koka - Czw 01 Paź, 2009 18:33 Temat postu: alkoholik? Właściwie to sama nie wiem, jak z tym moim mężem jest. Na pewno pije, ale pije malo. Z tego co czytam ci, ktorzy podjęli próbę zaprzestania pili dużo, zapijali sie czy jak to tam nazwać. On miał taki okres, wtedy było kompletne dno, ale od kilku lat, pije niewielki ilości, zdarza się ze codziennie, jest - jak to nazwać? na ciągłym rauszu. Nawet twierdzi ze to dla zdrowia. Nie jest to takie fatalne jak dawniej, bo alkohol go usypia bez względu na porę dnia, taka mała ilość nawet. Więc z tych przykrych efektów picia jest tylko chrapanie. Jest kompletnie nieodpowiedzialny, zachowuje się jak moje dziecko, ale ...tak myslę, może on nie jest alkoholikiem, moze nie w tym problem? Wiedźma - Czw 01 Paź, 2009 18:41
Wiesz Koka, problemem alkoholika nie jest alkohol, ale to ze z czymś sobie w życiu nie radzi i próbuje sobie z tym czymś poradzić za pomocą alkoholu, bo to jest najkrótsza droga na skróty. Alkohol coś mu załatwia i dlatego tak chętnie i często po niego sięga. To się dzieje oczywiście do czasu, bo częste używanie go prowadzi do uzależnienia i wówczas już niczego nie załatwia, ale we wszystkim przeszkadza, ale przestać pić nie można. Wiedźma - Czw 01 Paź, 2009 18:49
Być może właśnie chodzi o tę niedojrzałość i brak odpowiedzialności, choć trudno mi tu wyrokować, czy są one przyczyną czy skutkiem nadużywania alkoholu. Bo że nadużywa, to nie ma wątpliwości. Normalnie przecież nie pije się codziennie, nie utrzymuje się stanu ciągłego rauszu. Napewno masz powód do niepokoju, Koka 
A co się z nim dzieje, gdy przez jakiś czas uda mu się nie pić? Powiedzmy przez kilka dni... Jak sie wtedy zachowuje? Czy narzeka na jakieś dolegliwości? koka - Czw 01 Paź, 2009 18:49 czyli wmawianie mu ze powinien się leczyć z alkoholizmu jest bez sensu, bo w porównaniu z tym co było dawniej, wygląda na to ze jakoś nad tym panuje. Pije sam, nie ma kumpli, nie ma przyjaciół a w domu ma nadąsaną babę. Nie narzeka, ale wiem ze czeka na okazję zeby niepostrzeżenie znów sobie walnąc. Wiedźma - Czw 01 Paź, 2009 18:53
Nie wiem na jakiej podstawie wysnułaś taki wniosek 
Uważam, że jak najbardziej powinien zacząć sie leczyć. Pije codziennie, a więc w sposób szkodliwy i to, że nad tym panuje jest tylko do czasu. Alkoholizm jest przypadłością postępującą i z czasem może być coraz gorzej. Chcesz czekać aż przestanie nad tym panować? koka - Czw 01 Paź, 2009 18:55 no 56 letni chłop nie nauczy się juz odpowiedzialności. Dawniej jeszcze jakieś hamulce miał, a teraz...już nic nie musi. Nie daje na czynsz i platności, pracuje niewiele, nawet na to picie nie musi duzo wydac. I na wszystko ma wytłumaczenie ze on "nie wie". Wiedźma - Czw 01 Paź, 2009 19:02
U mężczyzn jest to zły objaw. Kobiety częściej piją samotnie, bo w towarzystwie nie bardzo im wypada, natomiast mężczyźni zwykle towarzystwa do tego potrzebują. Gdy mężczyzna zaczyna popijać sam, znaczy to, że nie chodzi mu o kontakty lub zabawę, ale tylko o alkohol.
Czy to znaczy, że niewielka ilość alkoholu wystarczy mu do osiągnięcia upragnionego rauszu? A jak było wcześniej? Czy miał okres "mocnej głowy" koka - Czw 01 Paź, 2009 19:07 w sumie zawsze mial słabą głowę, nie jest to kawał chłopa, ale był okres, kilkunastu lat, ze pił dużo więcej. Zawsze pił aż padł, tyle ze szybko padał. Wiedźma - Czw 01 Paź, 2009 19:15 Pytam o to, bo w alkoholizmie jest coś takiego jak zmiana tolerancji organizmu na alkohol - najpierw ona znacznie sie zwiększa (organizm broniąc się przed toksyną dostosowuje się do funkcjonowania pod jej wpływem, włącza ja do swego metabolizmu) i alkoholik musi wypić znacznie więcej, żeby osiągnąć stan upojenia, a po jakimś czasie (mierzonym w latach) gdy wątroba odmawia współpracy, tolerancja gwałtownie spada i delikwent upija się niewielką dawką alkoholu. Wtedy często dochodzi do śmiertelnych zatruć, bo alkoholik nie jest świadom jaka dawka jest dla niego optymalna. koka - Czw 01 Paź, 2009 19:25 Był niedawno w szpitalu, wątroba ok. Ma problemy z sercem, nie z wątrobą. Wygląda na to, ze ten kiedyś wypity alkohol zrobił mu spustoszenie w mózgu i dlatego tak jest. Z tego co czytam to zachowuje się jak typowy alkoholik, identyczne sytuacje, tyle ze grzeczny i potulny. Może to moja "zasługa" , powinnam kiedyś skorzystać z fachowej pomocy, może byłoby inaczej. On tak jakby wyznaczył sobie granicę ile może wypić zebym nie miała argumentu, ze jest agresywny itp. A ze nic się z takim podchmielonym facetem nie da zrobić, zaplanować, to już mój problem. Do kitu takie życie. Wiedźma - Czw 01 Paź, 2009 19:44
Ależ bywają grzeczni i potulni alkoholicy! Nigdzie nie jest powiedziane, że alkoholik musi być agresywny. Często się to zdarza, ale nie dlatego, że jest alkoholikiem, ale dlatego, że ma te agresywność w sobie, a alkohol jedynie zdejmuje wewnętrzne hamulce każące trzymać mu ją na wodzy. Jeśli ktoś z natury swojej agresywny nie jest, to po alkoholu także taki sie nie stanie. KICAJKA - Nie 04 Paź, 2009 14:58
Jacek - Nie 04 Paź, 2009 15:02
no moje uznanie dla Ciebie tej wytrwałości
Kulfon - Nie 04 Paź, 2009 15:11
Łomatko.........
warto to bylo sie tyla meczyc 
KICAJKA - Nie 04 Paź, 2009 15:12
 a w sumie po 11 latach z nim(albo obok,jak kto woli) przestał pić. 
Jacek - Nie 04 Paź, 2009 16:09
to i tak długi okres męczarni ja na ten przykład czekania 5 minut w poczekalni u dentysty staje się wiecznością 
kasiek - Nie 04 Paź, 2009 18:48 Temat postu: Re: alkoholik?
gdyby przykrym efektem było chrapanie, chyba nie zaczęłabyś się zastanawiać czy Twój mąż jest alkoholikiem. jeśli przeszkadza Ci jego picie, wpływa na Twoje samopoczucie - odpowiedź jest jedna: mąż ma problem alkoholowy. KICAJKA - Pon 05 Paź, 2009 09:04
coś z tym fantem. Jak to się mówi "ZACZNIJ OD SIEBIE"
koka - Pon 05 Paź, 2009 18:09 Nie ma m co kombinować, jest alkoholikiem, nigdy nie mogło być w domu alkoholu, bo znikał, udowadnia mi że może nie pić, nawet tygodniami, potem pije tak, zebym nie zauważyła, potem pije codziennie az zareaguję. A skuteczna reakcja to zastraszenie, milczenie, odcięcie od lodówki i wygód. Wtedy wraca na normalne tory, w końcu ja przerywam milczenie i zaczyna się od nowa. Picie po cichutku, potem więcej...jak zaklęty krąg, w którym nie da się ukryć, biorę udział, straszę, milczę, potem żyję normalnie czekając na kolejna fazę. Wiedźma - Pon 05 Paź, 2009 18:18
Masz ochotę nadal brać w tym udział? Może czas wyrwać się z tego kręgu... koka - Pon 05 Paź, 2009 18:25 nie mam ochoty, ale mówiąc szczerze nie widzę wyjścia. Mogę tylko trzymać to w ryzach, choc nie mam gwarancji ze nie będzie znów gorzej. KICAJKA - Pon 05 Paź, 2009 19:46
 Oczywiście zmieniając siebie Mnie właśnie to pomogło,gdy przeczytałam "zacznij od siebie" 
losowynick - Czw 12 Lis, 2009 11:41
Cześć wszystkim, wydaje mi się że to typowy objaw alkoholizmu, ale mnie nie słuchaj nie mam tyle doświadczenia co inni forumowicze. Ale generalnie to chyba książkowy schemat. Tylko że ubrany w kulturalne "ciuszki". Tzn bez awantur itp. Ale po prostu wygląda na to że Twojego męża ciśnie na alkohol. Jacek - Czw 12 Lis, 2009 11:52
cześć
mmmm ,a masz jakąś wiedze,doświadczenia w tym
Flandria - Czw 12 Lis, 2009 12:06
cześć
koka - Czw 12 Lis, 2009 16:42 Skoro wątek się odnowił, to napiszę co dalej. Masz rację losowynick , ciśnie go na alkohol. Od czasu kiedy to wyżej pisałam trochę się zmieniło. Posłuchałam rady i"wydeptałam" sobie swój kawałek podlogi. To znaczy przeprowadziłam męża do małgo pokoju (bardzo małego). Ma tam tylko łózko i masę ksiązek, których nie czyta. Mam fajnie, dużo miejsca, telewizor i komputer u siebie, a chrapanie za zamkniętymi drzwiami. On też ma fajnie, bo nie włażę mu tam, może sobie pić "dla zdrowotności" kiedy chce. I robi to, a czym to się skończy, to się okaże. Robiąc sobie lepiej chyba stworzyłam mu idealne warunki. No ale miałam zadbać o siebie, więc zadbałam o swoje wygody.
Klara - Czw 12 Lis, 2009 17:06
Przynajmniej uwolniłaś się od nieprzyjemnych zapachów. Rozumiem, że nie doczekałaś się udziału męża opłacaniu rachunków? Koka, może jeszcze w ramach dopieszczania siebie poszłabyś na terapię? koka - Czw 12 Lis, 2009 17:28 A, zapomniałam, jeszcze rachunki. no więc w tym miesiącu dostałam należną połowę na opłaty. Chyba zrobił to z wdzięczności  . Łatwo nie poszło, musiałam się upomnieć grożąc, ze następnym razem wyprowadzę go do piwnicy, chyba to pomogło.
Klaro, wciąż nie mam przekonania do terapii, wydaje mi się, ze juz za późno, radzę sobie jak sama się nauczyłam i zwyczajnie nie chce mi się. Klara - Czw 12 Lis, 2009 17:44
To jakbym siebie słyszała. Też nie podjęłam wielu kroków mówiąc, że już jest za późno, jednak poszłam na terapię, brałam udział w mityngach Al-Anon, bo NA POPRAWĘ JAKOŚCI ŻYCIA NIGDY NIE JEST ZA PÓŹNO! Oczywiście zrobisz (albo nie zrobisz) co zechcesz Koka! 
KICAJKA - Czw 12 Lis, 2009 19:02
Za późno dla Ciebie czy dla niego  Nauczyłaś się sama sobie radzić - ile wytrzymasz Komu z tym jest dobrze-jemu czy Tobie,a komu ma być LEPIEJ (po raz piąty to wysyłam  ach ten mój grat)
koka - Czw 12 Lis, 2009 19:39 Za późno dla nas. Co bym nie zrobiła i tak będe go mieć. Będzie tu mieszkał, bo niby gdzie. Będzie ojcem mojego syna, i jak nie na mnie to na nim będzie wisiał. Jest jeszcze jedna rzecz która pozwala mi czekać i nic nie robić. Mam w rodzinie bardzo bliskiej przypadek, kiedy osoba piła na umór przez ok. 15 lat i nagle z dnia na dzień przestała i nigdy więcej tego nie robiła. Nie wiem co to spowodowało, nigdy nie bylo takich rozmów, ale siedzi mi to w głowie i wiem, ze tak też też bywa. Może podświadomie na to liczę. KICAJKA - Czw 12 Lis, 2009 19:52
Może tak,ale czy dla Ciebie i syna to jest komfortowa sytuacja,czy dla Was jest za późno Czy zdajesz sobie sprawę na co jest skazany syn i czy jemu to odpowiada
koka - Czw 12 Lis, 2009 20:01 Syn jest dorosły, co miał dostać, juz dostał, na razie nie widzi u siebie problemów, rozmawiałam z nim o tym. A ojciec zawsze zostanie ojcem, to on powinien iść na terapię (ale się uparłam ), no ale nie pójdzie, bo on tylko...dla zdrowotności 
Klara - Czw 12 Lis, 2009 20:06
Może być też inaczej - tak jak u mnie - mój mąż pił zawsze, ale na umór 8 lat. Zapił się
koka - Czw 12 Lis, 2009 20:25 Może być i tak. Tak czy tak moje pójście na terapię jego nie uzdrowi. Klara - Czw 12 Lis, 2009 20:32
To prawda, ale może spowodować że zechce też sprawdzić, jak to działa. Mój mąż dał się namówić, ale okazał się oporny na działania terapeutyczne, oporny też na wpływ AA. Twój może akurat zaskoczyć. Tak jak piszesz - nigdy nie wiadomo, co pomoże. Oczywiście, jeżeli Tobie jest dobrze tak jak jest, nie musisz zwracać uwagi na moje gadanie. Nie ma obowiązku podejmowania terapii i tak ma być
koka - Czw 12 Lis, 2009 20:34 Czytam już jakiś czas to forum i szczerze podziwiam tych ktorzy postanowili przestać, którzy dają radę i czasem nie dają, ale próbują. Może to tylko z zewnątrz tak dobrze wygląda, ale zal mi tylko tego, ze mój mąż nie ma żadnego powodu zeby żyć inaczej, ze jest mu dobrze tak jak jest. Klaro, nie jest mi dobrze, bo wizja starości raczej nieciekawa. Ale kurcze, ja juz chyba całkiem zobojętniałam, i to jemu zawdzięczam. Flandria - Czw 12 Lis, 2009 20:42
mój wujek ożenił się (po raz drugi) mając 60 lat - ze swoją rówieśniczką !
a poznali się w podstawówce ! dzięki temu widzę swoją "starość" dosyć różowo
koka - Czw 12 Lis, 2009 20:48 żadnego męża więcej!!! 
Flandria - Czw 12 Lis, 2009 20:50
mówisz tak, bo mojego wujka nie poznałaś ! 
koka - Czw 12 Lis, 2009 20:53 ja tylko mówię MĘŻA - nie, przeciw wujkom i facetom nic nie mam
KICAJKA - Pią 13 Lis, 2009 17:38
Twoje pójście na terapię ma uzdrowić Ciebie a nie męża.
Tobie ma być lżej,łatwiej,spokojniej
Ja nie poszłam 22 lata temu do klubu AA i Al-anon,dlatego,że on miał przestać pić.Mnie było źle,nie podobało mi się takie życie i chciałam wszystko zmienić.Tam się dowiedziałam,że mogę tylko siebie. To,że przy okazji on po 7 latach trwale do dziś zaprzestał picia,to już inna sprawa.
Flandria - Pią 13 Lis, 2009 20:41 tak sobie ostatnio pomyślałam jeśli ktoś mi czegoś zakazuje np. picia alkoholu to od razu rodzi się we mnie bunt - bo niby jakim prawem ? 
i chyba o to chodzi w tym zostawianiu alkoholika samemu sobie - bez nacisków łatwiej mu podjąć swoją własną decyzję w każdym razie, gdybym ja była akoholikiem i ktoś ciągle by mnie prosił / wrzeszczał / nalegał na to, żebym przestała pić to byłoby mi trudniej o tyle, że takie prośby / wrzaski / nalegania czyli nakazy albo zakazy mnie denerwują - a jak denerwują to wyprowadzają z równowagi, a wtedy trudniej racjonalnie myśleć 
ciekawe czy ktoś zrozumiał co tu napisałam ? 
chyba namotałam trochę
w każdym razie to takie moje przemyślenia pterodaktyll - Pią 13 Lis, 2009 20:45
rufio - Pią 13 Lis, 2009 20:47 Rózowiec dobrze napisane - prsk
Bebetka - Pią 13 Lis, 2009 20:48
ja zrozumiałam, chyba.....tu chodzi o taki wewnętrzny bunt przeciwko wszelkim zakazom, nakazom itd. wiem cos o tym, bo sama tak mam. jak dobrowolnie to zrobie wiele rzeczy, nie daj boże jak ktos cos mi każe albo mnie zmusza do czegoś....od razu bunt się we mnie rodzi
koka - Pią 13 Lis, 2009 23:06 Flandro, jasno napisałaś, i to tak własnie jest. A mąż...siedzi sam w tym pokoju już ile dni, nie wychodzi z niego w jakimś gorszym niż dotychczas stanie, ale czy przemyśliwowywuje sobie cokolwiek? wątpię. No ale tak właściwie to nie wiem. Raczej pozuje na męczennika który dzielnie znosi odosobnienie. losowynick - Sob 14 Lis, 2009 06:35
Jacku od dłuższego czasu czytam między innymi to forum, w praktyce doświadczeń nie mam - no może troszkę po sobie...
losowynick - Sob 14 Lis, 2009 06:39 koka, w sumie nie będę się wypowiadał bo nie czuje się kompetentny. Napisałem tylko co ja o tym sądzę w 1 poście. W każdym razie powodzenia. Tylko dodam że jak on tam zamknięty w swoim małym raju pokoiku to wcale on nie taki samotny, ma doskonały komfort picia. Podejrzewam tylko że dopóki nie zacznie zauważać negatywnych skutków swojego popijania to raczej samo z siebie to się nic nie zmieni. I na cud nie ma co liczyć niestety. No ok nie piszę już na forum jest wielu mądrzejszych ode mnie Pozdrowionka.
Jacek - Sob 14 Lis, 2009 10:45
zauważyłem ale samo me pytanko,nie tyle miało znaczyć co wiesz na temat a ile fajnie by było gdy byś się przedstawił co spowodowało zainteresowanie tym forum
koka - Sob 14 Lis, 2009 11:18
A ja jednak na ten cud chyba liczę . A co do mądrzejszych to chyba w tym temacie nie ma mądrych, a zawsze rażniej jak ktoś zwróci uwagę na czyjeś wynurzenia . Pozdrawiam również
yuraa - Sob 14 Lis, 2009 12:32
a skąd wiesz ze mądrzejsi od Ciebie Losowy??? masz kompleksy niższosci??/ nic o Tobie nie wiemy na razie, myslę że jesteś wartościowym człowiekiem a ktoś Ci wmówił żes nic nie wart. to ja też tak miałem, długo Wiedźma - Sob 14 Lis, 2009 13:00 Właśnie, Losowy - napisz coś o sobie, bo nic o Tobie nie wiemy. Najlepiej załóż swój temat, zachęcam
MartiVW - Sob 14 Lis, 2009 15:37 Kiedyś ktoś zadał mi pytanie .Dlaczego piję -odpowiedziałem dlatego że chcę (i była to odpowiedz zgodna z prawdą bo tak to wtedy widziałem)PILEM BO CHCIALEM .Na dzień dzisiejszy ma wielką CHEC ZAPRZESTANIA PICIA -jak wiem jest to jedyny a zarazem podstawowy warunek uczestnictwa w mityngach AA.CHEC ZAPRZESTANIA PICIA -trzeba chciec przestać pic po prostu (lub aż)bo ta decyzja wynika z wewnętrznej potrzeby ,zmiany życia z dotychczasowego upijania się i rególowania uczuć ,usmierzania za pomocą chemii ,do trzezwego i normalnego życia z kłopotami i problemami jakie ze sobą niesie ,ale z różnicą taka że te kłopoty będą rozwiązywane bez wspomagaczy na trzezwo z trzezwym spojrzeniem na rozwiązywane sprawy . ![:]](images/smiles/kwadr.gif ":]")
koka - Sob 14 Lis, 2009 16:07 Nie rozumię tego. Nie rozumię ze picie może być sposobem na rozwiązywanie problemów. Picie wspomagaczem dobrej zabawy, to rozumię, ale rozwiązywanie problemów? Tego nie rozumię. Jacek - Sob 14 Lis, 2009 16:32
bo nie był to sposób na rozwiązanie problemu a takie tłumaczenie to ucieczka przed problemem,a nie jego rozwiązywaniem same picie alkoholu - to problem sam w sobie zazwyczaj napicie jest stawiane na pierwsze miejsce,a problem odkładany na wieczne tam kiedyś się rozwiąże
z tym też się nie zgodzę picie jest wprowadzeniem w euforie,co pozwoliło mnie się wyluzować ale nie miało to wpływu na samą zabawę pterodaktyll - Sob 14 Lis, 2009 16:34
Przecież to proste Koka. Pijesz, bo masz jakiś problem do rozwiązania a nie potrafisz go rozwiązać. Alkohol łagodzi i pomniejsza ten problem i odczuwasz ulgę. Problem polega na tym, że żeby ten problem niejako odsunąć od siebie, trzeba pić dalej co wprawdzie go nie rozwiązuje ale znakomicie pomaga od niego się wyłgać. I tak dalej i tak dalej........... 
Wiedźma - Sob 14 Lis, 2009 16:42
Bo nie jest. To tylko takie złudzenie alkoholików. Problem powoduje silne napięcie wewnętrzne, tak silne, że potrafi przesłonić istotę problemu. To napięcie, ten wewnętrzny dyskomfort sam w sobie staje się dla alkoholika problemem, wobec którego przyczyna problemu schodzi na dalszy plan. I właśnie ten wtórny problem alkoholik usiłuje rozwiązać za pomocą alkoholu i najczęściej udaje mu się to, niestety. Oczywiście doraźnie. Przez czas działania alkoholu napięcie ustępuje, myślenie o problemie zostaje odłożone na później. Alkoholik doznaje chwilowej ulgi, która jest mu tak bardzo potrzebna, że jej chwilowość jest nieistotna - tym niemniej gdy przemija, trzeba koniecznie to powtórzyć, by zredukować powracające napięcie i myśli o problemie, tym bardziej, że spotęgowane są one kacem i poczuciem winy. koka - Sob 14 Lis, 2009 16:45 jako pijąca sporadycznie - rozumię. Lepiej sie po drinku bawię, nigdy nie mogłam wypić za dużo, bo wnętrzności sie buntowały. Taka ilość w sam raz żeby głowa nie bolała za bardzo. A bez drinka - jakoś sztywno, dziwnie, więc mnie pomaga. A picie i problemy do rozwiązania - ni jak nie widzę związku. To nawet jako usprawiedliwienie jest bez sensu. Picie ucieczką przed problemami? Tez nie bardzo, bo gdzie sie ucieknie? Ten kto pije widzi coś innego niż reszta? No tak, nim się wydrukowałam mam odpowiedz
pterodaktyll - Sob 14 Lis, 2009 16:48
Ten kto pije nałogowo niestety widzi coś innego niż cała reszta świata
koka - Sob 14 Lis, 2009 16:56 a jak alkoholik nie ma problemów? to co każe mu pic? Nie ma spraw które trzeba odsunąć, bo jest ktoś kto je rozwiązuje, nie ma zmartwień, pije sam, więc też nie dla lepszej zabawy, więc po co? pterodaktyll - Sob 14 Lis, 2009 17:00 Z przyzwyczajenia, bo coś trza robić koka - Sob 14 Lis, 2009 17:03 Acha. No tak. O tym nie pomyślałam. Jakieś hobby trza mieć. Wiedźma - Sob 14 Lis, 2009 17:07
Myślę, że ktoś kto nie ma problemów, nie staje się alkoholikiem. Inna sprawa, że chyba nie ma ludzi pozbawionych problemów, wszyscy je mamy - większe lub mniejsze, a różnica między ludźmi w tym względzie polega na tym, że mamy do tych problemów różne podejście, różną odporność psychiczną na nie i umiemy albo nie umiemy radzić sobie z nimi. Jeśli mamy to nieszczęście być osobą bez owej odporności, w dodatku z zaniżonym poczuciem własnej wartości, a co za tym idzie - brakiem wiary we własne siły - nie będziemy w stanie podjąć wysiłku rozwiązywania problemów i mamy duże szanse na uzależnienie się od alkoholu. Bo on to właśnie jawi nam się jako panaceum na wszystko co nam doskwiera. pterodaktyll - Sob 14 Lis, 2009 17:08
Jedni zbierają znaczki, inni piją itd. itd.
Flandria - Sob 14 Lis, 2009 17:13
ja nie jestem alkoholiczką a też uciekam przed problemami. Np. coś mnie stresuje, więc robię wiele różnych rzeczy, a nie tamto - tamtego się boję. Tak często było w szkole, na studiach, w pracy. Miałam nauczyć się na sprawdzian - odkładałam, odkładałam aż w końcu dzień przed wzięłam jakąś książkę do ręki. Było jeszcze bardziej stresująco, bo miałam tylko 1 dzień na opanowanie materiału. Miałam to szczęście, że z reguły mi się udawało. W pracy funkcjonowałam podobnie. Odkładanie nie rozwiązywało mojego problemu, wręcz go pogłębiało (w związku z rosnacym stresem itp), ale sprawiało chwilową ulgę. Kiedy np. spędzałam czas z przyjaciółmi / czytałam książkę / robiłam różne bzdury nie myślałam o nauce. Problem iluzorycznie nie istniał. Nigdy tak nie robiłaś ?
koka - Sob 14 Lis, 2009 17:13
Gdyby tak bylo to ja byłabym alkoholiczką, nie mój mąż. Mialam o wiele więcej podanych przez Ciebie powodów niż on. A do tego doszedł mi problem z nim. I nie sądzę ze zawdzięczam to tylko żołądkowi który nie lubi za dużo. koka - Sob 14 Lis, 2009 17:17
nie raz. Ale nie rozumię ucieczki w picie. A pytam tyle, zeby zrozumiec. Flandria - Sob 14 Lis, 2009 17:25
na tej stronie jest to fajnie zilustrowane: http://www.bk-europe.pl/ "Alkohol - elegancki morderca" (w nagłówku pod "zapytaj specjalisty") Wiedźma - Sob 14 Lis, 2009 17:27
Zacytowałaś moją wypowiedź, ale nie do końca, a tam właśnie jest na to odpowiedź - napisałam o SZANSIE na uzależnienie (tak sobie z przekąsem) , a nie o pewniku. Nie każdy z tymi trudnymi cechami zostaje alkoholikiem, do tego dochodzą jeszcze uwarunkowania środowiskowe, kulturowe, prawdopodobnie także genetyczne... Wiele elementów składa się na to, czy się uzależnimy, (niedyspozycja żołądkowa też nie jest na to bez wpływu) - czy też po prostu będziemy sobie żyli nie za bardzo sobie radząc z problemami...
Jacek - Sob 14 Lis, 2009 17:44
dla lepszego poczucia - czujesz rozluzowanie,czujesz euforie zapominasz na ten czas o innych sprawach (jak by to określić - czujesz siódme niebo) i Ty masz w tym umiar - tyle i nie więcej a u mnie było to tak że zauważyłem ten luz,tę euforie,to siódme niebo i było mnie z tym tak dobrze że stosowałem przy każdej nadarzonej okazji i byłem pewny że nad tym panuję - ale przekroczyłem niewidzialną barierę gdzie już musiałem pić - a nie że chciałem pić kokuś dam ci taki przykład może trafny od małej dziewczynki dzieli cię to że mała dziewczynka wychodząc z domu nie musi się pacykować ale gdy już jest dorosłą i zrobi to raz później znów i znów - czy dziś potrafisz wyjść z domu nie pacykując się to jest właśnie poczucie swej wartości,coś co ją wspomaga tak bynajmniej się nam zdaje MartiVW - Sob 14 Lis, 2009 19:17 Ja na początku swej drogi alkoholowej popijałem bo byłem nieśmiały i zamknięty w sobie(zresztą kazdy powód jest dobry).Po alko stawałem się taki jakim chciałem być ;rozmowny,dowcipny ,odważny.Rozwiązywanie problemów w moim przypadku polegało na ucieczce od nich na odkładaniu terminu że mam jeszcze czas więc po co się martwić problemem jak pod sklepem kolega se piwko pije a we dwóch to na pewno coś wymyślimy .Jak juz mialem niezle w czubie czego to ja bym nie załatwił wtedy ,każdy problem wydawał mi się błachostką ,mała nieznacząca sprawa która sie wkrótce sama wyjaśni . Wszystko stawało sie łatwiejsze i prostsze (w moich oczach oczywiście).Piłem bo miałem kłopoty,piłem bo mi się układało w życiu odnosiłem jakieś tam sukcesy ,piłem bo koledzy pili to ja z nimi,piłem bo pod wpływem alko stawałem sie innym człowiekiem, piłem bo okazja ,urodziny ,imieniny ,wypłata ...piłem bo juz nie potrafiłem inaczej funkcjonować przekroczyłem jakąś cienką linię ,furtke i za nim się zdążyłem połapać było już za póżno . Koka ja zaczynałem popijać dla przyjemności niczego tak naprawdę mi nie brakowało , nie miałem zamiaru być alkoholikiem i spaść na dno o nie .Chciałem byc tylko fajnym facetem .
czarna róża - Sob 14 Lis, 2009 19:25 A ja myślę,że ludzie wpadają w nałóg z przeróżnych powodów i dopiero na terapii każdy dochodzi czemu ..dlaczego..mój ojciec pił odkąd pamiętam bo to były takie czasy..piło się wszędzie ,wracał z pracy pijany bo tam pił i kierownik..dziś nie do pomyślenia,dziś byłby za to wyrzucony i nie dotrwał do emerytury.Taki sposób na życie,dzis tak naprawdę trudno powiedziec czemu..bo głupi?bo nieodpowiedzialny? bo mial za dobrze? bo mial za zle?To już na to musi sobie każdy znależc swoją własną odpowiedż. koka - Sob 14 Lis, 2009 22:15 Tak zastanawiam nad tym co mówicie, i chyba wiem w którym momencie mój mąż już musiał pić. Faktycznie był czas kiedy miał w pracy problemy z którymi trudno było mu sobie poradzić. Wtedy jeszcze był normalnie myślącym facetem. Ale potem...problemy się skończyły, a drinkowanie zostało. Potem przestało mu zależeć na czymkolwiek, walnąć drinka i przespać się.`Teraz problemów właściwie nie ma, ale picia trzyma się kurczowo. Czemu? To chemiczne uzależnienie?` Jacek - Sob 14 Lis, 2009 23:05
nad tym pracują specjaliści tego świata i jak na razie nie wpadli na nic co by mogło to określić jedynie do czego dośli ,to że alkoholizm to choroba ,nic po za tym nie można wyleczyć całkowicie a jedynie powstrzymać po przez straszaki ,jakimi są do ustne - antikol i pod skore - a spiral także doradza się po przez rozmowę alkoholika z drugim alkoholikiem - odbywa się to na zgrupowaniu zwanym Meeting AA (Miting AA) KICAJKA - Nie 15 Lis, 2009 11:04
Mój alko twierdził,że boi się trzeźwieć bo to strasznie za każdym razem boli - fizycznie i psychicznie.Bóle brzucha,wątroby,głowy,zawroty,wymioty itp.A jeszcze gorsze psychiczne - to niewiedza co nawyrabiał pijany i jakie będą konsekwencje. Wiedźma - Nie 15 Lis, 2009 12:10 Piszesz, Kicajko, o objawach odstawiennych. Rzeczywiście, jest to koszmar trudny do opisania. Wydawać by się mogło, że po jednej takiej akcji alkoholik powinien juz nigdy więcej do tego nie wracać. A jednak jest coś jeszcze, co powoduje, że zapomina on o tych męczarniach i znów sięga po kieliszek. Zastanawiam się co to takiego. Ból istnienia? (wyświechtane określenie, ale oddajace istotę rzeczy) i chęć znieczulenia go? Pragnienie euforii poalkoholowej? A może ten moment przejścia od bólu do euforii jest tym najbardziej pożądanym elementem, dla którego ja alkoholiczka narażałam się wciąż i wciąż na kolejne męczarnie odstawiania? 
Bebetka - Nie 15 Lis, 2009 15:43
Tak, to dobre określenie.....było jednocześnie dobrym wytłumaczeniem, usprawiedliwieniem i wstępem do dalszego picia byle szybko poczuć ulgę i uciec od codziennych problemów i odpowiedzialności za nie........
Kulfon - Nie 15 Lis, 2009 15:50
Wiedzminko, o ile byloby dane to odstawienie, ja wiem ze nastepnym razem moge nie miec sily odstawic, dlatego nawet nie probuje sie silowac. szkoda zycia dla paru minut odprezenia i znieczulenia, na poczatku nie wiele wystarczy, ale potem trzeba wiecej i wiecej, potem glowa boli i znow znieczulenie, potem ma sie dolka, ze sie pije, ze zycie ciezkie, ze nerwy wiec sie pije nadal, to bledne kolo ktore mialem okazje juz poznac i z ktorego nie da sie wyjsc, jak juz nauczymy sie krecic. Wyjsc sie nie da, ale udalo mi sie je zatrzymac, a teraz musze sie nauczyc, co robic i co zmienic, by sie znow zaczelo krecic.
Kicajko, naprawde ciezko jest przestac sie bac, ale nie bolu, tylko mysli o tym by zyc bez alkoholu, bez tak ukochanego znieczulacza do ktorego sie nauczylem i ktory nie jest wcale smaczny, tylko wyrobilem w sobie, w swojej psychice takie przekonanie. 
koka - Nie 15 Lis, 2009 16:06
a ja dalej drąże : dlaczego przestałas Wiedźmo? koka - Nie 15 Lis, 2009 21:56 Przepraszam, przesadziłam chyba, za dużo pytam. Przepraszam. Wiedźma - Nie 15 Lis, 2009 21:59 Nie, Koka, nie przesadziłaś i nie masz za co przepraszać. Chętnie odpowiem na Twoje pytanie, ale nie dzisiaj, bo czas, a raczej jego brak mi na to nie pozwala
Jacek - Nie 15 Lis, 2009 22:05
no i późna pora ,pieski wyją do księżyca i trudno się skupić
Jacek - Nie 15 Lis, 2009 22:10 o znalazłaś troszku drogo cennego czasu
Wiedźma - Nie 15 Lis, 2009 22:31 Ociupinkę...
...Klara nas wywali 
Jacek - Nie 15 Lis, 2009 22:58
znaczy się posprzątnie nas
Wiedźma - Pon 16 Lis, 2009 09:16
Przestałam pić, bo mi było z moim piciem bardzo źle. A nade wszystko byłam nim zmęczona. Miałam już serdecznie dosyć udawania, że nie mam problemu z alkoholem. Tego systematycznego niwelowania skutków ciężkich kaców, żeby nikt w pracy nie poznał, że poprzedniego (kolejnego) dnia piłam. Tego wymyślania coraz to nowych skrytek na puszki z piwem i sposobów na niezauważalną ich utylizację (zawartości i opakowania).
Tego wynajdywania sklepów, w których jeszcze nie zdążyli się na mnie poznać. Przepijania znacznej jak na moje możliwości kasy. Idiotyzmów, jakie przychodziły mi do głowy gdy byłam pod wpływem... 
Tak, wstyd był bardzo ważnym czynnikiem mojej decyzji, a także ogromne poczucie winy, lęk i brak szacunku dla samej siebie. To być może nie przyszłoby w takim natężeniu samo z siebie, gdyby nie reakcje członków mojej rodziny, głównie córki, którą kocham nad życie. Nie twierdzę, że przestałam pić dla niej, bo przecież moja miłość nie przeszkadzała mi pić przez całe jej dzieciństwo
jednak właśnie ona, moja córka, powodowała we mnie najsilniejsze i najboleśniejsze emocje, których nie chciałam doznawać i których wreszcie miałam dość. Były jeszcze drugoplanowe powody, takie jak problemy zdrowotne spowodowane nadużywaniem alkoholu, jakie pojawiły się w końcowej fazie mojego picia - szczęśliwie ustąpiły po zaprzestaniu. Ja nie doznałam jakiegoś spektakularnego sięgnięcia dna, od którego udało mi się odbić, jak to często zdarza się alkoholikom. Moje dno stopniowo narastało i wszechogarniało mnie i mogło doprowadzić do dożywotniego ugrzęźnięcia w mule, gdybym nie poczuła zmęczenia ciągłym usiłowaniem utrzymania się na powierzchni. To tak w ogólnym zarysie, samo gęste, bo wyliczać i wymieniać można by jeszcze długo... koka - Pon 16 Lis, 2009 16:22 Dziękuję Wiedźmo. Wychodzi na to ze ja niby nauczyłam się żyć koło alkoholika zeby jak najmniej ucierpieć, niby odkryłam te wszystkie prawdy, ale kompletnie go nie rozumiałam. Nigdy nie zauważyłam, ze jest mu z piciem źle. A może jednak czasem jest. No ale zachowuje się tak, jakby bez picia było mu źle. A wracając do ulubionego męża, to wyszedł ze swojej izolatki, usiłuje nawiązać kontakt werbalny, chyba stęsknił sie za pilotem od telewizora. Najwyraźniej coś kombinuje. pterodaktyll - Pon 16 Lis, 2009 16:26
Aaa to na pewno
koka - Pon 16 Lis, 2009 16:28 Wiesz może co? pterodaktyll - Pon 16 Lis, 2009 16:40
Nasze możliwości w tym względzie są praktycznie nieograniczone. Jesteśmy mistrzami swiata w kombinowaniu niestety.
czarna róża - Wto 17 Lis, 2009 19:07 Ja usłyszałam kiedyś od znajomego alkoholika..kiedy piłem byłem mistrzem manipulacji,kiedy chciałem się napic nikt..nikt nie byłby mnie w stanie od tego odwlec..ani matka ani ukochana dziewczyna...rodziny dają się nabrac na poprawe,na chwilową abstynencje,a tak naprawde alkoholik musi sam chciec się leczyc. koka - Wto 17 Lis, 2009 20:18 no właśnie, stąd tak uparcie pytałam "dlaczego przestałeś/łaś" Wiedźma - Wto 17 Lis, 2009 20:23 No i w sumie odpowiedzieć można jednym zdaniem: Przestałam, bo chciałam. 
koka - Wto 17 Lis, 2009 20:29 co nie znaczy ze ci co nie przestają - nie chcą przestać Kulfon - Wto 17 Lis, 2009 20:35
nie jest latwo przestac, przez ponad 2-3 lata uwazalem, ze za duzo popijam sobie (w tygodniu okolo 3 skrzynek), przez ponad rok probowalem to kontrolowac, ale tego sie nie da. trzeba przestac to g***o pic i zaczac sobie radzic w zyciu bez znieczulacza, samemu bez pomocy innych ja nie dalem rady, to inni pomogli mi wlaczyc znow myslenie, ktore bylo uposledzone alkoholem Wiedźma - Wto 17 Lis, 2009 20:53
Oczywiście! Chęć jest podstawowym warunkiem, ale jeszcze nie gwarancją powodzenia. Ja zechciałam dużo wcześniej, zanim udało mi się przestać. Wcześniej wiele razy próbowałam bezskutecznie - kończyło się po kilku miesiącach abstynencji, w porywach do roku, a nawet 2 lat. No ale to były samodzielne próby. Dopiero gdy zrozumiałam, że nie dam rady sama, schowałam wstyd do kieszeni i poszukałam pomocy - udało się! 
yuraa - Wto 17 Lis, 2009 21:50 u mnie to poszło w ej kolejności: -nie mogę pić - nie chcę pić -mogę, ale nie chcę -mogę nie pić -chcę nie pić pikarzyk - Śro 18 Lis, 2009 00:08
chyba robie tak samo.. podczas malej ilosci imprez bylem trzezwy. mam dopiero 20 lat, chyba nie moge byc juz alkoholikiem ? nie pilem w ogole do 17 roku zycia. Jesli jest to mozliwe to sa jakies testy ? Wiedźma - Śro 18 Lis, 2009 00:13
TESTY koka - Śro 18 Lis, 2009 10:03 Nie wiem ile czasu trzeba piś, ze by sie załapać. Nie wiem czy wiek ma znaczenie. Mój mąż pił przez wiele lat podobnie jak inni, okazyjnie imieninowo. Pomimo ze nigdy nie umiał pić, alkohol był mu raczej obojetny. I za takiego faceta wychodziłam za mąż, po doświadczeniach z domu było to dla mnie bardzo ważne. Cóz z tego, po kilkunastu latach zauważyłam, ze niby dużo nie pije, ale inaczej. Coraz częściej. Potem poszło jak lawina, kilkuletni koszmar. Chyba zaczęło się to jak zmienił pracę, a w nowej poranny rytuał "na rozluźnienie", z kumplami. Praca przepadła, kumple zniknęli, zostało picie po kątach, w samotności, bez względu na porę dnia. Jacek - Śro 18 Lis, 2009 10:49
to nie ma znaczenia,o ile tobie chodzi o uzależnienie inaczej to wygląda u pań inaczej u panów inaczej u poszczególnej osoby jeden ma dłuższe ciągi ,drugi krótsze - tak samo z przerwami jeden pija po kryjomu ,drugiemu się wydaje że nikt tego nie widzi łączy tylko to że alkoholik woli (nie chce) tego u siebie zauważać ,że to nadużywa woli widzieć że to normalne picie jak u innych buntuje się gdy ktoś jemu zwraca uwagę o nadużywaniu
mogły to być początki,tak zwanego picia towarzyskiego mogły być też to zamaskowania (alkoholik potrafi) a czasem i samego siebie w tym oszukuje to przypomina mnie moje początki ale czasem również wybierając sobie partnera widzimy to co byśmy chcieli widzieć - a może on nie pije tak dużo - może to przejściowe - itp olimpijka - Czw 19 Lis, 2009 14:42
ta...a potem ma się poczucie pobudki z ręką w nocniku MartiVW - Czw 19 Lis, 2009 22:13
mechanizm iluzji i zaprzeczenia. Tempe - Pią 20 Lis, 2009 15:56
Mistrzami Świata w kombinowaniu są alkoholicy i lekomani. Wy jesteście tylko Wicemistrzami, niestety...
koka - Pią 20 Lis, 2009 16:33
znaczy...kogo masz na myśli mówiąc wy? Tempe - Sob 21 Lis, 2009 08:01
Was, to znaczy tylko pijaków. Bo ja jestem jeszcze lekomanem! 
Wiedźma - Sob 21 Lis, 2009 08:04 Stachu, pijaków ci u nas niewielu... 
Proszę mi tu nie obrażać porządnych alkoholików! 
Borus - Sob 21 Lis, 2009 08:27
koka - Nie 13 Gru, 2009 02:49 Przed chwilą własnie pogotowie zabralo mojego męża.Zawał? nie, chyba, nie. Na pytanie lekarza : pije pan alkohol? nie, kiedy pan pił ostatnio? wczoraj. Tak się kończy codzienne popijanie dla zdrowotności. To jest ten cud na który czekam? Może,strach czasem jest powodem zaprzestania. Wiedźma - Nie 13 Gru, 2009 09:13 No to czeka go w szpitalu droga przez mękę. Zespół abstynencyjny po ciągu jest koszmarny.
Gdyby się przyznał lekarzom, daliby go na detox i byłoby mu łatwiej, ale skoro mataczy - będzie cierpiał. Nie zdziw się, jeśli po 2 dniach będzie chciał się wypisać na własną prośbę (bo w szpitalu trudno zrobić klina). Pytasz, czy to ten cud? Czyli innymi słowy - czy to jego dno? Oby, i życzę Ci z całego serca, żeby tak było. Wstrząsem może być wszystko, choroba też. Ale także może nie stać się nim nic, nawet wylądowanie na śmietniku
Dlatego myśl przede wszystkim o sobie, a co z nim będzie - tylko w jego rękach. koka - Nie 13 Gru, 2009 09:30 Właśnie wróciłam ze szpitala. Jednak zawał. W nocy odwieźli go do Kliniki Jana Pawła, wyremontują go jak należy. Mam nadzieję ze i wystraszą. A ja, spoko, muszę iść do pracy na 10 godzin. Więc problem znalezienia tatusia spada na głowę syna. Lekarza potrafią rozpoznać zespół abstynencyjny... wierzę w polską służbę zdrowia, zawsze mam szczęście do przyzwoitych lekarzy. stiff - Nie 13 Gru, 2009 09:37
W tej sytuacji, to juz pewnie dodatkowej motywacji nie będzie potrzebował, aby zacząć sie bać... koka - Nie 13 Gru, 2009 09:49 Już wszystko wiem. Wiara czyni cuda, tym razem moja wiara w lekarzy . Właśnie rozmawiałam z lekarzem telefonicznie, mąż już po zabiegu, w nocy założyli mu stendy, będzie zdrowiał.
stiff - Nie 13 Gru, 2009 10:03
Mi kilka razy uratowali życie lekarze i dlatego czasami nie rozumie o co ludzie maja do nich pretensje... Zycze Ci,aby Twój problem po jego powrocie do zdrowia, sie skończył...
Wiedźma - Nie 13 Gru, 2009 10:06
Za bardzo bym na to nie liczyła - u mnie nie rozpoznali i to na oddziale psychiatrycznym
Tam wogóle łykali każdy kit, jaki im wstawiłam. No ale może to mój brak szczęścia do lekarzy... Czy ten zabieg był pod narkozą? Kulfon - Nie 13 Gru, 2009 10:10
zalezy od tego co dla niego bedzie wazniejsze, moj brat mial czolowe z TIRem 2,7 promila wyszedl calo, pomoglo na 18 miesiecy, dwa lata temu mial zawal w weiku 43 lat, ma zalozone 3 bajpasy i co .......
g***o pomoglo, dalej pije, ale tylko w weekendy ...... ale za to na umor, jakiekolwiek rozmowy konczya sie tym ze on wie dokad sie udac jak bedzie potrzebowal pomocy, zraszta jego sprawa ja mam go w du***, przestaje mnie to interesowac powoli, co moj brat robi i jak sie czuje, rozum i tak juz ma 3 latka ktory wszystko wie najlepiej Koka oby z twoim mezem bylo inaczej czego Ci zycze, ale to On musi sie wkoncu zdecydowac co od zycia chce stiff - Nie 13 Gru, 2009 10:23
Ja ma to samo i pogodziłem sie z tym, ze nie mogę tego zmienić...
Spływa po mnie kiedy chleje, a dzięki temu ja mam spokój... Znam parę osób, które jednak wybrały życie, cenią je bardziej jak chlanie... Kulfon - Nie 13 Gru, 2009 10:43
tylko to jest tak ze rozum mowi co innego a serce co innego
ale coz, wazne, ze ja sam juz wybralem zycie bez alko, te 4 i pol miesiaca bez alko to naprawde fajny czas, chociaz nie raz nie jest latwo, stiff - Nie 13 Gru, 2009 11:02
Dobrze to połączyć dla swojego dobra i wypośrodkować, a wtedy latwiej zachowac dystans, co nie oznacza wcale, ze się wypiąłeś na bliska Ci osobę...
Ja przestałem mu już pomagać w jego piciu poprzez krycie go, a wręcz przeciwnie, aby zrozumiał, ze jego fart sie kończy i nie może liczyć, ze będę go żalił... KICAJKA - Nie 13 Gru, 2009 12:16
Kokuś życzę Ci spokoju i dalszej wiary,że może być lepiej.  Będę trzymać kciuki za Ciebie - a Twojemu mężowi życzę aby to było jego" ostatnie dno, od którego wreszcie się odbije".   
Klara - Nie 13 Gru, 2009 13:25
Oj, tak, tak..... ja też Ci tego życzę
koka - Nie 13 Gru, 2009 13:50 Byłam w klinice, wszystko pięknie, opieka ok, bohater mąż leży i czeka na odwiedziny. Syn przyszedł, po nim ja, stwierdziłam ze dla spokoju sumienia pójdę i zobaczę co jest. Uratowany, będzie mógł żyć jak dawniej. Już kombinuje jak tu zapalic, tyle ze wstawać mu nie wolno. Albo jeszcze jakieś leki ogłupiające działają, albo kompletnie się nie wystraszył. Nie szkodzi, to jeszcze nie ten cud, ja jestem cierpliwa. A lekarze - naprawdę ok. Klara - Nie 13 Gru, 2009 13:53
Mhmmm.... wszyscy kiedyś przestają pić, ale niektórzy dopiero po śmierci
koka - Nie 13 Gru, 2009 16:08
chyba nie bo wszystko opowiadał. Chyba dopiero faktycznie za jakieś 2 dni wszelkie głody sie w nim obudzą, zobaczymy jak będzie. Musze pogadać z lekarzem, bo też ma dar wciskania kitu i jest bardzo wiarygodny. Mam nadzieję ze jak napatrzy się na innych chorych to choć trochę zacznie myśleć. Pamiętem kilkanaście lat temu, w dzień sylwestra, wracam z pracy, a mój mąż leży, przy nim lekarz daje mu jakąś kroplówę. Okazało się ze coś mu dawał na orzeźwienie, nie wiem czy to jeszcze sie praktykuje, wtedy można było wezwać prywatnie lekarza zeby usunął skutki pijaństwa z organizmu. Lekarz z troską wyjaśniał mi, ze mężowi się 'zdarzyło" nadużyć, zeby teraz sobie odpoczął i wszystko będzie dobrze. Byłam w szoku, nie rozpoznał alkoholika, a wtedy to pił naprawdę ostro, lekarz potraktował to jako sporadyczny wypadek nadużycia. Ależ byłam wtedy wściekła, nawet to już wymyślili dla pijaków, ty chlej a my Cię odalkoholizujemy, za pieniądze oczywiście. Dzięki za wszystkie dobre słowa .
Wiedźma - Nie 13 Gru, 2009 16:27
Nie sądzę, żeby nie rozpoznał - zwykle odtruwa się alkoholików, a nie sporadycznie nadużywających. Skoro to był lekarz prywatny, to pewnie po prostu starał się być taktowny i ładnie ubrał w słówka to co widział, żeby na przyszłość nie tracić klienta
Pytałam o narkozę, bo po niej mógłby mieć znacznie złagodzone objawy abstynencyjne - kiedyś po narkozie byłam jak nowo narodzona, mimo, że przed usypianiem telepało mnie zdrowo. Inna sprawa, że narkoza może być niebezpieczna dla alkoholika, jeśli anestezjolog nie wie o uzależnieniu. Podczas innej operacji wybudziłam się w jej trakcie - to była dopiero jazda! 
Ksenia34 - Nie 13 Gru, 2009 19:02 Mnie po narkozie bardzo telepalo. stiff - Nie 13 Gru, 2009 19:04
Ja tego nie przerabiałem, ale z tego co słyszałem to inaczej sie podchodzi do narkozy w przypadku alko... Ksenia34 - Nie 13 Gru, 2009 21:15 Ja nie wiem,ale przed operacja z dwa tygodnie nic nie pilam.Po cesarce pomimo ze alko nie bylam jeszcze tez mnie telepalo,a mialam znieczulenie do kregoslupa.Moze ja tak mam. Wiedźma - Nie 13 Gru, 2009 21:25 Reakcja na narkozę bywa nieprzyjemna niezależnie czy jest się uzależnionym czy nie. Na przykład moja córka będąc w wieku 12 lat strasznie po niej rzygała 
Ale dla alkoholika narkoza może być niebezpieczna, rozmawialiśmy o tym w tym wątku: Alkoholizm a narkoza i środki znieczulające dorota - Nie 13 Gru, 2009 21:35 WSPOLUZALEZNIENIE ! ''Nie wiesz co robic. Probowalas wszystkiego, co moglas wymyslic, aby wydobyc meza z nalogu i nic nie skutkuje. Probowalas tlumaczyc mu:Spojz , co robisz ze swoim zdrowiem. Zupelnie zniszczysz sobie wątrobe. Nie pomoglo . Ostatecznieto jego wątroba.probowalas plakac''Gdybys kochal mnie i dzieci , nie robilbys tego''. To takze nie dziala.Ukrywalas butelki , straszylas odejsciem, a nawet pi razem z nim. Obiecuje ze nie bedzie pil, a jednak pije. nic nie skutkuje. A co osiagasz? No coz,wywolujesz w nim poczucie winy; moze je potem utopic w alkoholu . Albo wywolujesz jego zlosc; Kto by nie pil, majac taka zone jak ty...Gdy wygrywa butelka, Ty przegrywasz ...'' Mozna nauczyc sie zyc z alkoholikiem. Nie tylko zyc , ale byc szczesliwa i produktywna , bez wzgledu na to , co on robi. Jest to cytat z ksiazki J.G Woititz "Malzenstwo na lodzie" Polecam , jest napisana prosto i zrozumiale. koka - Nie 13 Gru, 2009 22:18
a on na to :a może ja chcę mieć zniszczoną wątrobę. Tak mówił 10 lat temu
wylewam do dziś jak znajdę, i będę to robić nadal
tego nie próbowałam, nigdy zabawowy nie był po alkoholu
hmm, często mówił: o co Ci chodzi, mnie jest dobrze.
na to chyba nie wpadł
I chyba do tego doszłam, bywam szczęśliwa, a produktywna to jestem za dwóch . Mam dwie fajne prace, pasję malowanie, tylko o tym piciu nie dało sie z nikim pogadać.
Dziś też, rodzina wie ze w szpitalu biedak, ale wątek pijacki tej choroby przetrawiłam dziś tylko na forum. Dzięki
Klara - Pon 14 Gru, 2009 09:33
Powiem Wam, że to życie być może staje się znośne, gdy alkoholik w pewnym momencie jednak przestaje pić. Jeżeli nie przestaje, to z moim doświadczeniem, nigdy nie odważyłabym się komuś powiedzieć że może być szczęśliwy w takiej sytuacji. Pamiętajcie, że alkoholizm postępuje i że z biegiem lat jest coraz gorzej. Można funkcjonować obok - wiem, bo się na to zdecydowałam, ale było mi coraz trudniej znosić widok powoli umierającego człowieka, któremu nie mogłam pomóc, bo sobie tego nie życzył. Poza tym - to jest BARDZO ważne - warto zadbać zawczasu o rozdzielność majątkową, bo nigdy nie wiadomo jakie długi przyjdzie w końcu zapłacić
Tempe - Pon 14 Gru, 2009 12:09
Wybudziłaś się, bo jesteś przede wszystkim lekomanką, a potem alkoholiczką. Wiesz dobrze, że leki bardziej uzależniają od alkoholu... Wiedźma - Pon 14 Gru, 2009 12:23
Nie wiem, czy bardziej, Stasiu, ale napewno równie mocno. Ale tamto zdarzenie nie miało nic wspólnego z lekami, bo działo się to gdy miałam 27 lat i jeszcze nie byłam lekomanką, ale zaledwie alkoholiczką
Tempe - Pon 14 Gru, 2009 21:17
A to zmienia postać rzeczy. evita - Śro 16 Gru, 2009 15:53 koka cóż słychać u twojego męża ? nadal niedomaga ? przestraszył się choć troszkę ? koka - Śro 16 Gru, 2009 20:26
Mąż jutro może pojutrze wraca do domu. Regeneruje sie błyskawicznie, całkiem dobrze wygląda i energia go rozpiera. Zawał w porę opanowany wielkich szkód nie zrobił w sercu. Teraz mam problem, czy znów wsadzic go do tej izolatki. Kulfon - Śro 16 Gru, 2009 20:32
zapytaj Go .....
zapytaj jaki ma plan na zycie ....
koka - Śro 16 Gru, 2009 20:43 za wcześnie na takie pytania , teraz ma plan opuścić szpital i wreszcie zapalić. Ale masz rację kulfon, muszę przeprowadzić rozmowę o przyszłości. Ta cała historia chyba trochę mnie zmieniła, różne myśli przychodzą mi do głowy.
Wiedźma - Śro 16 Gru, 2009 20:47
A być może też - wreszcie się napić...?
Nie zastanawiaj się nad izolatką, on sam Ci pokaże, czy powinien tam się znaleźć. koka - Śro 16 Gru, 2009 20:53
to znaczy? Wiadomo ze przez pierwsze dni będzie święty, potrafi tyle bez problemu. No i tego nie wiem, bo chory to na salony a ja znów do izolatki (nawet ją lubiałam ale ciasno:)). Chorego do izolatki, po zawale? Potwór nie żona. Tego co się stało on kompletnie nie łączy z piciem, no bo on przeciez nie pije. Kurcze, ciężko będzie. A lekarzom nie będę głowy zawracać jego alkoholizmem i straszeniem go, dość tam mają roboty i spraw na głowie. Wiedźma - Śro 16 Gru, 2009 20:58
A dlaczego by nie? Może właśnie powinien z nim lekarz porozmawiać o tym, jakim zagrożeniem dla jego zdrowia a nawet życia byłoby picie po zawale. I uświadomić mu, co najprawdopodobniej ten zawał spowodowało... Pogadaj z lekarzem i poproś go o taką rozmowę z mężem. Kulfon - Śro 16 Gru, 2009 21:03
To tak jak moj braciszek...
a moze warto by, np. zapytac glosno lekarza jaki wplyw na "pompke" ma naduzywanie koka - Śro 16 Gru, 2009 21:04
moze spróbuje, w końcu jeśli nie chcą go mieć za chwilę spowrotem, to może to zrobi. Ale jak widzę co tam się dzieje, jak oni gonią i co robią to mi wstyd, zawałowiec na własne zyczenie. koka - Śro 16 Gru, 2009 21:08
pierwsze pytanie lekarza z pogotowia było czy pan pije i kiedy pan pił, a jak powiedział "wczoraj" to lekarz "no właśnie, wszystko jasne". KICAJKA - Śro 16 Gru, 2009 21:27
Zlituj się dziewczyno -TOBIE JEST WSTYD - czy Ty tak robisz,czy masz cokolwiek wspólnego z tym,że mąż pije,że doprowadził się do takiego stanu -czy Ty mu wlewałaś On choruje na własne życzenie i powinien ON powinien sam ponosić tego konsekwentnie.To nie Twój wstyd,a jeżeli chcesz pomagać to niemówienie lekarzom o jego problemie -nie jest pomaganiem-jedynie przedłużaniem jego agonii i Twoimi ciągłymi problemami.
Borus - Śro 16 Gru, 2009 23:02 miałem zamiar napisać coś innego, ale napiszę tylko to: Koka! przeczytaj swoje posty...
koka - Śro 16 Gru, 2009 23:05 Borus konkretnie. Wiem ze jestem zakręcona i sama sobie może przeczę, ale...pokaż palcem. Borus - Czw 17 Gru, 2009 06:41
jeśli nie pójdziesz za ciosem, pewnie szybko zapomni i przejdzie nad tym do porządku dziennego i stopniowo wróci do swojej "normalności"
Wiedźma - Czw 17 Gru, 2009 10:07 Oczywiście, Koka - Borus ma rację. Teraz jest świetna okazja, żeby Twojemu alkoholikowi spiętrzyć kryzys. Nie pozwól, żeby wszystko spłynęło po nim jak po kaczce - a widać, że na to właśnie się zanosi
Nie zmarnuj tej okazji, kuj żelazo póki gorące! Skoro do niego nie dotarła powaga sytuacji, to Twoim zadaniem jest uświadomienie mu jej. Działaj, dziewczyno! kahape - Czw 17 Gru, 2009 14:55
. Izolatka jak najbardziej nadaje się do tego.
Juz zapomniałaś z jakiego powodu tam trafił? Myślisz, że w jego głowie "naumiało" się samo? Tak poprostu? Dokręcić, dokręcić śrubę!!!!! Aż padnie! Wykorzystałabym to jak nic! Ale mnie nauczyli na terapii. pozdr koka - Czw 17 Gru, 2009 15:40 Już po rozmowie z lekarzem. To bylo po prostu...upokarzające. Lekarz w porządku, nastawiony na "sianie optymizmu", zaczął ze wszystko będzie dobrze mąż będzie normalnie jak zawsze funkcjonował. Poprosiłam, powiedziałam ze nadużywa alkoholu, zdziwił się, ale obiecał przy wypisie mu nagadać. Męża też optymistycznie nastawili, jest naprawione, można normalnie zyć. Te gadki są dobre dla normalnych ludzi których takie coś dopada. Ale dla niego wręcz przeciwnie. Kahape masz rację. Izolatka i nie ma o czym mówić. Niech tam kończy co zaczął. Jestem wściekła, ze znów dałam sie w to wciągnąć, ze znów musiałam opowiadać rzeczy w które nikt nie wierzy, panie doktorze, bo mój mąż pije....Obrzydliwe to jest. Jutro wraca do domu, najchetniej ja bym z niego uciekła. evita - Czw 17 Gru, 2009 16:01
zdziwił się pewnie czego ty wogóle chcesz od takiego chłopa ? sam lekarz zapewne też niewiele mniej pije i stąd jego solidarność z pacjentem
nie chcę ubliżać żadnemu lekarzowi i mierzyć wszystkich jedną miarą ale poznałam osobiście już ich dość sporo i żaden z tej grupy nie stronił od kieliszka ! Jednocześnie ich tłumaczenie dlaczego jest tak a nie inaczej wydał mi się bardzo wiarygodny i żadnego z nich nie potępiałam ani przez chwilę, dopiero teraz jak zrozumiałam czym jest alkoholizm - zwątpiłam ... Kulfon - Czw 17 Gru, 2009 18:13
w okolicy ktorej mieszkam standardem jest przy kazdej wizycie w szpitalu, czy w przychodni, nawet u lek. zakladowego w czasie kazdego badania krwi sprawdzanie enzymow watrobowych i trzustkowych ponad rok temu lekarz pokazujac mi wyniki krwi, powiedzial ze jestem alko albo czym innym koksuje, a ja mu na to, ze w zadnym wypadku pewnie uwierzyl
koka - Czw 17 Gru, 2009 19:01
moze dlatego się zdziwił, enzymy wątrobowe ma ok, co jak widać nic nie znaczy w tym wypadku. rufio - Czw 17 Gru, 2009 19:07 Do izolatki i zadnych swiat - ewentualnie kawałek ryby ale zimnej - nie zycze abys siedział razem z nami przy stole - pełny atak - bez przebacz - masz wielka szanse - nie daj sie wziąc na lepkie słowa - jak teraz popuścisz to nie ma o czym więcej gadac juz nikt i nigdy Ci nie uwierzy w Twoją chec zmiany - niech sie krew i łzy leja - choinka dla kota ale nie dla niego .  
dorota - Czw 17 Gru, 2009 19:14
Zaloz skore niedzwiedzia i do boju , dasz rade, druga taka okazja moze sie nie powtorzyc!!!! koka - Czw 17 Gru, 2009 19:23
rufio rozbroiłeś mnie
To wszystko jednak wygląda inaczej. Ja mam wrazenie ze to on był na jakieś "terapii" jak trwać przy zonie która Cię nie chce. Nie będzie wspólnych świąt? "ok, masz rację, dieta". Choinka dla kota, "tak..kotu też się nalezy coś od życia". Nie ma lepkich słów, jest tak, tak, masz zupełną rację. Lzy się nie poleją bo "nie tak już bywało i dałem radę". Będzie gra, ze wszystko jest tak jak ja mówię, w ogóle po co mówić, przecież on wie ze ja zawsze mam rację. Gra po to zeby po cichu powoli zacząć swoje. Znam to i nie mam wątpliwości, cud się nie zdarzył tym razem. Chyba jedyne co powinnam zrobić to przygotować papier, nie wiem, rozwodowy, o separację, nie wiem jeszcze, i pokazać od razu, zeby wiedział, ze następnym razem mnie w szpitalu nie zobaczy. To było ostatni raz. Dojrzewam do tego, bo po tej cholernej rozmowie z lekarzem powiedziałam sobie naprawdę, ze nigdy nigdy więcej. Borus - Czw 17 Gru, 2009 19:32
Kulfon - Czw 17 Gru, 2009 19:33
nie ma lewara ... podwyzszone musialy wyjsc norma do 50 U/I nawet u tych genetycznie przystosowanych do spozywania alko sa podwyzszone przy notorycznym naduzywaniu od czego zawal jezeli krew byla w porzadku
jak kwas moczowy, mocznik ??? no cheba ze u nich to norma takie wyniki jak twojego meza
koka - Czw 17 Gru, 2009 19:39 kulfon, pracuję w słuzbie zdrowia i mam na codzień oglądam wyniki młodych zdrowych chłopów (taka praca). I tankujących ostro. I z tymi wynikami to jest różnie. Moj mąż pije w niewielkich ilościach, moze regeneruje się szybko, nie wiem. Wiem ze niektórym lecą wyniki po jednym piwie czy kieliszku wina. Inni maja ok choc na pierwszy rzut oka widać co jest. No chyba ze ...jest tak jak pisałam w pierwszym poście, mój mąż nie jest alkoholikiem. czarna róża - Pon 21 Gru, 2009 19:40 Ja też pracuję w służbie zdrowia..alkoholika można poznac po wynikach..choc fakt nie każdego ..ale po paru dniach pobytu..odstawienie..specyficzna reakcja po znieczuleniu..widac widac.. Wiedźma - Pon 21 Gru, 2009 19:51
Jaka? koka - Pon 21 Gru, 2009 23:43
obczytałam wypis ze szpitala, faktycznie są wahnięcia w wynikach wątrobowych, choc nie duże, ale nie są idealne.
nie wiem czy to byla reakcja na brak używek, czy w ogóle reakcja na znieczulenie, fakt ze mój mąz zachowywał sie dziwacznie, choc wtedy myślałam ze to powrót do zywych tak działa. Miał stanowczo za dużo energii jak na jego stan i durnie dowcipny sie zrobił. Ale już mu przeszło
czarna róża - Wto 22 Gru, 2009 00:37 Nie jestem lekarzem ale tyle ile wiem- z reguły alkoholicy mają niski poziom potasu we krwi,wypłukują się ,w granicach 3 plus minus,moga się zaczynac wahnięcia cukrów..jakaś ukryta cukrzyca,mogą byc złe wyniki wątrobowe czyli podwyzszona bilirubina aspat alat, słabo reaguja na znieczulenie,z reguły anestezjolog musi dac znacznie więcej majeranków żeby delikwenta uśpic,po znieczuleniach..a to różnie..to widac..trzęsą się,są pobudzeni.A po kilku dniach odstawienia to i delirke widziałam,brak logicznego myślenia co do czasu i miejsca,agresja,przyslowiowe białe myszki czy robaki... koka - Wto 22 Gru, 2009 15:49
o to to, różo, to było. Ale nawet lekarz nie skojarzył tego z alkoholem, a co dopiero ja. Mówił tylko ze szukaja czemu mu potas ucieka .
W sumie nudne te moje opowieści, ale tak myslę, ze pojawiają się tu ludzie i też nie wiedzą, czy dwa piwa codziennie to już się bać ... to może coś im to moje pisanie da do myślenia. Zastanawiam się też ile trzeba pić, zeby mieć zespół abstynencki, może często a w małych ilościach to się wtedy nie ma? Borus - Wto 22 Gru, 2009 16:02
yuraa - Wto 22 Gru, 2009 18:16
Borus to normalne zjawisko, organizm domagal się więcej. pamiętam jak fuchy robiłem i kolega cwiartke na dwóch zaproponował na dobry humor to on miał faktycznie dobry humor a ja wk... do końca roboty byłem, myslisz że wróciłem prosto do domu po pracy??? Borus - Wto 22 Gru, 2009 19:07
koka - Pon 25 Sty, 2010 16:21 Witam znów, wywołana do tablicy przez kicajkę .
Minął miesiąc od zawału. W pewnym sensie zaczynam jednak wierzyć, ze ta nagła choroba zmierza w kierunku cudu. Znalazłam napoczętą butelkę jeszcze z czasów picia dla zdrowotności, ale tym razem jej nie wylałam. Nawet nie sprawdzam co sie z nią dzieje. Nie robię nic, żadnych dyskusji o piciu czy nie piciu, pozwalam mu samemu myśleć. Ja żyję sobie jak żyłam, swoim życiem, a mąż układa się ze swoimi nałogami, alkoholowym i nikotynowym. Mam wrażenie ze dotarło do niego, ze mnie to obojętne, pierwszy raz robi to dla siebie, więc może ... KICAJKA - Pon 25 Sty, 2010 19:56
Dla mnie uwolnienie się z takiego kręgu przejmowania się co on robi i co może jeszcze zrobić było wielką ulgą.Żyłam sobie spokojnie obok,nie czekając aż on uwolni się od swoich demonów.To były już jego problemy,nie moje.Trzymam kciuki za Ciebie.
koka - Czw 02 Sty, 2014 18:18 Niewiele osób mnie pamięta, jednak chcę zakończyć ten wątek. W sylwestra mój mąż zmarł. leon - Czw 02 Sty, 2014 18:19
[*] pterodaktyll - Czw 02 Sty, 2014 18:20 Wyrazy współczucia....... [*] Pamiętam, pamiętam.........pozdrawiam choć w tak ciężkiej dla Ciebie godzinie Maciejka - Czw 02 Sty, 2014 18:21 [*] Klara - Czw 02 Sty, 2014 18:33 [*]
Borus - Czw 02 Sty, 2014 18:33 [*] cool - Czw 02 Sty, 2014 18:35 [*] olga - Czw 02 Sty, 2014 18:40 [*] endriu - Czw 02 Sty, 2014 18:44 wyrazy współczucia [*] pannaJot - Czw 02 Sty, 2014 18:56 Wyrazy współczucia... MILA50 - Czw 02 Sty, 2014 19:13 [*] NANA - Czw 02 Sty, 2014 19:18 [*] pietruszka - Czw 02 Sty, 2014 19:37 Pamiętam Ciebie [*] Matinka - Czw 02 Sty, 2014 19:43 Wyrazy współczucia Wiedźma - Czw 02 Sty, 2014 20:31 O mój Boże... Koka, bardzo Ci współczuję
Pokój Jego duszy [*] Duszek - Czw 02 Sty, 2014 20:34 [*] wampirkowa - Czw 02 Sty, 2014 20:34 wyrazy wspólczucia szika - Czw 02 Sty, 2014 20:49 kondolencje [*] koka - Pią 03 Sty, 2014 07:38 Bardzo Wam wszystkim dziękuję. Maciejka - Pią 03 Sty, 2014 08:21 Mozna ci jakoś pomóc? Potrzebujesz czegos? koka - Pią 03 Sty, 2014 08:49 nie nie, dziękuję, radzę sobie, teraz jest tyle spraw do załatwienia, pewnie gorzej będzie potem, jak to wszystko minie. Maciejka - Pią 03 Sty, 2014 08:54 Rozumiem cie mój maz tez zmarł i przechodziłam to samo i jest tak , ze po załątwieniu masy spraw przychodzi takie odrętwienie, zmęczenie i żałoba , pomaga wtedy płaczi wsparcie kogos najlepiej bliskiego ale jak nie ma to ja korzystałm z pomocy psychologa, ktora pomogla mi przejśc przez proces żaloby.
Wiedźma - Pią 03 Sty, 2014 09:08
Pamiętaj, że my tu jesteśmy i na ciepłe słowo oraz wsparcie zawsze możesz liczyć. Jacek - Pią 03 Sty, 2014 14:31
pamiętam,pamiętam Cię moja droga ,,nie mieliśmy jeszcze okazji się poznać osobiście
przymnij,moje wyrazy współczucia [*] margo - Pią 03 Sty, 2014 18:30 [*] anuszka - Pią 03 Sty, 2014 19:47 zycze ci duzo sily, esaneta - Śro 08 Sty, 2014 22:41 [*] Wiedźma - Pon 10 Lut, 2014 13:23 Koka, co u Ciebie? Trzymasz się jakoś?
koka - Nie 16 Lut, 2014 11:40 Powoli oswajam nową rzeczywistość. Czy mam szansą zostać pisarzem pamiętników? chyba dobrze by mi zrobiło. yuraa - Nie 16 Lut, 2014 11:44
ciężko będzie, staż na forum jest własny temat jest ale regulamin mówi o 300 postach. moderatorzy sie naradzą koka - Nie 16 Lut, 2014 11:52 nie no, regulamin to regulamin, zgłosze się za następne 4 lata
margo - Nie 16 Lut, 2014 12:12
Oj tam 4 lata, częściej zaglądaj, odzywaj się a nawet się nie obejrzysz a już będzie 300 postów 
zołza - Nie 16 Lut, 2014 12:12
Przecież zawsze możesz poprostu zostać z nami i trochę popisac na forum. Masz dużą wiedzę w temacie i osobiste doświadczenia . Podziel sie nimi. Może warto ?
Mała - Nie 16 Lut, 2014 12:21 koka nie poddawaj się! Zostało Ci już tylko 107 merytorycznych postów do napisania - a Twoje doświadczenie - jest bezcenne
Wiedźma - Nie 16 Lut, 2014 12:40 No cześć Koka Fajnie, że się pojawiłaś.
No a z tym pamiętnikiem to sama widzisz - mamy regulamin, więc na dzień dzisiejszy trudna sprawa 
Ale przecież wiele Ci nie brakuje do 300, parę dni z nami popiszesz i będzie
Jacek - Nie 16 Lut, 2014 12:49
nie puszcze bez placka
a ani siem obejrzysz jak nam ze sto posta zleci
pterodaktyll - Nie 16 Lut, 2014 13:27
Ty się nie "ślizgaj" po najmniejszej linii oporu, tylko pisz, pisz.....  .....
anuszka - Nie 16 Lut, 2014 17:37 koka -pisz Tobie bedzie latwiej i mozesz wiele pomoc chociazby takim jak ja  Herbatke se rob i siadaj do kompa pobyc z nami w wolnych chwilach.
ja tam jestem tu moze nie codziennie ale czesto i czytam , mysle analizuje i wyciagam wnioski . Na razie to forum jest moim jedynym oparciem , no i rzadkie wizyty u psycholog . Pisz , prosze jestes nam potrzebna Jacek - Nie 16 Lut, 2014 18:33
łod pisania to placka nie bydzie
chyba miało być pic,pic ...
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
