy myśli może tylko butelkę wymyślić), itd.. itp... Nie podporządkujesz się takiej postawie - będziesz ignorowana i ośmieszana. Liderzy AA potrzebują bezmyślnej masy, którą się karmią, którą sterują, by dożywotnio ją od organizacji uzaleznić. Stąd intensywnie naganiają nowych. Niestety najczęściej prowadzą tych ludzi, którzy tej indokrtynacji ulegają, w jeszcze gorsze bagno niż to z którego wyszli. Wygrywa na tym tylko stosunkowo nieliczna grupa oszołomów, którzy wiodą tam prym. Co gorsze, równiez alkoterapia w Polsce jest zdominowana przez filozofię AA. W tej sytuacji uzależniony musi mieć naprawdę sporą siłę i wolę przetrwania, żeby wyjść z tych trybów jako tako cało. Taki to ponury obraz - w rzeczywistości. Widząc, że okazujesz sporą dawkę zdrowego rozsądku i trzeźwości myślenia, życzę Ci abyś go gdzieś po drodze swojego "trzeźwienia" nie zagubiła. hej,
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 08:43
Ech, Pinio... na żywo to ty przebywałeś w polskim środowisku aowskim dwa razy po półtorej godziny. I, jak rozumiem, była to dla ciebie bardzo silna trauma. Same przykrości cię tam spotkały, jak rozumiem. I, jak rozumiem, zostałeś do tego zmuszony. Wiesz co ty robisz? Kopiesz i boksujesz... powietrze. Kopiesz i boksujesz puste miejsce, gdzie nikogo nie ma. Samotny wojownik przeciw milionom. Tylko gdzie te miliony? Poza twoim zasięgiem. Kogo ta twoja wyimaginowana, samotna, jednoosobowa, indywidualna wojna zaboli? Kogo ona tak naprawdę - poza tobą samym - obchodzi? Jesteś poza AA. I OK. Twoja sprawa. Ale z jakiego powodu ustawiasz się wojowniczo przeciwko AA, w którym przebywałeś - przypomnę - trzy godziny. Strzelaj, strzelaj w powietrze, kowboju, jeśli ci nie szkoda zmarnowanej amunicji. Tylko uważaj, żeby któraś kula nie trafiła w płot i nie wróciła do ciebie rykoszetem. Bo to może ciebie zaboleć. W twoim własnym życiu. 
Klara - Śro 03 Lis, 2010 08:45
Czyli dokąd? 
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 08:54 Przywołujesz, Pinocchio, jakieś stare fora internetowe, których już dawno nie ma, przypominasz z nich jakieś wypowiedzi i wątki, których dawno już w internecie nie ma. I dorabiasz do nich swoją własną interpretację. Dlaczego to robisz? Bo czujesz się bezkarny. Bo doskonale wiesz, że skoro tych for, tych wypowiedzi, tych tematów już nie ma, to nikt już nie sprawdzi, czy mówisz prawdę, czy zmyślasz. Czujesz się więc bezkarny. I rób tak dalej. Akurat mamy czas wywoływania duchów. A w twoje "współczucie" jak to nazywasz - ani trochę nie wierzę. Tak się nie zachowuje współczujący człowiek. Tak się zachowuje człowiek pełen złości, hodujący w sobie stare urazy. yuraa - Śro 03 Lis, 2010 09:01
ja myslę że jednak strzela ślepakami, nie chce mi sie więcej w tym temacie nic pisać Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 09:09 Mnie też. pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 09:52
Ja jestem samotny? Walczę? Przeciw milionom? Co za nonsens. Jestem jednym z ponad 6 miliardów ludzi zamieszkujących tą planetę. To jest moja wspólnota – największa.
Ja nie walczę. Rozmawiam z Urszulą, przedstawiając mój punkt widzenia. Tobie się wydaje, że stoją za tobą miliony trzeźwiejących Anonimowych Alkoholików. To jeden z mitów AA. Oczywiście, przez AA przewijają się na całym świecie miliony ludzi, bo ta organizacja prowadzi intensywną akcję werbunkową, poprzez ulotki i inne publikacje, poprzez ośrodki leczenia odwykowego, itd. Jednak większość tych ludzi nie zagrzewa tam miejsca na dłużej. Takie są fakty. Może warto się zastanowić dlaczego? Być może warto byłoby coś w tej organizacji zmienić? Nawet sami założyciele do tego kiedyś zachęcali – zmieniajcie, poprawiajcie, próbujcie robić to lepiej. Ale czy tak się dzieje? Nie. Dlaczego? W każdej organizacji, czy to wyznaniowej, czy politycznej, czy jakiejkolwiek innej są jacyś liderzy. Zwykle gdy się im bliżej przyjrzeć, to można wśród nich znaleźć dwie grupy ludzi: - ludzi przywiązanych do tego co jest teraz i blokujących zmiany – to beton, twardogłowi. - ludzi bardziej otwartych, szukających możliwości, aby to co jest teraz poprawić – to reformatorzy. Z tego co widzę, w AA dominuje frakcja betonu, do której zaliczam również Ciebie. I być może to jest podłoże tej polemiki. Bo ja jakoś zawsze tak miałem, że sympatyzowałem z ludźmi o bardziej otwartych umysłach i sercach. Z takimi, którzy podejmowali ryzyko, aby poprawiać, ulepszać, reformować, ponosząc oczywiście przy tym ryzyko niepowodzenia. A z AA jako całością nie walczę. Ani z systemem odwykowym w Polsce, przesiąkniętym AA. Setki razy pisałem do nowych ludzi na alkoforach. Idź do terapeuty, idź na mityng – przekonaj się. Bo tak uważam. Trzeba iść, zobaczyć, spróbować by móc wybrać. I nie odbieraj tego wszystkiego jako jakiejś agresji wobec Ciebie. Nie uważam Cię za jakiś przypadek beznadziejny, kogoś kto nie jest w stanie się zmieniać. Dlatego to co piszę, może być równie dobrze pomocą dla Ciebie, Jak i to co Ty piszesz może być pomocą dla innych, również dla mnie. Może. No bo przecież nie musi.
Wiedźma - Śro 03 Lis, 2010 09:56
Co by o naszej polskiej terapii nie sądzić - póki co nie mamy za bardzo jakiejś sensownej alternatywy, więc dobrze by było nie zniechęcać do niej tych alkoholików, którzy są w trakcie podejmowania decyzji: leczyć się czy nie. Ja miałam w sobie ogromne opory przed podjęciem terapii i miałam sporo szczęścia, że nie usłyszałam o niej takiej opinii jak Twoja, Pinokio, bo pewnie byłaby ona dla mnie argumentem, żeby na terapię nie pójść. Jednak poszłam, żadne tryby mnie nie wciągnęły i co najważniejsze - przestałam pić, co wcześniej nie udawało mi się podczas 20-letnich prób innymi metodami. Byłam na 30 mityngach AA, po czym stwierdziłam, że to nie dla mnie i przestałam chodzić. Nikogo to nie obchodziło, nikt mnie do uczestnictwa nie nakłaniał (no, może poza moim indywidualnym terapeutą, który jednak nie robił tego na tyle przekonywająco, by mnie przekonać )
i dlatego dziwi mnie gdy czytam o indoktrynacjach, bezmyślnych masach itp... Kto jest bezmyślny, taki sam pozostaje także poza AA, a kto myśli, temu AA tym bardziej nie wyłączy myślenia, prawda? Wolna wola co robimy z własnym życiem i kingzajs dla każdego! pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 10:02
Tak to wygląda Klaro. Program AA mówi w skrócie: uznaj swoją bezsilność wobec alkoholu i uwierz, że siła większa od Ciebie samego przywróci Ci zdrowie. I są ludzie u których to się wydaje działać. Niektórzy z nich mówią o cudzie, którego doświadczyli. Ale są i inni, którzy żadnego cudu nie doświadczyli. Oni słyszą czasem: "ty jeszcze dna nie osiągnąłeś", "ty idź się dopij i jak się dopijesz to wróć". Często nie jest to aż tak dosłownie, ale wystarczy, żeby takiemu człowiekowi zostało jeszcze bardziej zmącone w głowie niż miał zanim trafił do AA i zeby mu odebrać resztki nadzieii. Bo smutna prawda jest taka, że dla wielu alkoholików prawdziwym dnem jest dopiero śmierć. Więc oni muszą się opamiętać, zanim to dno osiągną. Dlatego niestety ta aowska filozofia - to jest kij o dwóch końcach. Klara - Śro 03 Lis, 2010 10:13
Jeśli nie doświadczył (jak piszesz) "cudu", to znaczy, że mimo chodzenia na mityngi - pije. Umysł ma i tak zmącony, więc nic mu go już bardziej nie może zmącić. Nie ma nic gorszego, jak wiara alkoholika w to, że sama obecność na terapii lub mityngu go uleczy. Demonizujesz ten ruch. Jeśli uważasz, że można inaczej, lepiej, to załóż swój. Kto Ci broni? pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 10:16
Widzisz u mnie było podobnie jak u Ciebie. Kiedy się zarejestrowałem na pierwszym alkoforum i przedstawiłem słyszałem różne głosy: idź na terapie, nie idź na terapię, idź na mityng AA, nie idź tam. No i poszedłem i do ośrodka odwykowego, i później na mityng AA, i poszedł bym w każde miejsce, żeby poradzić sobie z uzależnieniem. Bo mi na tym zależało. No i się udało. A co pomogło najbardziej? Jeden Pan Bóg wie. W USA przeprowadzono kiedyś badania, porównując kilka grup kontrolnych. To byli uzaleznieni od alkoholu przestępcy. Część wysłano na terapię odwykową, część wysłano do AA, a części ani tu ani tu. I po jakimś czasie porównano co się z tymi ludźmi dzieje jeśli chodzi o alkohol. Nie było dużych różnic. Około 5% wszystkich tych ludzi zerwało z nalogiem. W tej grupie, której dano wolną rękę, bodaj najwięcej. pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 10:20
Nic nie demonizuję. Czytam, rozmawiam, obserwuję życie i wyciągam wnioski. Ruchów żadnych zakładać nie będę z jednej prostej przyczyny - nie widzę u siebie takiej potrzeby.
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 10:39
A gdzie to wszystko robisz, oprócz internetowych for? Klara - Śro 03 Lis, 2010 10:43
Jakieś liczby? Informacje po jakim czasie "ozdrowieńcy" z poszczególnych grup wrócili do picia? pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 11:33
Może Cię to zaskoczy, ale prowadzę takie. Normalne, satysfakcjonujące życie.
A że pracuję zawodowo w dużej mierze przy komputerze, będąc on-line przez wiele godzin dziennie, to zaglądam równiez na internetowe fora. A jakże. 
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 11:41
Może cię to zaskoczy - ja też takie życie prowadzę.
Z ta różnicą, że ja traktuję mój alkoholizm jako mój realny, a nie wirtualny problem. Istniejący w moim realnym - a nie wirtualnym - życiu. Dlatego zajmuję się zdrowieniem z mojego alkoholizmu w moim realnym życiu, a nie tylko w wirtualnej przestrzeni.
pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 11:48
http://www.niaaa.nih.gov Oni tam mają swoją klasyfikację efektów leczenia uzaleznień. Najczęściej spotykałem się z tym, że bada się grupę kontrolną po roku. Czasem też są dane w dłuższym okresie, ale to już trudniejsze, bo zwyczajnie urywa im się kontakt z niekórymi ludźmi, albo nie odpisują oni na wysłane ankiety. Tytaj masz takie przykładowe badanie. http://www.niaaa.nih.gov/...s/Recovery.aspx Dotyczylo ono skuteczności terapii odwykowej dla osób uzaleznionych od alkoholu. 
Zaskakująco wysoki wydal mi się odsetek ludzi, którzy zostali uznani za wyleczonych z uzaleznienia. No ale jesli bierze się pod uwagę tylko tych, którzy terapię ukończyli (a nie tych, którzy np. zrezygnowali w jej trakcie) i jeszcze weźmie się pod uwagę, ze zapewne nie wszyscy uczciwie odpowiedzieli na zadane im pytania, to można uznać te wyniki za zawyżone. A jeszcze jedną ciekawostką jest, że oni uznają tych którzy piją niewielkie ilości alkoholu za takich, którzy też już nie wykazują uzależnienia. To jest czysto medyczne, współczesne podejście. Ja osobiście, nie koniecznie się z tym wszystkim zgadzam. Ale to już inna sprawa. Jeśli chcesz poszukać tamtego badania, o którym wspominałem, to proszę bardzo. Ja czytałem o tamtym ze dwa-trzy lata temu. Gdy to odszukam, prześlę Ci linka.
pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 11:50
Bo nie chcę się licytować z Tobą we wzajemnych złośliwościach.
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 11:55 A gdzie ty w moich słowach dopatrzyłeś się złośliwości? Jestem szczerze zdumiona twoją interpretacją. pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 12:03 Tomoe, jeszcze o godzinie 9:09 nie chciało już Ci się więcej pisać w tym temacie. Cieszę się, że dyskusja ze mną tak Cię zajmuje, iż zmieniłaś zdanie.
PS Na razie, wzywają mnie sprawy w realnym świecie.
Tomoe - Śro 03 Lis, 2010 12:06 W każdym momencie mam prawo zmienić zdanie. Daję sobie to prawo. A poza tym jestem osobą uprzejmą - jeśli ktoś, mimo że ja deklarowałam że nie chcę kontynuować dyskusji z nim - nadal, mimo mojej deklaracji, odczuwa nieodpartą potrzebę kontynuacji dyskusji ze mną - to ja mu tę potrzebę zaspokajam. Niewiele czasu i energii mnie to kosztuje.
Masakra - Śro 03 Lis, 2010 12:35 Pinokio ja publicznie i dobrowolnie rezygnuje z czytania Twoich "wywodow" Szkoda mi czasu na komentarz. aazazello - Śro 03 Lis, 2010 13:51 Pinokio, przeczytałem twoje posty i nie znalazłem w nich myśli przewodniej. Nie rozumiem idei, która stoi za twoimi postami, w/g mnie napastliwymi, zastrzegam z góry, ze jest to wrażenie subiektywne i nie chcę w następnych postach polemizować o swoich odczuciach. Jeżeli nie jesteś zwolennikiem AA, jesteś poza ruchem, to idee AA i sama organizacja absolutnie nie dotyczą i nie dotykają twojego życia. Skąd taka agresja? Nie rozumiem tego. Jeżeli tobie coś nie służy to niekoniecznie dla innych jest to złe. Nie wiem, czy skończyłeś pełną, włącznie z pogłębioną, terapię. Terapię również, tak jak AA, chlastasz brzytwą równo. Zaszkodziła tobie? Ktoś ciebie skrzywdził? Czy z terapią jest tak samo jak z AA, absolutnie ciebie nie dotyczy i nie masz żadnych doświadczeń? Jeżeli tak jest, to po cholerę plujesz. Czy chcesz nam przekazać, że jesteś człowiekiem, który sam sobie poradził z alkoholem bez wsparcia AA i terapii? Brawo, znam takich, nie robi to na mnie wrażenia i nie będę twierdził, że takich nie ma, skoro są. O faktach dyskutować nie będę. Myślę, że należy dać ludziom możliwość wyboru i nie zakładać z góry, że tylko moja ścieżka jest ok, pozostałe są be. Skończyłem terapię a na mitingu byłem raz. Nie było chemii, nie zakochałem się, ale też nigdy nie twierdziłem, że do du** jest coś, co działa, pomaga ludziom, bo niby skąd mam wiedzieć, że jest do du**, jeżeli byłem raz. Uważasz, że wszyscy alkoholicy, zarówno ci z AA, jak ci po terapii, po całych dniach biczują się, umartwiają swoim alkoholizmem? Przez cały dzień żyją w strachu przed nawrotem?. Żyją z d*** zaciśniętym z obawy przed flaszką? Odpowiem szczerze: nie wiem. Nie jestem wszystkimi. Wiem natomiast, że staram się pamiętać kim jestem i dlatego staram się być aktywnym na tym forum, ponieważ uważam, że to dla mnie ważne. Byłbym zobowiązany, gdybyś wyjaśnił do czego zmierzasz, ponieważ kiedy twoje wypowiedzi obieram z niechęci do AA i terapii, nie znajduję w nich niczego konstruktywnego. A propos Nie rozumiem również po jaką cholerę wracasz do przeszłości i do forów, których nie ma, O co kaman???? Jak na gostka, który wszedł na forum, aby zaprzyjaźnić się, całkiem nieźle ci idzie wyciąganie trupów z szafy. Jestem alkoholikiem po terapii, który nie ma realnego życia, więc lecę do wirtualnej siłki pobiegać. pozdrowienia Wiedźmo proszę o czerwoną szmatkę za nagminne używanie wyrazów du** i cholera, kuźwa jak szaleć to szaleć.
pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 16:45
W 100% zgadzam się z tym Twoim zdaniem, które tu zacytowałem.
Ula - Śro 03 Lis, 2010 16:48
Ja wybrałam Terapie i AA i ciesze sie z mojego wyboru
pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 16:55
Zupełnie bez kitu. Autentycznie się cieszę.
Jeśli widzisz dobre efekty swojego wyboru, lepiej sobie radzisz, jesteś bardziej szczęśliwa w swoim życiu i wogóle widzisz, że to jest to, to tak trzymaj. Bo tak jak napisał wyżej mój przyjaciel Aazazello, a ja się z tym zgadzam, należy dać ludziom możliwość wyboru i nie zakładać z góry, że tylko moja ścieżka jest ok, pozostałe są be.
Urszula - Śro 03 Lis, 2010 17:00
Ja z terapii (indywidualnej!) jestem bardzo zadowolona!
Co do mitingów AA, uczucia mam raczej mieszane, ale może zbyt mało mam za sobą tych spotkań...? ...
Klara - Śro 03 Lis, 2010 17:25
...zrozum tu człowieku....pinocchia
Flandria - Śro 03 Lis, 2010 17:39
jest taka książka Richarda Dawkinsa "Bóg urojony". Czytałam tylko kilka fragmentów - bije od niej wręcz agresją w stosunku do kościoła i tych wszystkich, którzy wyznają, że jedyną słuszną postawą jest wiara w Boga. Im ktoś bardziej jest indoktrynowany, przekonywany do czegoś itp tym większe później jego ... zdenerwowanie. ja rozumiem, że Pinocchio po prostu ma dość indoktrynacji i trochę nerwowo reaguje, ale poza tym - jest spokojnym człowiekiem, który nikomu niczego nie narzuca. Klara - Śro 03 Lis, 2010 17:47
Takiego go pamiętam sprzed jakiegoś czasu i dlatego nie mogę się nadziwić jakiejś takiej Jego nerwowości
A może to nawrót? /wcale nie kpię, ani nie próbuję dokuczyć. Słowo!/
stiff - Śro 03 Lis, 2010 19:14
Ja bardzo wiele zawdzięczam wspólnocie AA, ponieważ dzięki niej przetrwałem najtrudniejszy okres po terapii... Co chciałbyś zmienić ? To ze masz prawo uczestniczyć na mityngach, na każdej szerokości geograficznej, nie zobowiązuje, aby dożywotnio w mityngach uczestniczyć... U mnie był to jeden z ważniejszych etapów, na drodze ku trzeźwości... Dziś nie korzystam z mityngów, co nie oznacza, ze coś mi nie odpowiada w AA, po prostu zająłem się życiem, życiem w którym nie ma miejsca na alko, a o to chyba chodzi w tym bałaganie...
Urszula - Śro 03 Lis, 2010 19:16
A koniecznie musisz? Bez tego sen Cię odleci, ogłuchniesz, oślepniesz i dostaniesz "dyspepsji"? Może mi się tylko tak wydaje, ale... chyba każdy na tym forum ma prawo do wyrażania własnego zdania na różne tematy.
Nawet wśród Czukczów ciężko doszukać się jednomyślności: jeden pędzi samogonkę z oskoły, drugi z mleka reniferzycy. Jeden zadowala się własną żoną, inny potrzebuje tuzina wiewiórek, by pofolgować własnym chuciom.
To, co pisze Pinoccho, nie jest do końca pozbawione sensu... Ale może tylko mnie tak się wydaje?
Urszula - Śro 03 Lis, 2010 19:28 O! Żeby nie było nieporozumień! Mnie osobiście mitingi AA nie pomagają, ale łażę na nie, bo chcę trzeźwieć i mam nadzieję, że w którymś momencie "zatrybię". I jestem przekonana, że nawet jeśli nie pomogą, to z pewnością nie zaszkodzą!
komiwojażer - Śro 03 Lis, 2010 20:13
pinocchio - Śro 03 Lis, 2010 21:28
Ten pierwszy cytat zawiera część mojej obecnej opinii na temat niektórych liderów ruchu AA, czyli wieloletnich bohaterów programowego (12-krokowego) trzeźwienia. Tak jak ich widzę teraz po kilku latach moich kontaktów i doświadczeń, i w realu i na forach internetowych. No cóż, miałem kiedyś wyobrażenia nieco bardziej idealistyczne, z czasem jednak obraz ten staje się bardziej realistyczny, czasem niestety smutny. Piszę tak jak to widzę. A drugi cytat oznacza ni mniej ni więcej tylko, że ja jestem niedoskonały i oczywiście mogę się mylić. Więc nie narzucam nikomu mojego punktu widzenia, nie każę traktowac moich doświadczeń jako ogólnie obowiązujących i jedynie-słusznych, lecz przeciwnie - proponuję aby kazdy starał się wyciągać wnioski z własnych obserwacji i doświadczeń. Własny nos - bywa niezastąpiony.
Conradus78 - Śro 03 Lis, 2010 22:40 Drogi Pinocchio, tak się zastanawiam skąd ty wziąłeś takie terminy jak liderzy AA, czy bohaterowie programu 12 kroków. Tak sobie myślę, że mało który ze służebnych, bo zapewne o służebnych mowa, nie zdecydowałby się na nazwanie samego siebie liderem. Zdrowienie służy właśnie temu, by od liderstwa się odsuwać. Jeżeli natomiast idzie o bohaterstwo, to program 12 kroków nie ma z nim nic wspólnego. Jest to program z którego korzysta się ku własnemu zdrowieniu i ma on zastosowanie jedynie inkluzywne. Nie można, ba nie wolno nikomu powiedzieć 'zrób tak, albo tak'. Taka postawa byłaby zaprzeczeniem istoty programu 12 kroków, który przynosi efekty tylko wtedy, kiedy realizowany jest z potrzeby serca. Ten program nie może być skuteczny z nakazu, bo intrapersonalnośc jest jego podstawową cechą. Tomoe - Czw 04 Lis, 2010 09:56
A kto go indoktrynuje? I gdzie się to odbywa? Bo o ile ja dobrze zrozumiałam, to Pinocchio ani na terapii nie był, ani do AA nie przynależy. No to chyba musi być jakaś wirtualna indoktrynacja. Czyżby rzeczywiście był to jedynie "wirtualny przymus"? Jeśli tak, to w czym problem? Jeśli ktoś czuje się poddawany indoktrynacji w wirtualnej przestrzeni, to w każdej chwili może wyłączyć komputer. No, chyba że odczuwa jakiś wewnętrzny przymus poddawania samego siebie owej "wirtualnej indoktrynacji"...
A przecież już starożytni chińscy taoistyczni mędrcy mawiali "Jeśli jest ci gorąco i duszno - wyjdź z kuchni."
pinocchio - Czw 04 Lis, 2010 12:53
Ależ nie chodzi o jak kto siebie nazywa. Mnie interesuje rzeczywistość. Ją obserwuję. Nie interesuje mnie magia nazw. Jest naturalną prawidłowością, że w zbiorowości ludzkiej pojawiają się liderzy. Tak samo dzieje się również wśród zwierząt. To zupełnie naturalne i dzieje się tak zawsze w grupie, szczególnie w dużej. Więc jeśli członkowie AA też są jakąś wspólnotą, to są tam również istniejący liderzy i tacy, którzy liderami chcieliby zostać. Można ich nazywać "służebnymi". Nawet ładnie. W Kościele Katolickim używa się określenia "sługa boży". A liderzy Świadków Jehowy mienią się "niewolnikami". Swoją drogą, "niewolnik" to naprawdę ciekawa nazwa liderów w rzeczywistości sprawujących swoje przywództwo w tej organizacji bardzo twardą ręką.
To wydaje mi się ciekawą kwestią.
Gdyby jednak w rzeczywistości tak to funkcjonowało, to czy tak często byłoby słychać głosy typu: "Jeśli ci się nie chce iść na mityng, to biegnij", albo jeszcze ciekawsze: "AA jest jak mafia, kto odchodzi od wspólnoty, ten marnie kończy." Naprawdę nie odnosisz czasem wrażenia, że w rzeczywistości nacist kładziony jest nie tyle na realizację programu (logicznie myśląc, powinno to byś robione niezwłocznie przez alkoholika, skoro to jest warunkiem powrotu do zdrowia), co na dożywotnie uczestnictwo we wspólnocie? To uczestnictwo jest nazywane "trzeźwieniem". I to już jest myślenie kategoriami liderów organizacji. Bo liderom organizacji zależy, żeby ona byłła jak największa i rosła w siłę. Wtedy lider czuje się jeszcze większym liderem. To jest ogólna prawidłowość. Ale wracając na poletko AA podam następujący przykład: Pierwszym liderem całej wspólnoty AA był jej założycie Bill Wilson. Zaczął on w roku 1938 pisać Wielką Księgę. Wtedy napisał tam: "We, of ALCOHOLICS ANONYMOUS, know one hundred men who were once just as hopeless as Bill. All have recovered. They have solved the drink problem." Czyli, że jest to książka o 100 osobach, które dzięki wspólnocie AA wyzdrowiały, rozwiązały problem picia. Tymczasem jak sprawdzili kronikarze, wtedy kiedy Bill zaczynał pisać Wielką Księgę w roku 1938, we wszystkich grupach AA w Nowym Jorku, Cleveland i Akron było tylko około 40 niepijących alkoholików. Kiedy kończył pisanie tej książki w roku 1939, było ich tylko 70. Nie 100!! Nawiasem mówiąc, kiedy kilka lat później Bill opracowywał drugie wydanie Wiekiej Księgi, zmienił większość historii alkoholików tam opisanych. Tłumaczył, że są teraz nowe historie, które lepiej pasują do tego nowego wydania. Nie powiedział, że większość z tych pierwszych 70 alkoholików, wróciło do picia. Ale on już wtedy swoją organizację widział wielką. Miał już taką wizję i pod tą wizję cenzurował i dobierał również informację. Ta dygresja była po to aby pokazać, ze w AA już od początku dominowało myślenie w kategoriach liderów organizacji. Aczkolwiek o ile wówczas jeszcze eksperymentowano, aby coś ulepszyć, tak aby więcej alkoholików, którzy trafiają do AA faktycznie trwale kończyło z piciem (np. Bill robił eksperymenty z podawaniem alkoholikom LSD), to we współczesnym czasie widzę już tylko dominujące przekonanie, że dożywotnie działanie we Wspólnocie jest warunkiem nie wrócenia do nałogu. Czyli jednak nie "intrapersonalne" zrealizowanie Programu, jak twierdzisz, tylko dożywotnie uczestnictwo w Organizacji - to się wydaje być najważniejsze. pterodaktyll - Czw 04 Lis, 2010 13:10
Przerobiłem pierwszy i dwunasty. Reszta jakoś tak sama "po drodze" się przerobiła
Tomoe - Czw 04 Lis, 2010 13:10 Swoją drogą ciekawe zjawisko - do jakiego stopnia człowiekowi może szkodzić pokarm, który jedzą inni ludzie.
Po co ty zaglądasz innym ludziom w talerze i analizujesz smak ich pokarmu, Pinocchio? Przecież sam nawet łyczka tego pokarmu nie przełknąłeś. Tomoe - Czw 04 Lis, 2010 13:18
Jasna cholerka!!! Chodzili tajniacy po tych wszystkich grupach i liczyli ludzi???
Conradus78 - Czw 04 Lis, 2010 14:38 No, no, no Pinocchio - zaiste imponująca wiedza zarówno z dziedziny psychologii, socjologii, historii i jeszcze parę innych dziedzin byś się na dokładkę znalazło. Oczywiście imponująca po warunkiem, że pochodzi ze sprawdzonych źródeł nie zaś z internetu, z wszelkiej maści forów internetowych. Tymczasem wyrażenia takie jak "naturalna prawidłowość", "używa się", "sprawdzili kronikarze" leżą daleko poza dyskursem nie tylko akademickim, ale także daleko poza dyskursem zwykłej codziennej argumentacji. Wyrażenia tego typu noszą wspólną nazwę truizmów. Jeżeli naturalna prawidłowość, to z czego ona wynika i gdzie jest wykazana. Jeżeli używa się, to kto i gdzie tego używa. Jeżeli sprawdzili kronikarze, to jacy to byli kronikarze i gdzie oni to sprawdzili. Jeżeli bowiem pozostawimy te wyrażenia takimi jakie są to trafiamy na słynne foxowskie "some people say". To prawie wszystko w kwestii formalnej. Prawie, bo nie wiem skąd wziąłeś ów cytat z rzekomo wielkiej księgi. Według mnie jest to zdanie z translatora, czy jakiegoś transferowego przekładu zwrotnego, bo zdanie to zawiera błędy, których nie popełniłby nikt posługujący się językiem angielskim jako językiem pierwszym, a co dopiero ktoś bądź, co bądź wykształcony. Tego typu cytaty nie są w stanie wcisnąć mnie w fotel. Kwestia rzeczowości niniejszej dyskusji również zdaje się wymagać pewnego wyjaśnienia. Piszesz, że nie chodzi o to, jak kto siebie nazywa. Uważam, że samookreślenie jest kwestią niezwykle istotną i właśnie dokładnie o to chodzi, żaden ze znanych mi alkoholików nigdy nie nazwał siebie liderem, nawet w sposób żartobliwy. Piszesz jakkolwiek, że w każdej społeczności pojawiają się liderzy. Jest to bez wątpienia prawda, tyle tylko, że w społeczności takich egocentryków, jak alkoholicy, coś takiego jak liderstwo nie mam możliwości uchowania się. Gdyby ktoś próbował aspirować do takiej pozycji, bardzo szybko zostałby sprowadzony na ziemię, a już na na pewno nie wybrany do jakiejkolwiek służby. Jak słusznie zauważyłeś, osoby zajmujące się kwestiami, powiedzmy organizacyjnymi, nazywają się służebnymi. Tyle tylko, że właśnie właściwe pojmowanie służby, służebności i pomocy jest tutaj kwestią kluczową. Tego właśnie wymaga od nas zdrowienie, a z władzą nie ma to nic wspólnego. Przywództwo bowiem przynosi korzyści fizyczne. Służba przynosi korzyści wyłącznie duchowe, czy też osobowościowe, a te zależą wyłącznie od właściwego pojmowania czym służba jest. Jeżeli służebność zostanie pomylona z przywództwem, wtedy korzyści będą zerowe. Każda natomiast próba przewartościowania służby, na sposób przynoszący wymierne korzyści jest z góry skazana na porażkę, a to właśnie dzięki egoizmowi wspólnoty jako takiej, bo cecha ta, choć bez wątpienia negatywna, w tym wypadku bardzo skutecznie blokuje wszelkie indywidualistyczne zapędy. Natomiast pytanie, czy, jak to zostało ujęte, 'liderom', czy też któremukolwiek z alkoholików zależy na zdrowieniu, jest pytaniem retorycznym, a kontekst w którym zostało postawione sytuuje je w kategoriach manipulatywności. Przytoczyłeś kilka cytatów, istotnie nierzadko stosowanych, które przedstawiasz jako formę nacisku. Rzecz jednak w tym, że wystarczy podstawowa wiedza na temat metaforyzacji teksu, czy też elementarne wiadomości na temat użycia, czy stosowania sloganów, by obraz tychże cytatów uległ całkowitej zmianie. Warto zauważyć, że zacytowane wyrażenia mają charakter absolutny, a więc z założenia nie są przedmiotem argumentacji. Co więcej, nie mogą również służyć jako argumenty, skoro same do takiego dyskursu nie należą. Stąd podpinanie tego typu wyrażeń pod zasugerowaną przez Ciebie manipulacyjność wspólnoty zdaje się nietrafione. Poruszyłeś kwestię nacisku na charakter zdrowienia. Postawiłeś w opozycji realizowanie programu i uczestnictwo we wspólnocie. Jakkolwiek jednak, ani jedno ani drugie nie jest ani wymaganiem, ani też warunkiem czegokolwiek. Można uczestniczyć w mityngach nie skupiając się na programie. Jest to nawiasem mówiąc zjawisko bardzo częste. Tyle tylko, że nie ma ono najmniejszego znaczenia dla zdrowia jednostki. Jeżeli jednostka odczuwa potrzebę uczestniczenia w mityngach, to tak postępuje. Jeżeli odczuwa potrzebę realizowania programu, to programem się zajmuje. Jeżeli takie potrzeby nie występują, to działania te nie są podejmowane. Z własnego doświadczenia wiem, że nikt nie robił mi żadnych wyrzutów, kiedy przez ponad rok nie uczestniczyłem w mityngach. Z czasem jednak ta potrzeba wystąpiła u mnie ponownie i z autentycznej potrzeby wznowiłem uczestnictwo. Przez 6 lat nie zajmowałem się programem. Nie dostrzegałem takiej potrzeby, bo samo wypowiadanie się na mityngach, w moim rozumieniu, w odniesieniu do mojej własnej osoby, nie jest realizacją programu. Kiedy jednak ta potrzeba wystąpiła stało się to z mojej wewnętrznej potrzeby. Nie potrafię dostrzec czynnika, który te decyzje by mi narzucił. Poruszyłeś kwestii terminologii liczb ujętej w pierwszym wydaniu książki Anonimowi Alkoholicy, napisanej przez Williama Wilsona. Ciekawe jakie badania potwierdzają faktyczną liczebność wspólnoty we wspomnianym okresie. Uważam, że liczba 100 ma tutaj bardziej dyskursywny i metaforyczny charakter, bo nie jest możliwe precyzyjne określenie liczby uczestników wspólnoty w rzędzie dokładności w obszarze którego się poruszamy. Tym bardziej, że samo uczestnictwo jest trudne do zdefiniowania. Podobnie rzecz ma się z wyznaczeniem liczby alkoholików, którzy powrócili do picia. Nie jest możliwe określenie ilu wróciło do picia, a to dlatego, że nie jest możliwe określenie, jak wielu picia zaprzestało. Podobnie rzecz ma się z poruszonymi przez Ciebie rzekomymi eksperymentami. Należałoby się nad fizyczną możliwością przeprowadzania tego typu eksperymentów przez osobą ze wszech miar pospolitą, a już na pewno nie związaną ze środowiskiem medycznym. Jeżeli faktycznie dane takie byłyby sprawdzalne i potwierdzone, to jaka byłaby skala takiego zjawiska i jego trwałość na przestrzeni czasu. Bez takich bowiem dociekań dyskusja obraca się w dyskursie nie analizy faktów, ale raczej okładek tabloidów. Z jednym argumentem przez Ciebie przedstawionym mogę się w pełni zgodzić. Pomysł Billa był bez wątpienia wizjonerski. Potrzeba sporo wyobraźni, ale także determinacji i pracy, by pomysł, którego rezultaty oglądamy obecnie mógł mieć szanse takie efekty osiągnąć. Jakkolwiek jednak i tutaj z liderstwem nie mamy do czynienia. Nie istnieją żadne przesłanki, by przypuszczać, że działalność we wspólnocie zmierza ku przywództwu. Nawet jeżeli takie słowo przejawia się w tekstach 12 Koncepcji, to charakter tekstów wspólnoty tworzy niejako odrębny dyskurs, który bez odpowiedniej analizy kontekstualnej bywa często opacznie rozumiany. To jednak już zupełnie odrębny temat. Jakkolwiek jednak wizjonerskości pomysłu wspólnoty AA nie można odmówić, ale też nie widzę, by było w tym cokolwiek nagannego. Koniec końców wszakże, to nie wspólnota kształtuje ludzi. To ludzie, my, anonimowi alkoholicy, kształtujemy wspólnotę. To od nas zależy, czy będziemy zdrowieć, czy zarządzać. Czy będziemy służyć, czy przewodzić. Czy będziemy poszukiwać dobra, czy znajdować ułomności gdzie nie są one istotne, a ich wyszukiwanie miałoby służyć jedynie naszej własnej pysze. Zatem wracamy do jakże intrapersonalnego pytania kim jesteśmy i po co. Flandria - Czw 04 Lis, 2010 15:12
świetny tekst Conradus
naprawdę jestem pod wrażeniem
Przerażajace jest jednak to, że ludzie, którzy tą wspólnotę kształtują (i zdaje się są jakimiś tam działaczami) piszą takie rzeczy ludziom, którzy próbują przestać pić:
chamstwo, chamstwo i jeszcze raz chamstwo Nie dziwię się, że Pinocchio, który miał kontakt - choćby wirtualny - z tego rodzaju zachowaniami ludzi, którzy współtworzą ruch AA, ma co do niego - mówiąc delikatnie - duży dystans. Urszula - Czw 04 Lis, 2010 15:21
Mam to samo!
W momencie uświadomienia i przyznania się do alkoholizmu zaczęłam przemeblowywać własne życie i "zadośćuczyniać" innym i sobie samej. Nie spisuję na kartce osób, które skrzywdziłam swoim chlejstwem, nie odkreślam "temu już zadośćuczyniłam", "temu wynagrodziłam moje zachowanie", itd... Staram się żyć tak, by nigdy więcej nikogo nie krzywdzić! Niektóre błędy są nie do odrobienia, bo czasu cofnąć się nie da... Ale można, a nawet trzeba, próbować choć w części je naprawić i nie popełniać kolejnych, tym razem z powodu własnego trzeźwienia!
Bo nadmierne skupienie się na sobie samym i uczynienie z trzeźwienia życiowego priorytetu, z pominięciem innych ważkich spraw, też skutkować może krzywdami wyrządzanymi innym ludziom...
Tomoe - Czw 04 Lis, 2010 15:23 Jakie znowu chamstwo, Flandro? To były same praktyczne życiowe wskazówki - jak najskuteczniej przestać pić, bez terapii i mityngów
Zresztą facet, nad którego losem tak ubolewasz, wrócił do picia - bo nie chciuał skorzystać ani z terapii, ani z mityngów. Ani z moich praktycznych wskazówek. Rozumiem, droga Flanderko, że narzucone mi przez ciebie zasady naszych kontaktów na tym forum są następujące: 1. Ja nie mam prawa z tobą rozmawiać. Bo ty mi tego zabroniłaś. 2. Natomiast ty masz prawo nieustająco deptać mi po piętach w każdym wątku, komentować niemal wszystkie moje posty (uzywająć przy tym sprytnych komunikatów nie wprost typu "niektórzy"), zaczepiać mnie, prześladować i do woli rozmawiać o mnie. Używając nawet epitetu " chamstwo".
Czy dobrze wszystko zrozumiałam? Pozwolę sobie zatem zatrzymać dla siebie to, co o Tobie myślę. pterodaktyll - Czw 04 Lis, 2010 15:29
To kompletny bezsens................. Urszula - Czw 04 Lis, 2010 15:47
Też doszłam do takiego wniosku i trzeźwieję sobie wolniutko, cichutko, nie rozgłaszając na prawo i lewo, że "właśnie trzeźwieję, więc nie zawracajcie mi d*** innymi problemami"!
W ostatni wtorek nie poszłam na miting, bo uznałam, że bardziej sensownym będzie spakowanie kilku paczek ze ścierami, firankami i obrusami, które mam zamiar zabrać do Polski. Dzisiaj też odwołałam spotkanie z terapką. Nawet się ucieszyła! Wieczorami najlepiej mi się pakuje te pudła, bo i osobisty kol. małżonek jest pod ręką i pomoże wynieść ciężary do garażu.
A o alko w tej chwili po prostu nie mam czasu myśleć. Nawet oskoma na piwo mi minęła!
Dzień za dniem mam tak zajęty, że jeno na forum wpadam (w ramach "nagrody" za kolejne spakowane pudło) i... cały czas "Alleluja i do przodu!", byle gratów i ciuchów w chałupie ubywało. pterodaktyll - Czw 04 Lis, 2010 16:01
No patrzaj narodzie jak założony i określony w czasie cel działa.....
Flandria - Czw 04 Lis, 2010 16:09
i to jest właśnie szokujące że nawet nie widzisz, że to co napisałaś było chamskie
wiadomo tylko, że nie pojawił się na forum - nie wiadomo jakie są jego losy poza tym, jakie to ma znaczenie ? uważasz, że to, że np. wrócił do picia Cie w jakikolwiek sposób usprawiedliwia ? zmywa winy z nieomylnej "latarni" ? jako współtworząca wspólnotę AA masz chyba jakieś zobowiązania wobec tej wspólnoty, z tego co zrozumiałam dlatego właśnie tu jesteś - żeby pomagać innym, tak jak pomagano Tobie (krok 12) tylko czy ktoś kiedyś w czasie, gdy poprosiłaś o pomoc nazwał Cię "pijaczyną" ? kpił z Ciebie ? z tego co zrozumiałam pełnienie służby na latarnii polega jedynie na dawaniu prostych wskazówek, w sposób, który nie urąga godności drugiego człowieka Masakra - Czw 04 Lis, 2010 16:17 Ma znaczenie i to rzeklbym nawet ogromne bo on ostatnio zachowywal sie dziwnie (i tutaj brawa dla Klary, ktora to zauwazyla, po raz kolejny z reszta). Tak wiec marudzac o aa, w ktorym nota bene jako taki nie byl (2 meetingi to tyle co nic) robil sobie nic innego jakk omfort do picia. A teraz pomysl sobie, ze Ty, dodajac mu otuchy, mu w tym pomoglas (oczywiscie wiem, ze nieswiadomie) Urszula - Czw 04 Lis, 2010 17:05
Hmm... Mnie właśnie słowa otuchy - uzyskane nie tylko na forum - pomogły i pomagają w trzeźwieniu.
Usłyszałam tyle dobrych i ciepłych rzeczy od innych ludzi!!! To pozwoliło mi uwierzyć, że mogę nauczyć się życia bez stosowania alko.
Gdybym dostała kopa, pewnie sięgnęłabym po "pocieszyciela", ale skoro inni wierzą we mnie, to dlaczego ja sama nie mam uwierzyć?! Ba!, ja nawet poczułam się zobowiązana do tego, by nie zawieść pokładanej we mnie nadziei przez rodzinę i terapki! I to też motywuje mnie do pracy nad sobą i własnym uzależnieniem.
pinocchio - Czw 04 Lis, 2010 17:38
tak jak napisałem wcześniej, słowa, które cytowałem stanowią początek drugiego rozdziału Wielkiej Księgi, w wersji z pierwszego jej wydania: "We, of ALCOHOLICS ANONYMOUS, know one hundred men who were once just as hopeless as Bill. All have recovered. They have solved the drink problem." Możesz ten tekst znaleźć tutaj: http://silkworth.net/orig...t/chapter2.html albo w formie drukowanej kupić w antykwariacie. Nawiasem mówiąc, w obecnym wydaniu Wielkiej Księgi, fragment ten został zmieniony na: "We, of Alcoholics Anonymous, know thousands of men and women who were once just as hopeless as Bill. Nearly all have recovered. They have solved the drink problem." - Prawdziwość tego tekstu możesz sprawdzić choćby na oficjalnej stronie AA. Moim zdaniem obecne stwierdzenie, że prawie wszyscy z tysięcy wyzdrowieli jest równie nieprecyzyjne jak tamto stwierdzenie, że cała setka wyzdrowiała. Widzę w tym, delikatnie mówiąc, pewną przesadę autora tych słów. Ale nie musisz oczywiście podzielać mojego zdania. Podtrzymujesz swoją opinię na temat umieszonego przeze mnie cytatu? Czy może teraz czujesz się nieco mniej komfortowo w swoim fotelu?
W resztą Twoich wywodów tez bym podyskutował, ale to dopiero, gdy pozwoli mi na to wolny czas. na razie pozdrawiam,
Wiedźma - Czw 04 Lis, 2010 18:02
Flandro! Na litość boską!
Nie oceniamy!!! I to w taki sposób! 
Flandria - Czw 04 Lis, 2010 20:42
ale do kogo to piszesz Massa ? do mnie ? bo nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi ? ... Masakra - Czw 04 Lis, 2010 20:56
Do Ciebie. Powiem cos o sobie- ja przychodzac tutaj na forum wysnuwalem swoje tezy profesorskie na temat swojego picia, umiejetnie je minimalizujac, a w konsekwencji robiac sobie dalszy komfort do tego zeby chlac (o czym wtenczas nie wiedzialem). Bedac tutaj i dostajac przyslowiowe joby (tzn. opinie ktore nie byly po mojej mysli) szukalem postow ktore by mnie pocieszaly i popieraly moj (pijany) tok myslenia. W skrocie- szukalem kogos kto mi przytaknie i utwierdzi mnie w tym przekonaniu, ze jednak nie jest ze mna tak zle. Uwierz mi, ze wowczas takie jedno stwierdzenie badz nawet jakas aluzja mialaby sile stokroc dla mnie wieksza niz dziesiatki osob, ktore mowily gorzka prawde, dlatego, ze ja czegos takiego szukalem, ja to chcialem uslyszec, ignorujac glosy prawdy. Tak wiec jesli wtedy Ty bys przyszla i zaczela atakowac Wiedzme, Ptera, Stiffa czy innych, ze sa dla mnie za ostrzy i, ze moze jest dobrze to ja wlasnie Ciebie bym posluchal. Tak dzialal wlasnie umysl moj a i mysle, ze kazdego alkoholika Flandria - Czw 04 Lis, 2010 21:11
ale kto się zachowywał dziwnie ? Artek ? Masakra - Czw 04 Lis, 2010 21:23
Ja mialem wrazenie, ze Tomoe pisala o pinokiu... z reszta w tym watku tyle bzdetnego pieprzenia, ze ciezko sie polapac
pinocchio - Czw 04 Lis, 2010 22:14
To są słowa osoby, która spotkała mnie osobiście dwukrotnie na zamkniętych mityngach AA. Mimo to twierdzi ona, że ja do AA nie przynależę. Wydawałoby się, że nonsens. To po co w takim razie cos takiego pisać? Jest to mechanizm charakterystyczny dla pewnego typu ludzi - samozwańczych liderów. Na przykład liderów sekt religijnych. Czyli z pozoru organizacji bardzo otwartych, aktywnie werbujących, ale faktycznie zamkniętych twierdz. To może być też inna grupa. Choćby grupa kibiców klubu piłkarskiego. W takich grupach wymaga się jednomyślności. Mozna się spierać wyłącznie o drobiazgi. Ale w sprawach zasadniczych wymagane jest absolutne posłuszeństwo. To znaczy: zapraszamy Cię serdecznie, ale gdy już przyjdziesz, to będziesz tańczył tak jak Ci zagramy. A co sie dzieje z takimi, którzy mają jakies wątpliwości? Którzy mylą kroki w tym obowiązującym tańcu? Tacy są wypychani poza nawias grupy. Takich ludzi liderzy grupy się pozbywają - bezwzględnie. Tu właśnie, w tych wypowiedziach Tomoe odczuwam taką próbę wypchnięcia mnie z AA. Choć w AA (do którego należę od pierwszego mityngu, na który przyszedłem) nie ma zakazu dyskutowania czy krytycznego spojrzenia na te sprawy, o których piszę, ale Tomoe wolałaby jednak wypchnąć mnie z moimi poglądami poza nawias tej organizacji. To jest świetny praktyczny przykład ilustrujący jeden z problemów, o których pisałem wcześniej.
pinocchio - Czw 04 Lis, 2010 22:24
A faktycznie to jest tak, że ludzie mają różne hobby. Alkoholicy również. Jest na przykład taki jeden alkoholik Dick, który się pasjonuje historią AA. Jest od wielu lat trzeźwy. Sponsorował w AA ponad stu innych alkoholików. A ponadto ma takiego konika, że zbiera i opisuje wszelkie materiały dotyczące historii AA. To taka chodząca encyklopedia - kronika AA. Dick ma swoją stronę internetową i prowadzi blog: http://dickb-blog.com/about_dick_b.htm Może napisz Tomoe e-maila do Dicka i zapytaj go, czy to prawda, że Bill zmyślił tą słynną pierwszą setkę?
Flandria - Pią 05 Lis, 2010 00:18
właściwie to nie wiem co Ci napisać Wiedźmo ... tak, to była ocena, jak najbardziej subiektywna mam nadzieję, że nie chcesz tym samym powiedzieć, że nazywanie kogoś "pijaczyną" jest ok ?
Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 08:11
No właśnie.... A ja naprawdę nic nie poradzę na to, że ty tak niewiele rozumiesz.
Można mieć poglądy i przekonania oparte na wiedzy i doświadczeniu. A można mieć poglądy i przekonania zamiast wiedzy i doświadczenia. Pozwolę sobie jednak zachować dla siebie to, co o tobie myślę. Nie dam ci możliwości polemiki z moimi poglądami na twój temat. Podobnie jak nie będę polemizowała z twoimi poglądami na mój temat. a jakie są - wiem od dawna. Nie musisz mi tego non stop uświadamiać. Szkoda twojego czasu i energii. Ja już mam pełną świadomość twojego nastawienia do mnie. Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 08:41
Może jednak zrobię coś innego. Nie będę pisała maila do Dicka aby się dowiedzieć co Dick myśli o Billu. Natomiast przytoczę ci coś, co sam Bill napisał o początkach AA i swoim funkcjonowaniu w tym okresie: "Ponieważ otrzymałem tak spektakularne doświadczenie duchowe, nic dziwnego, że pierwsza faza mojego życia w AA charakteryzowała się dużą dozą pychy i dążenia do władzy. Pragnienie wpływu i aprobaty; pragnienie, żeby być jedynym przydówcą, wciąż było we mnie silnie obecne. Co lepsze, takie zachowanie dało się teraz usprawiedliwić - wszystko w imię dobrych uczynków! Na szczęście, po tej raczej krzykliwej fazie mojego poczucia wielkości, nastąpił ciąg przeciwności losu. Moje żądanie aprobaty - w oczywisty sposób bazujące na lęku, że nie mogę jej otrzymać w wystarczającym stopniu - zaczęło kolidować z identycznymi cechami moich braci z AA. Dlatego nader absorbującym zajęciem stało się dla nich uratowanie Wspólnoty przede mną, a dla mnie - uratowanie jej przed nimi. Naturalnie w efekcie zrodziło to złość, podejrzliwość i cały szereg przerażających incydentów. W owym godnym odnotowania - a teraz nieco zabawnym - okresie wielu z nas zaczęło odgrywać rolę Boga. Przez kilka lat żądni władzy uczestnicy AA byli nieokiełznani. Ale właśnie z tej groźnej sytuacji wyłoniło się Dwanaście Kroków i Dwanaście Tradycji. Zasady te zostały sformułowane po to, aby ukrócić nasze rozpasane ego, a co za tym idzie - zredukować nasze lęki. Mieliśmy nadzieję, że dzięki tym zasadom utrzymamy jedność i wykrzeszemy w sobie miłość do siebie i do Boga. Stopniowo uczyliśmy się akceptować grzechy drugiego człowieka, podobnie jak jego cnoty. To właśnie w owym czasie ukuliśmy takie oto mocne i pełne głębokiego znaczenia słowa: Zawsze kochaj w innych to, co w nich najlepsze i nigdy nie lękaj się tego co najgorsze.(...) Praktykowanie Dwunastu Kroków i Dwunastu Tradycji AA w naszym życiu osobistym również przyniosło uwolnienie od lęków wszelkiego rodzaju, mimo ogromnych osobistych problemów." (The Best of Bill, rozdział pt. "Lęk") Skrót AA bynajmniej nie oznacza: Anonimowe Anioły. I my w AA mamy tego pełną świadomość, że nie jesteśmy aniołami. Łącznie z Billem, który - jak widać powyżej - też miał świadomość, że nie jest aniołem.
Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 08:50
Nie, to żaden nonsens. Na pierwszym mityngu, na którym się zjawiłeś, odczytano ci Trzecią Tradycję i powiedziano ci, co jest jedynym warunkiem uczestnictwa we Wspólnocie. Po czym powiedziano ci, że jeżeli spełniasz ten warunek, to masz prawo uczestniczyć we wszystkich spotkaniach AA w Polsce i na świecie. I dano ci wolny wybór - czy chcesz z tego swojego prawa przynależności skorzystać, czy też nie. Korzystasz z niego? Nikt cię do Wspólnoty nie przyjmował, nie zapisywał, nie wręczał ci legitymacji. Otrzymałeś jedynie prawo przynależności - ale to po twojej stronie pozostawiono wolność wyboru, czy zechcesz z niego skorzystać. I to ma bardzo głęboki sens.
Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 08:58
Nie, moja droga. Jesteś w głębokim błędzie. Zaczęłaś trzeźwieć dlatego, że dostałaś kopa. Ostrego, bolesnego kopa. A mianowicie - przypomnę - wykopano cię z roboty. To był twój pierwszy impuls, który cię otrzeźwił. To właśnie ten kopniak, jakiego dostałaś w pracy, otrzeźwił cię i pozwolił spojrzeć realnie na swoje picie - a nie żadne tam internetowe głaski. Gdyby cię wtedy brutalnie nie wywalono z roboty - chlałabyś do dziś. Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 09:24
Owszem, wiadomo:
Jeśli chcesz sprawdzić jakie są jego dalsze losy - sprawdzaj. Ja nie muszę. Ja po prostu wiem, co się dalej dzieje z alkoholikami takimi jak Artek, którzy po krótszej lub dłuższej przerwie w piciu - i stosowaniu podczas tych przerw metody "sam sobie poradzę" - wracają do picia. Oni wpadają w ciąg alkoholowy. Bo na tym polega istota ich choroby, że mają zepsuty hamulec.
pinocchio - Pią 05 Lis, 2010 09:30
Więc ty Tomoe, zamiast pisać w liczbie mnogiej "my w AA", "nie jesteśmy aniołami"...itd... napisz proszę w pierwszym przypadku liczby pojednynczej, jak to jest u ciebie? Czy twoja obecna faza życia w AA nie charakteryzuje się dużą dozą pychy i dążenia do władzy. czy nie prawgniesz wpływu i aprobaty? Czy nie odczuwasz pokusy przywódczej? Bo dajesz jasne sygnały, że tak się z tobą dzieje. Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 09:44 No cóż.... gdybyś mnie znał osobiście, gdybyś chodził na te same mityngi co ja, gdybyś obserwował, jakie służby pełnię we Wspólnocie i jak to robię, gdybyś miał okazję słuchać tego, co na mityngach mówię, i gdybyś miał okazję obserwować, jak sobie radzę z życiem - nie musiałbyś mi zadawać takiego pytania przez internet. Prawda? Nie odpowiem ci, Pinocchio, na twoje pytanie, które zawiera osąd mojej osoby. Nie odpowiem ci na nie właśnie dlatego, że twoje pytanie zawiera osąd. Pozwolę ci pozostać przy twoim osądzie.
Masz do niego prawo.
Halibut - Pią 05 Lis, 2010 10:29
To naprawdę bardzo miłe z twojej strony. Pinocchio powinien ci podziękować. Ktoś mógłby pomyśleć, że nie ma prawa.
Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 10:40 Naprawdę powinien podziękować? No popatrz, o tym nie pomyślałam...
Widocznie zbyt małą przywiązuję wagę do cudzego savoir vivre`u.
Halibut - Pią 05 Lis, 2010 10:50
A zbyt dużą do własnego ego.
rufio - Pią 05 Lis, 2010 10:51 Czytam i czytam i łzy mi ze śmiechu zalewaja monitor - dobra zabawa - kupa liter i słów z przewaga kupy . Jest jedna podstawowa zasada - w kazdej społeczności bez wzgledu na rodzaj-jakośc i kolor flagi zawsze znajdzie sie jednostka która chce i ma tendencje do rządzenia - jest tylko jeden szkopuł czy reszta ma ochote jego słuchać ? Kazda gromada ssaków i płazów pełzających ma swoje zasady i rygory które obowiazuja w niej - wiec kazdy kto przystepuje do tej bandy powinien - mówie powinien a nie musi przyjac elementarne zasady które w niej obowiazuj,a bo inaczej to dzieje sie to co w dzien wypłaty na placu tergowym - kazdy swoje a reszta niech gada dalej . W każdej grupie zawsze znajdzie sie ktos kto bedzie sobie uzurpował prawo do głosu nad . Tylko czy ktos bedzie chciał go słuchac i za nim iść ? Wszystko zalezy od tego czegos czy ma to w sobie czy nie . Nie chce sie odnosic do poszczególnych wypowiedzi - jeżeli komus nie pasuje gromada waleni to niech sie przeniesie do zwiazku pszczelarzy ale niech nie krytykuje zasady waleni skoro tym co sa w tej bandzie pasuje - lub niech sobie założy zwiazek zjadaczy marchewki i tam tworzy swoje wzornictwo naddunajskie .Nie mówie w tej chwili konkretnie o AA ogólniam zasady życia w gromadzie - kilka gromad w swoim życiu odwiedziłem i w niektórych jestem do dziś a niektóre opuściłem z obopólnym zadowoleniem . A poza tym czy zawsze musimy byc w jakiejś gromadzie ? Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 10:53
Ale przynajmniej trzeźwa jestem. 
Tomoe - Pią 05 Lis, 2010 10:55
Nie wiem czy musimy. Ale w kupie... cieplej.
Halibut - Pią 05 Lis, 2010 10:57
Niesamowite jestem pod wrażeniem. Gratuluję.
Conradus78 - Pią 05 Lis, 2010 11:19 Ludzie, tak czytam sobie te ostatnie posty i jakby czegoś nie jarzę. Oczywiście czekam na resztę celnie wymierzonych przez Pinocchia argumentów, z którymi mógłbym ładnie podyskutować, bo sam mi to obiecał, jednakże ostatnimi kilkoma godzinami ta dyskusja sprowadza się już nawet nie do tego kto miałby mieć rację, a jak mówi powiedzonko o racji i spokoju, to też jest sprawa względna, ale dyskusja sprowadza się w chwili obecnej do tego, kto 'ładniej' zdrowieje, czy wręcz do tego kto jest lepszy. Tak to przynajmniej widać. Tymczasem dla mnie nie ma najmniejszego znaczenia, kto jest lepszy, kto jak zdrowieje, kto chwali a kto gani. Dla mnie istotne jest jak ja sam zdrowieję, co ze sobą robię, jak postrzegam i jak odnajduję się we wspólnocie, a także tu na forum. Koniec końców, zdrowieję nie po to, by mnie ktokolwiek przekonywał, czy by ktokolwiek próbował olśnić mnie swoją chwalbą, ani też w żadnym wypadku, bym ja kogokolwiek przekonywał, czy próbował kogokolwiek olśnić. Owszem dyskusja jest dyskusją, polemika jest polemiką i oba te typy przewodu mogą być bardzo pozytywne. Tyle tylko, że jeżeli w grę zaczynają wchodzić zwroty personalne, to wymiana staje się nie tyle przedmiotowa co podmiotowa, a to już może być groźne. pinocchio - Pią 05 Lis, 2010 12:07 Conradus78, nie wszytko na raz. Postawiłeś mi sporo zarzutów i nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich na raz. Jeden z twoich zarzutów brzmiał: "nie wiem skąd wziąłeś ów cytat z rzekomo wielkiej księgi. Według mnie jest to zdanie z translatora, czy jakiegoś transferowego przekładu zwrotnego, bo zdanie to zawiera błędy, których nie popełniłby nikt posługujący się językiem angielskim jako językiem pierwszym, a co dopiero ktoś bądź, co bądź wykształcony. Tego typu cytaty nie są w stanie wcisnąć mnie w fotel." Na ten zarzut odpowiedziałem, że jest to oryginalny cytat z pierwszego wydania Wielkiej Księgi. Dokładnie - początek drugiego rozdziału. No i nadal nie wiem, czy podtrzymujesz swoje zarzuty co do tego cytatu czy już nie? Conradus78 - Pią 05 Lis, 2010 14:49 Co do zacytowanego przez Ciebie zdania i mojej ostatecznego stanowiska będę musiał dokładnie się temu przyjrzeć i to przeanalizować. Źródło, na które się powołujesz nie jest oficjalną stroną wspólnoty anonimowych alkoholików, choć niewykluczone, że możesz w kwestii tego brzmienia mieć rację. Jeżeli dokładnie przeanalizuję tę sprawę, nie omieszkam podzielić się moimi spostrzeżeniami. Jakkolwiek jednak, Ty zapowiadałeś odniesienie się do jakże bardziej istotnych spraw, które poruszyłem w moim poście, o którym mowa. Jeżeli jednak będziesz czekał, aż najpierw ustalimy tę kwestię, obiecuję, że możliwe szybko ostatecznie wyrażę tutaj moje zdanie, bo nie może być tak, że kwestia cytatu przesłoni sprawy prawdziwie merytoryczne, w kwestii których się zdecydowanie różnimy. komiwojażer - Pią 05 Lis, 2010 18:50
komiwojażer - Pią 05 Lis, 2010 18:53
Urszula - Pią 05 Lis, 2010 19:28
Pewnie tak!
Ale gdybym po tym pierwszym kopie dostała następnego, zamiast pomocnie wyciągniętych dłoni, wróciłabym do picia jak amen w pacierzu!!!
Nie ostre słowa były mi potrzebne, tylko właśnie "głaskanie", zapewnienie, że nawet w chorobie alko można sobie radzić z życiem, otucha i nadzieja, że jeszcze nie wszystko przegrałam. I bardzo wdzięczna jestem Wszystkim Forumowiczom, którzy tę nadzieję mi dali! 
Nie kopiąc po goleniach, nie oceniając, nie dołując jeszcze bardziej, ani niczego nie nakazując, pośpieszyli z dobrymi radami.
Owszem, pamiętam i autorytatywne nakazy : - "Musisz podjąć terapię!", "Musisz zostać członkiem AA!", " Jak nie pójdziesz na miting, to nie wytrzeźwiejesz!", itd... A także: - "Nie wolno ci się podjąć roli niańki, bo jesteś alkoholiczką!", "Nie wolno ci tego, śmego, czy tamtego"... Do niektórych rad się zastosowałam, inne puściłam w niepamięć i... udaje mi się nie pić.
Conradus78 - Pią 05 Lis, 2010 20:42 Tak sobie myślę, a także doświadczam, że pomaganie drugiemu wymaga sporej rozwagi, taktu i wyczucia. Z głaskaniem po główce dobrze uważać, by nie zagłaskać na śmierć, jednak czasem właśnie kilka słów otuchy, podpory, otarcia łez więcej zdziałają niż konkretne rzeczowe wskazówki. Z drugiej jednak strony, to właśnie tak zwana twarda miłość aowska jest motorem do działania, rozwoju i zmierzania ku dobru. Zatem uważam, że nie jest sztuką ani zagłaskiwanie, ani też dokopywanie. Sztuką jest umieć zastosować jedno i drugie w takich proporcjach, by tego doświadczający czuł, że jest to wsparcie, nie zaś poniżenie, czy pochlebstwo. Tej sztuki staram się uczyć i zdobywać ją, a przychodzi ona z biegiem czasu. Co prawda nie tylko czasu, ale nie zawaham się stwierdzić, że właśnie czas jest tutaj czynnikiem nadrzędnym, bo w zdrowieniu, a zwłaszcza w pomocy drugiemu nie da się zrobić nic na zapas. Obym nigdy nie popadł w przekonanie, że tego zapasu już nabrałem. Urszula - Pią 05 Lis, 2010 20:52
Dokładniutko!!! pinocchio - Pią 05 Lis, 2010 21:17
Faktycznie gdybym pisał artykuł fachowy, to powinienem być bardziej precyzyjny jeśli chodzi o podawanie źródeł oraz wyjaśnianie pewnych stwierdzeń. To jednak jest zwykła rozmowa za forum. Gdy masz wątpliwości, dlaczego coś stwierdzam, albo skąd pochodzi jakaś opinia, na którą się powołuję, to pytaj. Przecież potem wyjaśniłem kilka niejasności. I jeśli chodzi o kronikarza i pochodzenie cytaty z Wielkiej Księgi. Nie wiem, czy to Cię przekonało. Ale jeśli nie, to trudno. I niech tak zostanie.
Znasz książkę "Rok 1984" George'a Orwella? Jest w niej opisane Ministerstwo Prawdy. Czym zajmowało się to Ministerstwo Prawy? Zajmowało się ono ciągłym okłamywaniem obywateli oraz fałszowaniem wszelkich informacji, między innymi po to aby ukrywać kłamstwa oraz błędy partii Wielkiego Brata. Czyli de facto było to Ministerstwo Nieprawdy. To, że liderzy w jakiejś organizacji nie nazywają siebie liderami nie ma znaczenia dla stanu faktycznego. Nie ma dla mnie znaczenia jak tacy ludzie siebie nazywają. Ma znacznie jak się faktycznie zachowują, jaką rolę w systemie sprawują. O to mi chodziło.
Ale nasuwa mi się pytanie: no i co z tego? Bo ważniejsze moim zdaniem są efekty. A jeśli o nie chodzi to widzę dużą rozbieżność między obietnicą a rzeczywistymi efektami działalności, najkrócej rzecz ujmując.
pterodaktyll - Pią 05 Lis, 2010 22:19
No patrzaj jakie mamy podobne odczucia....
incognito - Sob 06 Lis, 2010 00:26
chyba uzaleznienia takie same no oczywiście te wtórne 
KONFABULENCI!!!! Halibut - Sob 06 Lis, 2010 17:25 Ale śmieszne... Mnie jakoś nie śmieszy, po prostu kolejna dyskusja na znany do bólu temat. Coraz więcej ludzi dostrzega rysy i pęknięcia w monolicie AA, które od dawna zalatuje nieświeżością. Masakra - Sob 06 Lis, 2010 17:38 a ja powiem, ze nawet tych wypocin nie czytam
Wystarczy mi, ze wzrokiem obejme te referaty o du*** marynie to od razu m iszkoda czasu sie w to zaglebiac. Dobrze, ze temat jalowe dyskusje mowi o nich wszystko:) Pomyslec, ze niedawno jeszcze sam takie pisalem i sie nimi nakrecalem. U mnie prowadzilo to do picia
incognito - Sob 06 Lis, 2010 17:43
rany!! Ja na szczęscie tego nie czytałam bo wrescie wracam do norm ...smutki przeszły wraz z swietami i mam fajnie i spokojnie. odpowiedziałam jedynie na ostatni post po tym nie czytanym elaboracie... zreszta sktótowiec jestem, pisac elaboratów tez nie lubię 
jolkajolka - Sob 06 Lis, 2010 19:49
Wszystko się zmienia,świat się zmienia,to i trochę reform w AA pewnie by nie zaszkodziło. A wręcz pomogło! rufio - Sob 06 Lis, 2010 20:56 No to Pinokio i 2xJolka do boju - Yurra telefon namiary i do dzieła - zmieniac co do zmienienia incognito - Sob 06 Lis, 2010 20:58
yuraa - Sob 06 Lis, 2010 21:17 ależ czy AA nie dostosowuje sie do zmieniającago sie swiata? Wspólnota nie jest tak siermiężna jak w pierwszych latach swego istnienia, korzysta ze zdobyczy cywilizacji. a kroki???, raz napisane, działają jesli ktos pozwala by działały, byli tacy co chcieli zmian i co. pokrzyczeli i zacichli a kroki dalej w formie niezmienionej. tradycje?? grupy które za bardzo poszły w niezależność wyczytana w IV tradycji , długo nie funkcjonują. pisze to na podstawie własnych obserwacji jak i wieśći z regionu i kraju. a zmiany nic nie mam przeciw zmianom, Bill tez nie miał:
stanisław - Sob 06 Lis, 2010 22:14 Nie czytalem calej dyskusji na ten temat, ale wiesz yuraa jak pomogłes mi ostatnim wpisem . Jest na grupie taki jeden któremu nie pasują ani kroki i tradycje Wiem co mu powiem . Dzieki stanisław - Sob 06 Lis, 2010 22:29 Mój kolega śp. Andrzej mówił że nas nie bedzie , a kroki i tradycje będą istnieć , dzisiaj widzę ile jest mądrości w tych krokach. Pewnie za ileś tam lat ktos powie że to bylo napisane w ubieglym wieku i teraz jest nieaktualne . Jak mawia mój kolega AA samo da sobie rade,ale ja sam niedam sobie rady. jolkajolka - Nie 07 Lis, 2010 08:11
Eee tam,ja do wielkich zmian się nie nadaję. Mnie wystarczą zmiany na własnym podwórku. Dlatego wolę siedzieć w wirtualnej Dekadencji, tu mogę sobie poczytać i zawsze z czegoś skorzystać.
pterodaktyll - Nie 07 Lis, 2010 13:16
Zmieniaj to co możesz zmienić.............
stiff - Nie 07 Lis, 2010 16:03
Na forum zmienić można wszystko bezboleśnie i bez konsekwencji...
Bebetka - Nie 07 Lis, 2010 16:09
......najwyżej do śmietnika trafi
stiff - Nie 07 Lis, 2010 16:10
Przecież to nie boli, a co niektórym nawet chwale przynosi...
Bebetka - Nie 07 Lis, 2010 16:22
.....czyli każdy znajdzie tutaj cos dla siebie
jolkajolka - Nie 07 Lis, 2010 21:06
A ja wcale na forum zmieniać nic nie zamierzam. Ja tylko korzystam z forum,a zmieniam u siebie
stiff - Nie 07 Lis, 2010 21:17
Co, na ten przykład...
jolkajolka - Nie 07 Lis, 2010 21:19
Tajemnica 
Masakra - Nie 07 Lis, 2010 21:33
Uczesanie w okolicach bikini
jolkajolka - Pon 08 Lis, 2010 18:26
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
