staaw - Pon 16 Lip, 2012 12:00
Dokładnie tak uważam. Jeżeli obie strony akceptują postępowanie strony przeciwnej nie możemy mówić o patologii...
Oczywiście że jest. Jedna strona nie akceptuje zachowania strony przeciwnej, jednocześnie po zmianie zeznań powinna odpowiadać za ukrywanie przestępcy... Linka - Pon 16 Lip, 2012 12:12
a co, jeżeli w takiej atmosferze wychowują się dzieci? staaw - Pon 16 Lip, 2012 12:18
Dotychczas mówiłem o sytuacji dwojga DOROSŁYCH ludzi... Dobro dziecka zapisane jest w kilku ustawach, poza tym dziecko niema możliwości w pełni świadomie stanowić o sobie więc wniosek nasuwa się sam. OBOJE są odpowiedzialni za niedopełnienie obowiązków rodzicielskich... Linka - Pon 16 Lip, 2012 12:28
nikt nie żyje w próżni
poza przypadkami przemocy, moim zdaniem przed oczami stają mi te wszystkie historie zamordowanych kobiet, które próbowały się ratować ale żaden system nie zapewnił im bezpieczeństwa Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 12:35 Lenka ..ofiara pszemocy tu kobieta bo dziecko nie da rady powinna sie bronić wiem ze to nie łatwe ale oprawca wiecej zrozumie jak zona walnie go patelnią i złamie nos niż po 100 terapiach staaw - Pon 16 Lip, 2012 12:36
Kiedy ja się (dziś wiem że głupio) tłumaczyłem że nie chciałem się upić, słyszałem odpowiedź: "Nikt ci do gardła nie wlewał". Dla czego te zamordowane kobiety mam uważać za niezdolne do samodzielnego myślenia i obrony? Według mnie była by to dla nich obraza... Największy nawet pijak nie zabija w noc poślubną, choroba rozwija się... Dla czego żona przemocowca nic nie zrobiła nic czekając na mityczny SYSTEM który zrobi to za nią? Są narzędzia pozwalające na usunięcie jednostek niebezpiecznych, tylko trzeba się schylić. Na innym forum kobiecie 2 lata zajęło doprowadzenie do wyroku skazującego pijaka. Tylko że jej się CHCIAŁO! Nie czekała aż rząd przyjedzie i zrobi to za nią... Równie dobrze ja mógłbym czekać na wprowadzenie Islamu w Polsce. Przynajmniej miał bym powód by nie pić... Mądre to? Linka - Pon 16 Lip, 2012 12:39 Mam na grupie taka dziewczynę która była i jest ofiara przemocy ojca a teraz męża . Kiedy mąż zaczął stosować przemoc wobec córki, zgłosiła sprawę do sądu. Nie pomogły wyniki obdukcji, fakt, że mąż jest zgłoszony na leczenie. Przegrała bo wygadany mąż nawet kuratorkę potrafił zmanipulować. Wyszło na to, że jest niezaradną, nadopiekuńczą matką. 
staaw - Pon 16 Lip, 2012 12:40 Kiedy apelacja? Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 12:43 zostaje jej obrona włącznie z połamaniem mu rąk pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 12:48
wiesz Stasiu, może dlatego, że jestem kobietą, może dlatego, że słyszałam co najmniej kilkadziesiąt opowieści o wycofywaniu zeznań przez bite kobiety, ofiary przemocy domowej, mam więcej zrozumienia dla tych kobiet. Trudno mi przyszłoby tak kategoryczne osądzanie ich jako współwinnych przestępstwu. Zwykle jest to paniczny strach przed zemstą, ogromne przerażenie jak sobie poradzić z nową sytuacją życiową (często są to te niepracujące, bez środków do życia, bezradne kobiety), często fałszywie wtłoczone do głowy przekonanie o konieczności bycia lojalną wobec rodziny i męża - głowy rodziny i bzdurami typu "własnego gniazda się nie kala", "Własne brudy pierze się we własnym domu" - te przekonania są tak silne, że dławią gardło. Kiedy pojawia się złość, wściekłość pobitej ofiary - wtedy pojawia się energia i dochodzi do głosu instynkt samozachowawczy i chęć walki - wtedy ofiara potrafi czasem zawiadomić policję, złożyć zeznania. Potem przychodzi strach, a raczej przerażenie i brak wiary o skuteczności ochrony przed kolejną agresją przemocowca, czasem nacisk pozostałej rodziny i często dochodzi do wycofywania zeznań. Widziałam niejedną taką kobietkę - są jak wystraszone, wciąż czujne zwierzątka, niestety - często znikały z terapii, Al-anonu... Bo mąż po nie przyszedł, bo jej "wytłumaczył", że je tam piorą mózg, a on sobie nie życzy, by wychodziła sama z domu, itd... Szczęście - wiedziałam też te, które wychodziły z takich sytuacji - ale zwykle to był długi proces... ale pamiętam, jaką radość sprawiało (choć i trud też) znalezienie najskromniejszej nawet pracy na pół etatu, zrobienie prawa jazdy, czy choćby samodzielna wycieczka z dziećmi. Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 12:50
staaw - Pon 16 Lip, 2012 12:56 Pietruszeczko, ja to wszystko wiem o czym piszesz. Moją intencją jest jedynie pchnąć do działania te nieszczęsne kobiety, które jeszcze czekają na cud. Cuda zdarzają się niezmiernie rzadko. Mi samemu od rozpoczęcia leczenia (kiedy zorientowałem się że moje ŻYCIE jest zagrożone) do wypicia ostatniego kieliszka zajęło 15 miesięcy... Tak panicznie bałem się trzeźwego życia... pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 13:02
myślę, że cały ambaras w tym, że tradycyjne wychowanie przyklaskuje okazywaniu agresji u mężczyzn (oczywiście do pewnej akceptowalnej społecznie normy), nie jest niczym dziwnym, że chłopcy się pobiją rozwiązując w najprostszy sposób swoje konflikty. Dziewczynka ma być bierna, uległa, posłuszna, grzeczna, "ma nie brudzić sobie sukienki" - tak się wychowuje dziewczynki do roli matek i opiekunek rodziny. Kobiet (dziewczynek) nie uczy się obrony fizycznej, zwykle brak im wiary - że potrafią się obronić przed agresją. Ba... nawet "złościć się nie powinny". Sama pamiętam, ze miałam mieć obniżone zachowanie za walnięcie chłopaka, który chciał mnie pocałować w zdaje się piątej klasie, bójki chłopców były na porządku dziennym i zwykle kończyły się zwykłą, tradycyjną naganą a nie aferą, że taka grzeczna dziewczynka (do tej pory żałuję, że mu oka nie podbiłam - przynajmniej wiedziałabym, dlaczego wytoczono taaakie armaty wobec mnie z wezwaniem rodziców do szkoły). Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 13:05 i tu sie mylisz dziś dziewczynki napieprzają sie jak stare chłopy a dawne normy nie istnieją niema nawet wzorców zachowań dziś idolem jest Gaga to smutne A sprawcą w rodzinie patologicznej coraz częsciej są panie ... to efekt laicyzacji pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 13:07
w tym przypadku cudów nie ma (no chyba, ze do kategorii cudów zaliczyć zapicie się, czy śmierć przemocowca wskutek picia) Cuda zdarzają się dopiero, gdy taka kobietka znajdzie w sobie te minimum siły i determinacji, żeby się z tego wyrwać. staaw - Pon 16 Lip, 2012 13:11
Wtedy to nie są cuda, a efekty PRACY... Efekty te z reguły są większe niż na początku się podziewaliśmy i przychodzą o wiele łatwiej niż sobie wyobrażaliśmy... Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 13:12 Stasku a co sądzisz o zmuszeniu agresora siłą do ucieczki ? staaw - Pon 16 Lip, 2012 13:15
Uważam że przemoc rodzi przemoc, a w tej materii kobiety stoją z reguły na przegranej pozycji... pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 13:17
pisałam o współcześnie dorosłych kobietach, wychowywanych według bardziej tradycyjnego modelu, przyszłe młode kobiety, teraz dziewczynki - to inna sprawa
Może jedynym plusem tego będzie mniej współuzależnionych kobiet? Chociaż obawiam się, że wzrost agresji i nieumiejętności radzenia sobie ze złością przełoży się raczej na wzrost przypadków przemocy w rodzinie 
Jedyne, co pozostaje, to robić "swoje" w swoim zakresie, na swoim gruncie - siebie wzajemnie szanować, pokazywać, że można inaczej, bez agresji? Że złość jest czymś normalnym, ale wyrazić można ją w zdrowy, bezpieczny dla innych sposób? Mi bardzo bliskie jest "Porozumienie bez przemocy" i bardzo mi się podobają pomysły wprowadzania nauki zasad rozwiązywania konfliktów w szkołach i uczenie dzieci "rdzenia sobie z emocjami" - myślę, że dużo może tu zdziałać także szkoła. Bo wpajanie wartości to już raczej rola rodziców. Jacek - Pon 16 Lip, 2012 13:19
są osoby,które nie potrafią zrobić herbaty dziwne prawda??? to jeszcze mało powiedziane,gdyż właśnie najdziwniejsze w tym jest to ze za takie osoby nie są uważane ludzie z niższego szczebla a te które są uważane za wykształcone a osoby które się dziwią,zamiast podjąć wysiłku zrozumienia - to też dziwacy albo po prostu mądrale udające że mają mądrości swej wiedzy Stasiu,nadal uważasz że takiej osobie wystarczy powiedzieć - "no co,,, herbaty nie potrafisz se zrobić???" Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 13:24 pietrucha ..tylko radykalne rozwiązanie sprawy daje efekt ...jesli kobiety wychowywane dawnym modelem tradycyjnym jak mówisz są skazane na przemoc to dzisiejsze małolaty tzw chów bez stresowy nie są wychowywane według żadnych zasad...ćpanie picie ruch ..anie wszystko wolno a rodzic ro zgred ...( nie wszyscy 10 % jest w miarę normalna )Dziś miarą sukcesu jest ilość imprez w tygodniu ..
staaw - Pon 16 Lip, 2012 13:26 Jacku... pół roku miałem 10 złotych dziennie na jedzenie dla 4 osobowej rodziny. W sklepie nikt nie rozumiał że jestem głodny, musiałem wziąć się za robotę... Czy według Ciebie jeżeli czegoś nie umiem, inni powinni zrobić to za mnie? Nie uważam że należy wyśmiać osobę nie umiejącą zrobić herbaty, wystarczy dać przepis. Albo sobie zrobi, albo będzie piła wodę... Tajga - Pon 16 Lip, 2012 13:31
Właśnie byłam na takiej terapii. Metoda Marshalla Rosenberga. Język żyrafy i szakala. Fajnie się tego słuchało, ale trudniej wprowadzić w życie. Zanim uszami żyrafy wsłucha się w to co szakal czuje...można nieźle oberwać. Miałam w domu przemocowca psychicznego, dwadzieścia lat się męczyłam. Nie jestem przy głupem, ale biernie odbierałam "razy psychiczne", i patrzyłam jak wyżywa się psychicznie na córce. Odważyłam się wezwać policję pod koniec małżeństwa. Przyjechał do domu przenocować przed ostatnią rozprawą rozwodową. Wszczął awanturę, i go wyprowadzili, nawet z marszu niebieską kartę założyli. Dlaczego nie zrobiłam wcześniej z nim porządku? Ano bałam się, że nie będę miała gdzie mieszkać, lub mieszkać pod jednym dachem z wrogiem. Miałam się tu nie odzywać, ale to już inne zagadnienie 
Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 13:35 Szkoda że nie mogą wyprowadzić w las i kula w łeb staaw - Pon 16 Lip, 2012 13:38
I właśnie takie (według mnie) świadectwa powinny otrzymywać kobiety nie godzące się na życie z czynnym alkoholikiem. Aby utwierdzać je w przekonaniu że NIKT je jest bezkarny, mimo że na początku może boleć... A głaskanie i rozczulanie się nad "biedactwem" prowadzi tylko to utrwalenia biernej postawy... KARO - Pon 16 Lip, 2012 13:38 Tak sobie czytam o tych ofiarach przemocy(ze współczuciem naturalnie ,ale bez zrozumienia)...i to jest właśnie ta "norma" ,o której mówimy,tylko dzisiaj to wszystko czego uczono niegdyś dziewczynki -dzisiaj jest anormalne i nie służy niczemu dobremu , dlatego warto przestać dzielic sytuacje na "normalne " i "nienormalne".Ponieważ nie ma się do czego odnieść . KARO - Pon 16 Lip, 2012 13:42 Jras4 pytałeś wprawdzie staaw'a ,ale fajne pytanie .-mogę też odpowiedzieć ? Zmuszenie agresora do ucieczki jest z korzyścią zarówno dla ofiary ,jak i dla niego . Jacek - Pon 16 Lip, 2012 13:42
i co ???,zaraz uważasz że każdy tak powinien potrafić ??? czy w programie AA-owskiej,nie spotkałeś się z powiedzeniem przedstaw na swoim przykładzie i przeżyciach a nie polemizuj i nie wciskaj komuś na siłę swoich własnych przeżyć
Stasiu,ty mnie na to odpowiedz
Stasiu,poproszę o projekt robienia samolotu resztę zrobię sobie sam Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 13:44 wiele tu powiedziano ...ale co powiesz pierucha jak moja siostra mieszkała już na swoim dzieci miała pszy sobie a sprawe wycofała ... a potem wruciłą do klatki ...bo ja powiem debilzm i niema co biadolić jest czas na płacz jest czas na walke pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 13:48
a umiesz parzyć herbatę według tradycyjnego ceremoniału japońskiego? Dla Japończyka nasze parzenie herbaty jest barbarzyństwem. Wszystko zależy od punktu spojrzenia, własnego umiejscowienia "w czasie i przestrzeni" (i to nie tylko fizycznej ale i mentalnej).
Wiesz, czasem głaskanie też jest potrzebne - bo świadomość, że można inaczej, a nie groźbą i krzykiem działa cuda. Szczególnie gdy poczucie własnej wartości jest bliskie zera, a poczucie winy i wstyd przygniatają do ziemi. To tak jak powiedzieć : "weź się w garść" osobie chorej na depresję może czasem zadziałać wręcz przeciwnie, (albo alkoholikowi "po prostu nie pij") Tajga - Pon 16 Lip, 2012 13:51
Czego nie rozumiesz? Przecież Ty tez odeszłaś od swojego alkoholika. KARO - Pon 16 Lip, 2012 13:52 Zgadzam się ze staaw'em nie ma możliwości ,żeby ktoś zrobił coś za ofiarę . Sama musi sobie poradzić ,nauczyć się ,a jeśli nie potrafi to znaczy ,że nie chce się wyrwać . I nie wmawiajcie mi głupot ,że za tym tkwieniem w chorym związku kryje się strach ( to jedna z tych naukowych bzdur) ,gdyby się naprawdę bały ...strach przed agresorem przebiłby strach o dach nad głopwą . Za takimi ofiarami stoi głupota ( naiwność , brak wiedzy o swoich prawach i możliwosciach poradzenia sobie ) oraz niska samoocena (nie dam sobie rady) . W momencie gdy są dzieci i oprawca startuje do nich z łapami powinien u kobiet zadziałać instynkt samozachowawczy - obrona dziecka za wszelką cenę . Kobiety (i meżczyźni ) mogą nauczć się bronić jeśli tego chcą . Obawiam się jednak,że ofiary mają jakieś korzyści z tkwienia w takim układzie . Zanim znowu moje słowa kogoś urażą - sama byłam ofiarą przemocy przez 15 lat . Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 13:53 Tajga poco zaczynasz Jażwieca ? Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 13:54 Zrozumcie wreszcie nikt nie pomoże wam nikt ? wszyscy to mają w du...pie same musicie walczyć choć by miała lać sie krew staaw - Pon 16 Lip, 2012 13:54
Gdybym nie potrafił, umarł bym z głodu a moje dzieci wylądowały by w sierocińcu...
Nie jesteśmy w AA lecz na forum dyskusyjnym. Choć staram się mówić o WŁASNYCH przeżyciach...
Według mnie NIE. Chciałem poznać Twoje zdanie...
Nie znam się na samolotach, więc Ci nie pomogę. Sam jeżdżę rowerem... pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 13:55
a ja powiem - nieuleczone wspóluzaleznienie KARO - Pon 16 Lip, 2012 13:56 Tak Tajga - nie dopuściłam by zostać ofiarą przemocy ,odeszłam mimo iż ojciec mojego syna zagroźił mi śmiercią . Nie rozumiem upodobania do bycia workiem treningowym- ale to toleruję ,nie mam szacunku do kobiet (i mężczyzn) ,którzy narażają dzieci na kontakt z oprawcą . Tajga - Pon 16 Lip, 2012 13:56
Masz rację, idę prać. Pranie oczywiście, w ręku w dodatku. Uwielbiam 
Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 13:58 walka z oprawcą jest obowiązkiem moralnym wszystkich .. kazdy kto widzi takie coś takie bestialstwo powinien pomuc i wszelkimi siłami zwalczać a nawet zabjiać Tajga - Pon 16 Lip, 2012 13:58
Tak na koniec...mój mąż na mnie NIGDY nie podniósł ręki. Załatwiał "to" w inny sposób. Pa pa. staaw - Pon 16 Lip, 2012 14:01
A gdyby powiedzieć tak jak Tajga: "Zadzwoniłam, zwinęli, wkropili parę pał i jeszcze niebieską kartę założyli"... Nie lepiej w ten sposób? A głaskać kiedy już, choćby najmniejszy, kroczek zrobiła... Oczywiście delikatnie obsztorcować kiedy się cofnie 
To oczywiście jest bez sensu... KARO - Pon 16 Lip, 2012 14:03 Przemoc psychiczna jest jeszcze gorsza niż fizyczna - dzieci powinny mieć odpowiednie warunki i nie ma usprawiedliwienia dla biednej,małej, wiotkiej , zastraszonej ofiary . Sobie moze fundować takie atrakcje - dziecku nie. Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 14:06 a czy oprawca znał litość ... ? czy ma litość nad dziećmi i to własnymi ? Dlatego bydle nie zasługóje na zadną litość czy wpułczucie i zrozumcie wreszcie nikt wam nie pomoże wam czyli ofierze dopuki ona sama nie zacznie walki pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 14:07
Pewnie, że trudno, ale dlaczego nie próbować? Wsłuchać się w swoje potrzeby, zauważyć, że ktoś może mieć inne, określać fakty, a nie od razu oceniać, wsłuchiwać się we własne serce? Dążyć do porozumienia, a nie (podświadomie) do konfliktu? Pewnie, ze to trudne, lata tresury nie są łatwe do zapomnienia. Też mi się często nie udaje, ale czasem tak i to poczucie spokoju, wewnętrznego poczucia szacunku do siebie i drugiej osoby - bezcenne.
Myślę, że cenne, że się tym dzielisz... staaw - Pon 16 Lip, 2012 14:09
Tomku, mam nadzieję że sugerujesz walkę w granicach prawa a nie żeby dziewczyny zaczęły spać z nożem pod poduszką i wyczekiwały okazji? KARO - Pon 16 Lip, 2012 14:10 Dokładnie tak jak mówi Jras4 , a w niektórych przypadkach wystarczy raz a dobrze (ręcznie) przetłumaczyć ,że nie lubimy takiej "zabawy" by mieć spokój . Nie wierzę w to ,że jakaś instytucja może uwolnić ofiarę ,może pomóc tej ofierze po uratowaniu się ,ale jeśli ofiara sama sobie nie poradzi- agresor ją znajdzie ...to kwestia czasu pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 14:15
Myślę, że o tym, że alkoholik nie zrozumie współuzależnienia, a współuzależniona alkoholizmu, ktoś, kto nie był ofiarą przemocy nie zrozumie ofiary przemocy, osoba silna nie zrozumie osoby wyuczonej bezradności życiowej, itd... i chciałabym wierzyć, że o chęci porozumienia, ale tego nie jestem pewna? 
szymon - Pon 16 Lip, 2012 14:15
patrze z perspektywy "świeżej współ" i jak to czytam to ... sorry staaw - Pon 16 Lip, 2012 14:20
Myślisz że ja zawsze byłem taki mądry? Nie dość że byłem nieudacznikiem o zerowym poczuciu własnej wartości, to jeszcze piłem w sposób właściwy kobietom... 
Po cichu, w ukryciu, byle ktoś nie miał pretensji... Dzisiaj wiem że można być kimś, tylko trzeba chcieć. (Depresję też przeszedłem, do dzisiaj miewam nawroty, lecz nauczyłem się z tym radzić samemu) KARO - Pon 16 Lip, 2012 14:20 Oj Pietruszka - ja byłam ofiarą przemocy całe 15 lat ,a jednak nie rozumiem braku działania by się uwolnić - przestałam być dzieckiem ,przestałam być ofiarą . Jak ktoś lubi być ofiarą to jest , jak nie lubi- żadna siła go nie zmusi ,żeby tak żyć . Po co dokładać tę irytującą filozofię o wyuczonej bezradności ? Chce być bezradna to jest . Jacek - Pon 16 Lip, 2012 14:23
pytanie o samolot było w przenośni dla nie potrafiących zrobić herbaty,może być takim samym konfliktem,jak dla ciebie i dla mnie ten samolot nie pytam Cię jak skręcić spadający pedał (a mam faktycznie ten problem) bo skoro ty jeździsz na rowerze i potrafiący sobie radzić to oddasz go do mechanika i pewnie taka by była rada z twojej strony Stasiu,nie chcę w tobie wywołać urazy moimi wypowiedziami ale zrozum że to wszystko nie jest takie kolorowe jak to opisujesz w moim przypadku i na moich doświadczeniach gdy to w łapę od żony dostałem papiery na rozwód i sam se musiałem dać z tym radę a byłem wychowany na jedynaka i wychuchany i wydmuchany i jak tu miałem i za co się zabrać a bardzo tego rozwodu nie chciałem jedyne co mnie przyszło do głowy ,to przestać pić była to dobra decyzja,jednak rozwód był z tego powodu i tak nie odwołalny no cóż ,dostałem poradę jaką ty uważasz za słuszną - działać no i działałem - ale tu nasze zasrane prawo,było dla mnie hamulcem figą z makiem ,pokazało mnie że bez kasy mogę ich w du**sko pocałować więc Stasiu nie mów mnie że takie działania i podpowiedzi bo,bo bo kobieta nie poszła,bo jej się nie chciało abym nie był goło słowny to powiem gdzie byłem nie miałem kasy,a bynajmniej tyle ile za fachową podpowiedź se żądają prawnicy no więc ktoś mnie podpowiedział że taki prawnik przyjmuje w opiece społecznej podpowiedział mnie mądrze w te słowa - "w tej sytuacji nic nie zrobimy" zcieło mnie - no cóż ale nie zaprzestałem działań jaka radość mnie ogarnęła,gdy kumpel zaprowadził mnie do prywatnego gabinetu doradcy prawnego,który zgodził się mnie przyjąć bez kasy i jak myślisz co powiedział wytłumaczył mnie obszernie i bardzo zwięźle "w tej sytuacji nic nie zrobimy" no cóż,zrobiłem co mogłem,wysiliłem na wsystko co mnie było stać a do picia zamiast herbaty,miałem wodę Stasiu,aby było jasno,ja nie mam nic przeciwko temu aby działać (i to zarazem odpowiedź na twoje pytanie) ale nie lubię cwaniaków co to udają wielkich bo ci moi doradcy też są wielcy a ich portfele ich przewyższają bo w moich oczach ,wielcy są ci którzy potrafią zrobić herbatę ,i dzięki nim,wszyscy w okuł nich również Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 14:24
Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 14:26
Tajga - Pon 16 Lip, 2012 14:30
PIETRUSZKO odpowiadam Tobie ( bo miałam się nie odzywać )
Nie jest łatwo dotrzeć do kogoś, kto tylko swoje racje uważa za jedyne i najmądrzejsze. W moim przypadku to była przemoc psychiczna, tym łatwiejsza dla "oprawcy" że jestem alkoholiczką. To było jedynym argumentem na NIE, wszystko było na NIE!!! Remont w domu...."Ty alkoholiczką jesteś, nie znasz się, spróbuj tylko coś ruszyć, wrócę, i siekiera w ruch" I ja w to wierzyłam, bo był do tego zdolny. Dochodziło też do głosu moje współczucie dla niego, jest wielkim DDD. Sama przez matkę byłam nauczona że jestem nikim, innego życia nie znałam. Po moich terapiach, nie tylko alkoholowych...zmieniałam się JA. ON został tam gdzie stał, i bardzo mu to nie pasowało. Alkoholiczka śmie teraz mówić na wszystko NIE? I koło się samo nakręcało. W końcu odpuścił, i założył sprawę rozwodową. Po co mu zona świadoma samej siebie? I w dodatku trzeźwa!!! Nie ma kim manipulować, trzeba zawijać manatki. Siedziałam dwadzieścia lat w chorym związku, nie mam brata, ani nawet szwagra, który by mu wpierniczył. I "nauczona" przez te lata, że pan i władca rządzi wierzyłam do końca, że wróci do domu mieszkać, że mam jeden pokój mu opróżnić. Miał do tego pokoju prawo... Terapię PBP ukończyłam trzy lata temu, ale jak sobie teraz myślę, to całe małżeństwo wsłuchiwałam się w JEGO potrzeby, zapominając o własnych. Wmówił mi, że alkoholik to śmieć. A śmieci głosu nie mają. Widzieć jak go policja wyprowadza z mieszkania...bezcenne
Jacek - Pon 16 Lip, 2012 14:32
eee ide,bo muraatoor przylazł 
KARO - Pon 16 Lip, 2012 14:33 Ani brat ani szwagier nie służy do wybawiania z opresji , twoje życie - twoja sprawa , nie dokłada się innym kłopotów ( chyba ,że za to płacisz) . olga - Pon 16 Lip, 2012 14:44 No, nareszcie mogę coś napisać  pewnie, że patologia
rufio - Pon 16 Lip, 2012 14:46 Współuzależnienie przyjmuje różne formy łącznie z patalogią i teraz po zmianie tytułu zrobiło się masło maślane - był temat który miał ciągłość a teraz mamy durszlak . prsk olga - Pon 16 Lip, 2012 14:49
KARO - Pon 16 Lip, 2012 14:50 A kto sprowadził taki fajny temat do takiego stanu ? I po co ???????????????? Tajga - Pon 16 Lip, 2012 14:52
Pewnie że moje, tak samo jak Twojej cioci dyrektorki. Jeden lubi się wyzwolić, drugi lubi siedzieć w syfie KARO - Pon 16 Lip, 2012 14:53 No właśnie. Tajgo ,to kolejne świetne podsumowanie całej dyskusji. Wracamy do punktu wyjścia 
Tajga - Pon 16 Lip, 2012 14:55
Mam prośbę, nie pisz do mnie, i nie odnoś się do moich wypowiedzi. Trudne to chyba nie jest? KARO - Pon 16 Lip, 2012 14:57 Denerwujesz mnie Tajgo powtarzając po raz kolejny to samo co sama napisałam i to co jest oczywiste ,ubierając w inne słowa i udając nowe odkrycie ,ale o.k. ,zdobędę się na taki wysiłek . Tajga - Pon 16 Lip, 2012 14:59
Linka - Pon 16 Lip, 2012 15:00 zamiast dywagować, czy kobiety chcą byc ofiarami przemocy i dlaczego nie szukają pomocy może warto byłoby poczytać trochę choćby tu: Osoba doznająca przemocy / Dorosły / Charakterystyka / Pranie mózgu Zjawisko „Prania mózgu” Zjawisko prania mózgu jest jednym z najsilniej działających mechanizmów przemocy psychicznej, stanowi jej istotę. Znane jest już od czasów starożytnych. Obecnie występuję w wielu dziedzinach życia politycznego, społecznego, reklamach, sektach religijnych i życiu rodzinnym. Pranie mózgu jest próbą systematycznego wpływania na czyjeś poglądy, postawy i przekonania. Jest to szereg zabiegów stosowanych w celu zmiany przekonań, uczuć, potrzeb, postaw, po to aby osoba manipulowana działała zgodnie z oczekiwaniami osoby manipulującej. Najczęściej używanymi metodami prania mózgu są: izolacja, poniżanie i degradacja, monopolizacja uwagi, groźby i demonstracja wszechmocy oraz sporadyczne okazywanie pobłażliwości. Izolacja - stopniowe odcinanie osoby doznającej przemocy od kontaktów z innymi ludźmi. Izolacja przejawia się krytykowaniem znajomych i rodziny partnera, wyrażaniem niezadowolenia z tego, że partner rozmawia przez telefon, kontaktuje się z osobami w pracy. Z czasem osoba doznająca przemocy pod wpływem tych nacisków, zrywa wszelkie kontakty z rodziną, przyjaciółmi i znajomymi, odchodzi z pracy i jest zupełnie odcięta od zewnętrznych źródeł wsparcia, zdana wyłącznie na osobę stosującą przemoc. Przykład: Nie życzę sobie, żeby twoja siostra/przyjaciółka/koleżanka przychodziła do tego domu. Wiesz, że nie przepadamy za sobą. Zresztą co ona sobą reprezentuje? Jest beznadziejną nudziarą. Zresztą jak ona wygląda? Ma zły wpływ na Ciebie. Najlepiej to się z nią w ogóle nie spotykaj! Chyba że znowu mam jej powiedzieć wprost co myślę, o jej poglądach. Na Kaśkę podziałało, nie przychodzi tu już więcej, to może jej też powiedzieć? Poniżanie i degradacja – z chwilą, gdy osoba doznająca przemocy przestaje komunikować się z otoczeniem, osoba stosująca przemoc bombarduje ją fałszywymi informacjami na jej temat. Wielokrotnie przypomina o jakimś poniżającym doświadczeniu, poddaje stałej krytyce, często przy innych ludziach, ubliża lub ignoruje. Przykład: Maria opowiada jak to mąż potrafił wyśmiewać ją przy gościach, robił wszystko żeby przedstawić ją w niekorzystnym świetle np. że jest bezmyślna, niczego nie umie zrobić, a w kuchni to nawet wodę by przypaliła. Na każdym kroku podkreślał, że gdyby nie on to nadal byłaby nikim. Monopolizacja uwagi – polega na tym, że wszystko co robi, myśli i jak się czuje osoba stosująca przemoc ma być punktem odniesienia przy podejmowaniu działań przez osobę doznającą przemocy. Uniemożliwia to jej podjęcie jakichkolwiek działań niezgodnych z zasadą posłuszeństwa, nie będących pod kontrolą „strażnika”. W konsekwencji takich działań osoba doznająca przemocy próbuje przewidzieć działania osoby stosującej przemoc i tym samym się na nie przygotować. Przykład: Pani Ewa wspomina, że mąż od zawsze był o nią chorobliwie zazdrosny. Nie pozwalał jej nosić rozpuszczonych włosów, robić makijaż gdy wychodziła do pracy, nie mówiąc o noszeniu butów na wysokim obcasie. Kiedyś nie pozwolił jej wyjść do pracy, zamknął za karę w domu na cały dzień, ponieważ ubrała się według niego, „zbyt wyzywająco”. Od tamtej pory Pani Ewa najpierw męża pytała, czy tak jak wygląda może wyjść z domu? Czasem musiała zdejmować nawet zwykle, małe kolczyki. Groźby i demonstracja mocy – osoba stosująca przemoc grozi, że pobije osobę doznającą przemocy, wyrządzi krzywdę dzieciom i rodzinie. Zmusza osobę doznająca przemocy do zrobienia tego, co jest dla niej wstydliwe lub upokarzające a potem grozi, że komuś o tym opowie. Ponieważ część gróźb spełnia, osoba doznająca przemocy nie jest w stanie przewidzieć co stanie się naprawdę. Zmusza to do posłuszeństwa wobec żądań osoby stosującej przemoc. Przykład: Kiedyś podczas awantury zaczęłam się sprzeciwiać mojemu mężowi. Tak mnie uderzył w twarz, że wybił mi dwa zęby. Potem zapytał czy mam mu jeszcze coś do powiedzenia? Kiedy zaczęłam go przepraszać zaczął mnie kopać i ciągnąc za włosy tak, że wyrwał mi ich kilka garści. Powiedział, że jak jeszcze raz mu się przeciwstawię to mnie zabije, a potem nasze dzieci. Jak mogłam mu wówczas nie wierzyć? Sporadyczne okazywanie pobłażliwości – czasami osoba stosująca przemoc okazuje czułość, kupuje prezenty zaprasza na kolacje do restauracji. Na krótki czas staje się pobłażliwy i zapomina o wymaganiach. Daje to złudną nadzieję osobie doznającej przemocy, że osoba stosująca przemoc może się zmienić. Podobnie jak faza „miodowego miesiąca” takie zachowanie zatrzymuje osobę doznającą przemocy w sytuacji przemocy. Przykład: Kiedyś mąż wrócił z pracy trochę wcześniej, przyniósł mi kwiaty i powiedział, żebym włożyła swoją najlepszą sukienkę, zaprasza mnie do restauracji na kolacje. O dzieci mam się nie martwić, bo już wszystko załatwił, rozmawiał ze swoją matka, która się nimi zaopiekuje na czas naszego pobytu poza domem. Kolacja była wspaniała, a mój mąż jakby nigdy nic był wobec mnie czuły, zabawiał rozmową. Już maiłam nadzieję, że koszmar przemocy minął, że on się zmienił. Moje złudzenia rozwiał dzień następny… Pranie mózgu powoduje to, że u osoby doznającej przemocy zmienia się obraz własnej osoby: zaczynają postrzegać się za głupie i niezdolne, co pociąga za sobą fakt, że nie podejmują nowych, czy trudniejszych działań. Poza tym występuje stan nieustannego wyczerpania. Tak ważną energię życiową osoby doznającej przemocy pochłania ciągłe koncentrowanie się na dostosowywaniu do żądań osoby stosującej przemoc oraz na potencjalnych możliwościach samoobrony. Przeżywają też stale lęk i poczucie winy, mają osłabioną zdolność psychiczną i fizyczną do stawiania oporu, bezkrytycznie przyjmują obraz rzeczywistości, jaki kreuje sprawca. Opracował: Zespół Stowarzyszenia "Niebieska Linia" źródło:http://www.niebieskalinia.info/artykul.php?id=1035 KARO - Pon 16 Lip, 2012 15:03 Linka ,ja to znam co napisałaś , mogę dywagować mając taką wiedzę ? staaw - Pon 16 Lip, 2012 15:04
Albo tu... http://ddabook.orangespace.pl/trojkat.htm Wolę mówić o własnych uczuciach i doświadczeniach niż przerzucać się literaturą... Tajga - Pon 16 Lip, 2012 15:04 To o mnie 
Dzięki Linka. To już historia, ale wydrukuję to sobie. Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 15:05 kurde to o mnie Linka - Pon 16 Lip, 2012 15:07 I jeszcze jedno: nie jestem i nigdy nie byłam ofiarą przemocy, ale nóż mi się w kieszeni otwiera jak ktoś mówi, że sama sobie winna bo na to pozwala. Szczególnie na tym forum oczekiwała bym konkretnej wiedzy. Nic nie usprawiedliwia przemocy. KARO - Pon 16 Lip, 2012 15:09 Jakiej wiedzy potrzebujesz w tym temacie ? Listy sposobów poradzenia sobie ? Zgodnie z prawem czy za wszelką cenę ? Delikatnie ,krok po kroku czy na "hura" ? Ręcznie czy mentalnie ?... I NIC NIE USPRAWIEDLIWIA UŻALANIA SIĘ NAD SOBĄ OFIARY ,dopóki nie próbuje się obronić. Linka - Pon 16 Lip, 2012 15:27 i jeszcze to: Przemoc w rodzinie / Mity, stereotypy i przekonania http://www.niebieskalinia.info/artykul.php?id=73 a tu fragment: Wokół winy i odpowiedzialności za przemoc narosło wiele nieprawdziwych przekonań i mitów. Jakkolwiek może się to wydawać irracjonalne, bardzo często to ofiara jest obwiniana za to, co ją spotkało. Przekonany o tym jest sprawca, który czuje się wręcz „zmuszony" przez zachowanie ofiary do zastosowania przemocy. „Prosił", „tłumaczył", „przekonywał", „groził", a ona nie chciała się podporządkować, więc „musiał" użyć siły. „Sama sobie winna". Przekonana o tym często bywa osoba poszkodowana: „odezwałam się, a on był zmęczony po pracy", „za mało się starałam", „nie potrafię mu dogodzić", „źle się zachowywałam", „co zrobiłam źle?" - to tylko kilka przykładów pojawiających się uzasadnień. Przekonani bywają świadkowie i przedstawiciele służb: „po co tam poszła", „musiała go sprowokować", „skoro nie opuszcza go, to lubi być krzywdzona", „musi być jędzą, skoro ją pobił". Podobnych przykładów wypowiedzi, zawierających wyjaśnienie zachowania sprawcy i obwiniających ofiarę za doznaną przemoc, można przytoczyć znacznie więcej. Ten sposób myślenia prowadzi jednak do nikąd. Wikła wszystkich w „poprawianie" zachowania osoby doznającej przemocy, co nie przynosi, bo nie może, żadnego trwałego efektu, ponieważ: Za przemoc zawsze odpowiedzialność ponosi sprawca, niezależnie od tego co zrobiła ofiara. Trzeba to wiedzieć i pamiętać o tym! staaw - Pon 16 Lip, 2012 15:28
Lineczko, przeczytałaś artykuł do którego odnośnik podałem wyżej?
http://ddabook.orangespace.pl/trojkat.htm KARO - Pon 16 Lip, 2012 15:32 To wszystko jest prawda,ale jeśli ktoś chce się wyrwać z chorego układu to się wyrwie. Dyskusja dotyczyła tego ,że to rola ofiary ,że nikt nie zrobi tego za nią . Był też pomysł , by ofiara zaczęła sama się bronić a nie czekać ,aż np. państwo to za nią rozwiąże . Nie wiem więc po co analizować (wyprany)mózg ofiary w tym przypadku. To jest jasne,że nie wszystkim się uda wyrwać ( bo nie mogą , bo nie chcą , bo nie przypadkiem związały się z taką a nie inną osobą - są wyjątki rzecz jasna). staaw - Pon 16 Lip, 2012 15:35
Może aby poszukać usprawiedliwienia dla zaniechania obrony? (sam wiem że teraz złośliwy jestem) Linka - Pon 16 Lip, 2012 15:36
przeczytałam, ale nie rozumiem
nie widzę tam siebie.. staaw - Pon 16 Lip, 2012 15:39
Bo to nie musi być o Tobie. Zwracam Twoją uwagę że istnieją również "ofiary" z wyboru... (Na ile ten wybór jest całkowicie dobrowolny to temat na 80 stron innego wątku) KARO - Pon 16 Lip, 2012 15:45 Dokładnie - usprawiedliwienie ,ale jak można usprawiedliwić rodzica narażającego dziecko na dorastanie w toksycznych warunkach? Praniem mózgu ? Tym ,że ten zły człowiek jest taki niedobry ? Tym ,że nie chciało mi sie uczyć i mało zarabiam ? Własnym lenistwem ? Jak się czegoś nie potrafi - to trzeba się tego nauczyć . W układ z napastnikiem się wchodzi ( nie spada na nas jak grom z jasnego nieba - musiało być przyzwolenie ) ,jeśli coś trzyma człowieka w takim układzie , to znaczy ,ze pod jakimś względem taki układ mu pasuje - a może tak fajnie jak wszyscy się litują ? pomagają? płaczą nade mną ? a może jeszcze mi pomagają finansowo lub w inny sposób ? Przecież jestem taka biedna - trzeba mi pomóc , fajnie być w centrum zainteresowania , moze nie jest fajnie jak ten kretyn tak mi dokucza ,ale przez to jest tyle życzliwych osób wokół mnie ... A jak wyjdę z układu?- nikt nie będzie mi współczół , nikt mi nie pomoże ...nieeeeeeeeee, lepiej to wytrzymam ... pterodaktyll - Pon 16 Lip, 2012 15:57
Masochizm to też patologia 
pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 15:58
Podpisuję się pod tym obiema łapkami We mnie też nie ma zgody na przerzucanie winy na ofiarę. KARO - Pon 16 Lip, 2012 16:03 Ptero ... tu nie o to chodzi . Ofiara wybiera czy lepiej wytrzymywać udrękę ,ale mieć mieszkanie,rodzinę itp. czy skończyć z tym ,ale ceną za to jest najczęściej to ,że kobieta zostaje ( np. z dzieckiem) bez domu , bez pieniędzy,bez wykształcenia... nie jest bezradna,ale przyznasz ,że można się przestraszyć ,prawda? pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 16:04 się pomyliłam przepraszam, niestety już zdążył wysłać zły post... chwilami mi tu wolno net chodzi 
KARO - Pon 16 Lip, 2012 16:08 Na oprawcę też nie zwalałabym winy- najczęściej jest chory .Jak mu ofiara sama sie podstawia - to się odpowiednio zachowuje . Jak dostanie po nosie - poszuka innej ofiary pterodaktyll - Pon 16 Lip, 2012 16:08 Oczywiście, że można i to na śmierć. Te patologie moim zdaniem funkcjonują w miarę bezkarnie, głównie z tego względu, że ofiara najczęściej nie potrafi podjąć decyzji, bojąc się panicznie i tej decyzji i konsekwencji z niej wynikających a właściwie poniesienia konsekwencji tejże. Bardzo podobne schematy jak w chorobie alkoholowej jak i we współuzależnieniu staaw - Pon 16 Lip, 2012 16:10
Jeżeli zaczyna sam, nie zaatakowany w żaden sposób, żadna choroba go nie usprawiedliwia... pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 16:12 A ja się zastanawiam, czy odróżniacie pojęcie winy od odpowiedzialności? KARO - Pon 16 Lip, 2012 16:15 Jeśli mówimy o kobiecie ,która na dodatek jest matką ...to instynkt powinien dodac jej odwagi ,a jak nie zadziała ...to lepiej...odseparować dziecko od takiej matki . Kiedy urodził się mój syn , nie miałam wątpliwości , nie myślałam o sobie . Z miejsca szukałam pomocy ,nie było łatwo , musiałam prześliznąc się przez opiekę społeczną ,ale się udało . Kochałam tego faceta, mogłam z nim być . Miał DDA , współczułam mu ,ale wybrałam dziecko . staaw - Pon 16 Lip, 2012 16:16
(oczywiście w sensie odpowiedzialności za coś złego) Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 16:17
KARO - Pon 16 Lip, 2012 16:20 Staaw różnie bywa ,naprawdę - nie zawsze oprawca jest w stanie nad sobą panować ( psychiatryczne problemy ) . Zgodzisz się jeśli powiem ,że i oprawca i ofiara oboje są winni ? staaw - Pon 16 Lip, 2012 16:23
Tak, mogą być współwinni o ile ofiara nie zgłosi tego właściwym organom...
W takim przypadku polecam szpital psychiatryczny a nie przerabianie mieszkania w ring... OSSA - Pon 16 Lip, 2012 16:23 Karo czy ty wiesz czego chcesz ????????? W jednym temacie bronisz rodziny, gdzie ojciec alkoholik pije, matka żona , córka są szczęśliwe 
teraz
Nie wiem, czy to test do programu "mamy cię" , czy zmieniłaś zdanie ???????? Bo już się pogubiłam
KARO - Pon 16 Lip, 2012 16:40 Ossa , nic dziwnego ,że się pogubiłaś . Tamta rodzina ,to inna rodzina, alkoholik jest "grzeczny i nikogo nie dręczy " ,mój to już zupełnie inna bajka , był niebezpieczny. olga - Pon 16 Lip, 2012 16:41
boszeee staśku co Ty wypisujesz
jak ofiara moze być winna, przecież jest ofiarą: manipulacji zastraszania, prania mózgu KARO - Pon 16 Lip, 2012 16:43 Chyba jest ofiarą swojej bezradności i głupoty staaw - Pon 16 Lip, 2012 16:46
Winna jest zaniechania zgłoszenia o popełnieniu przestępstwa w postaci manipulacji, zastraszania, prania mózgu... Dodatkowo może i bicia, znęcania się nad dziećmi, zgorszenia małoletnich... Krótko mówiąc nie ma zgłoszenia o popełnieniu przestępstwa, niema przestępcy... szymon - Pon 16 Lip, 2012 16:53
jak ta pseudo winna osoba ma zgłosić jeżeli jest przywiązana powrozem do grzejnika? powróz to lata nękania je****go sk***iela, który ma w pupie jej skomlenia i błagania. co ma sie przemóc? ma krzyczeć głosniej w kopalni na dole? KARO - Pon 16 Lip, 2012 16:56 Jeśli nie może się wyrwać - to szkoda . Jej sprawa . Ale jakby jej zabierali dzieci to by się ocknęła ...może Tajga - Pon 16 Lip, 2012 16:56
Stasiu, bądź poważny. Miałam iść na policje i zgłosić, że mąż się wyśmiewa z mojego uzależnienia??? Mówić że dzwoni do mnie ze statku, gdzie ma pełno ludzi w kabinie i się wita "cześć pijaczko"???? Jacek - Pon 16 Lip, 2012 16:57
ja też się temu podpisuję 
i dodam ,że nie szkolenia i dobre rady dla ofiary a odpowiednie organy temu przeznaczone ,za co biorą nie małą kase powinny - powtórzę powinny ,zająć się przeszkoleniem,praniem mózgu,czy co tam jeszcze temu co te przemoc wyzwala a ofiara tylko co by miała do zrobienia to wskazaniem palcem który to a nasze polskie prawo takie będzie do póki każdy będzie gadał że ofiara ma coś zrobić ofiara już ma ściągane nie małe podatki i co ???ma jeszcze coś robić???
wybaczcie ale nie przytaknę,ani nie przybiję braw tym co to twierdzą że ofiara ma coś zrobić ofiara ma prawo się bać i w tym szoku być bezradna nie byłem nigdy ofiarą,ale jakimś cudem rozumiem ich staaw - Pon 16 Lip, 2012 16:58
Niektórym się udaje... Osobiście wolę trzymać ze zwycięzcami... (choć zdaję sobie sprawę że słowo zwycięzca nie jest najszczęśliwszym, nie znalazłem bardziej odpowiedniego) staaw - Pon 16 Lip, 2012 17:02
W końcu jednak doprowadziłaś do tego że go zwinęli... Nie mnie radzić, zwłaszcza że problem rozwiązałaś, ale przypuszczam że gdybyś zaczęła się "stawiać" z pewnością było by co opowiadać na policji... Oczywiście całkowicie rozumiem DLA CZEGO się na to godziłaś, jednak nie mogę powiedzieć że robiłaś dobrze... KARO - Pon 16 Lip, 2012 17:10 Jacku, organy powinny się tym zajmować ,ale nie wiem czy wiesz jak to w praktyce wygląda? Lepiej liczyć na siebie . staaw - Pon 16 Lip, 2012 17:10
Całkowicie się z Tobą zgadzam Jacku, tylko niech pokazują tym palcem a nie wyciągają na drugi dzień z więzienia robiąc przy okazji awanturę policjantom że mąż nie miał odpowiedniego standardu w pi***lu. Niech składają zeznania i nie wycofują ich na drugi dzień. Tylko o tym mówię przez cały czas. POKAZUJCIE PALUCHEM WIELOKROTNEGO PRZESTĘPCĘ, lub przestańcie nazywać siebie ofiarami... Tajga - Pon 16 Lip, 2012 17:12
Zanim go zwinęli, odłączyłam się od jego manipulacji. Nie mniej jednak bardzo długo uważałam taki stan ( manipulowanie mną) za całkiem normalny. Jechałam też na poczuciu winy. rufio - Pon 16 Lip, 2012 17:17 Przy dzisiejszym prawie - lenistwie - lekceważącym podejściu do swych obowiązku wszelkich służb odpowiedzialnych za dobro szarego obywatela od zwykłego policjanta po prokuratora - dopiero jak dojdzie do śmierci jednej ze stron zaczyna się wdrażanie tzw. prawa . I po zgonie jednej ze stron odezwą się tzw " pseudo specjaliści " począwszy od fizjonomii a skończywszy na parapsychologii i oni udowodnia , że nie było to tak do końca jak mówią fakty bo .... oprawca nie był tak naprawdę oprawcą a ofiara była ... wielbłądem . No i gdzie szukać pomocy ? Chyba najlepiej w sklepie z ... b OSSA - Pon 16 Lip, 2012 17:18
Staaw ja mam znajomą al-anonkę , w jej domu nigdy nie było krzyków , wrzasków , wystarczyło by mąż wrócił nachlany ona wraz trzema córkami umierała ze strachu, bo pan i władca brał nóż i przez zaciśnięte zęby szeptem mówił, ja was k**** za j***. Oczywiście mogła wezwać policję i inne organy. Tylko winę trzeba udowodnić, sąsiedzi nic nie słyszeli, nie widzieli. Choroba rozwinęła się do tego stopnia, że chciał się powiesić odcięła go i wezwała pogotowie zamknęli go w psychiatryku,a ją wysłali na terapię dla współ... i rozwiodła , eksmitowała. Tylko po jakimś czasie jej dorosłe córki poszukały sobie uzależnionych partnerów i karuzela kręci się od nowa. staaw - Pon 16 Lip, 2012 17:23
Rufio, osobiście znam jeden przypadek gdzie kobieta ma numer do kuratora i dzielnicowego. Nie waha się ich używać bez względu na porę dnia czy nocy, aż się czasami dziwię facetowi że jeszcze ma odwagę pić... Ale to duże miasto, może gdzie indziej jest gorzej...
Na przykład stawiając kamerkę internetową między książkami... Tajga - Pon 16 Lip, 2012 17:28
Po założeniu niebieskiej karty odwiedził mnie dzielnicowy z panią psycholog. Niespodziewanie złożyli mi wizytę. Pytali czy mogą mi w czymś pomóc....no fakt, mieszkam w dużym mieście. olga - Pon 16 Lip, 2012 17:28
wypadałoby sie zastanowić dlaczego tak robią bo skoro robią to jakiś powód musi być staaw - Pon 16 Lip, 2012 17:32
Wybacz szorstkość, ale równie dobrze mógłbym się zastanawiać dla czego alkoholik pije... Edit: Może to troszkę pomoże zrozumieć...
http://www.mariatarczynsk...o-graja-ludzie/ olga - Pon 16 Lip, 2012 17:47 Alkoholik pije bo jest uzależniony od alkoholu, ofiara wycofuje sprawę bo jst uzależniona od swojego oprawcy. Oboje sa chorzy i wymagają pomocy. Jednak nikt nikogo nie uleczy na siłę, każdy musi dojrzeć, sięgnąć swego dna i zwrócioć sie o pomoc. Prawda Stasiu? staaw - Pon 16 Lip, 2012 17:51
Ja piłem bo na trzeźwo nie potrafiłem poradzić sobie z życiem. Alkohol pomagał mi żyć, przełamywać bariery. Do czasu kiedy alkohol dawał mi więcej niż zabierał, piłem. Piłem dopóki o mały włos nie zabrał mi wszystkiego... Żeglarz - Pon 16 Lip, 2012 18:59
Psychopatia to nie choroba. To się wywodzi z osobowości. Żeglarz - Pon 16 Lip, 2012 19:01
I we mnie na to zgody nie ma. Najczęściej jest to stosowane jako manipulacja w celu wzbudzenia poczucia winy i osiągnięcia dodatkowej uległości. Żeglarz - Pon 16 Lip, 2012 19:03
Czym innym jest nieumiejętność poradzenia sobie w trudnej sytuacji, a czym innym użalanie się nad sobą. Oczywiście te dwie sprawy mogą być se sobą połaczone, ale nie muszą. Żeglarz - Pon 16 Lip, 2012 19:11
To jest naturalne nie tylko dla osób dysfunkcyjnych. Każdy człowiek w mniejszym lub większym stopniu boi się zmian. Bo każda zmiana niesie ze sobą niepewność. Osobom z dysfunkcją jest tym trudniej, że często mają zaniżone poczucie własnej wartości, a co za tym idzie brak wiary we własne siły. Opór przed zmianą jest wówczas tak silny, że siły wymuszające zmianę muszą przewyższyć siły oporu. I tu dochodzimy do mitycznego "dna". Dla każdego to dno jest w innym miejscu. I to dotyczy większości ludzi. Jacek - Pon 16 Lip, 2012 19:43
oboje widzicie co byście chcieli widzieć KARO,no niby jaka jest ta rzeczywistość??? Stasiu,dlaczego lepiej *j**** policjanta??? nie wiecie??? to ja wam powiem policjant i przemocowiec,jedzą z jednego garnuszka z naszego garnuszka więc po co dodatkowo pracować jak już się to ma a lepiej postraszyć zwykłego podatnika i zrobić z niego ofiarę lub po prostu gdy już ta ofiara jest ,to ją po prostu olać Stasiu,ofiara pokaże paluszkiem i pytam cię co dalej??? ja ci powiem,i dalej jest strach w oczach i całej reszty ofiary bo jest zostawiona sama sobie i po przemyśleniu woli odwołać zeznanie a przy tym udać że się policjanta zj**e a policjant se pomyśli tak jak Ty,że "głupia" bo nie wie co robi a ona już dobrze wie co robi Ona się ratuje ,bo widzi że na policję nie ma co liczyć tak Karo,taka jest rzeczywistość i tak właśnie taka ofiara się broni że albo paluszkiem nie ruszy,a gdy ruszy to woli wycofać i nie robi tego z powodu bo ma miękkie serce a twardą (....) tylko nie wystarcza jej sił aby se wyobrazić jaki będzie finał Jacek - Pon 16 Lip, 2012 19:48
Ty Stasiu może mnie doradził być co mam zrobić takie zakola mnie się robią na czole ??? staaw - Pon 16 Lip, 2012 19:51
Jacku, obawiam się że wchodzisz na śliski grunt i mam nadzieję że masz dowody... Jacek - Pon 16 Lip, 2012 19:54
Stasiu,przeca każesz działać,a nie się chować staaw - Pon 16 Lip, 2012 19:57
Działać... Ja odnoszę wrażenie że pomawiasz policję o konszachty z przemocowcami. Oczywiście sugeruję działanie, nie każę... Jacek - Pon 16 Lip, 2012 20:07
no to masz złe odnoszące wrażenie i nie tylko do moich wypowiedzi Stasiu,garnuszek to nasze podatki i policjant się z nich żywi i jeśli człowiek uznany za przemocowca ,to w tym momencie odbywa karę więzienną a takiego również utrzymuje się z tego co tobie i mnie zabiorą od garnuszka staaw - Pon 16 Lip, 2012 20:11
Teraz OK. Nie rozumiem tylko dla czego nie mamy się domagać by policjant wsadził przemocowca? KARO - Pon 16 Lip, 2012 20:13 TAJGA "Miałam iść na policje i zgłosić, że mąż się wyśmiewa z mojego uzależnienia??? Mówić że dzwoni do mnie ze statku, gdzie ma pełno ludzi w kabinie i się wita "cześć pijaczko"????[/quote]" Nieeeeeeeeeeeee,miałaś udawać ,ze jest o.k. i spokojnie przyglądać się jak dzieci odnajduja się w tej sytuacji,to zapewne wygodniejsze i łatwiejsze i nie grozi osmieszeniem ... to przecież jasne Jacek - Pon 16 Lip, 2012 20:17
ależ jak najbardziej jestem za
ja tylko pytam dlaczego go tak wcześnie wypuszczają??? czasem nawet zaraz po przesłuchaniu no i jeszcze jedno ,gdy by ich wsadzali i potrzymali pogrozili typu dosadniejszą karą która by na długo utkwiła (nie mówię o przemocy) to z pewnością społeczeństwo w postaci ofiar,nabrało by więcej pewności i co za tym by poszło,więcej chęci na zgłoszenia a tak??? 
KARO - Pon 16 Lip, 2012 20:21 Żeglarz :psychopatia nie wywodzi się z osobowości . Osobowść = temperament + charakter.Ten pierwszy wrodzony, praktycznie nie podlega zmianom w ciągu całego życia ,ten drugi nabyty,wyuczony,zmienny.Nie ma tu choroby. staaw - Pon 16 Lip, 2012 20:21
To już zależy od determinacji poszkodowanych... Wspominałem wcześniej że moja znajoma uwzięła się na faceta i niema prawa wejść po JEDNYM piwie do domu. Jak się awanturuje to zaraz policja się zjawia. Czyli jednak można... Były oczywiście wcześniej skargi na nieudolność funkcjonariuszy, pomogły... Tajga - Pon 16 Lip, 2012 20:25
To nie jest tak jak piszesz Jacku. Cały czas daję swoje własne świadectwo. Kiedy wtedy jeszcze mąż przyjechał do domu się przespać przed sprawą rozwodową, wszczął awanturę. Nie wiedział w sumie do czego się przyczepić, więc uderzył w mój słaby punkt. W moje koty!!! Straszył , że jak wrócę jutro z sądu, to on będzie pierwszy w domu, i mi je wyrzuci na dwór. Sądził, że jestem tą samą, zastraszoną kobietą. Wróciła córka ( dorosła) i trafiła w samo oko cyklonu. Próbował przez okno wyrzucać jej pościel. Zadzwoniłam na policję. Przyjechało dwóch ubranych na czarno, z bronią i pałami. Nie było zmiłuj, nie przeszedł jego stary numer że śpi, i nie wie o co chodzi. Kazali się ubierać, i czekać w holu. Zapytałam po ilu interwencjach można wnosić o założenie niebieskiej karty. Właśnie miałam szczęście, bo od niedawna kartę zakłada się z marszu. Moja zdecydowana postawa sprawiła, że działali bardzo konkretnie. Nie było pouczenia!! Won z domu. Przy spisywaniu danych do karty "on" musiał czekać za zamkniętymi drzwiami nawet próbował wejść do pokoju, ale został pogoniony. Pytałam co będzie jak on jednak tu wróci? Odpowiedzieli, że raczej nie wróci, ale gdyby...mam dzwonić, i wtedy tak z nim zatańczą, że odechce mu się zbliżać nawet do domu. Cokolwiek to oznaczało. Nie wrócił. Nie bałam się ani jego, ani nie byłam onieśmielona wobec policjantów. I jeszcze dowiedziałam się ciekawej rzeczy...w przypadku kiedy dwie dorosłe osoby świadczą przeciwko jednej...to ta jedna, nie ma najmniejszych szans. Na drugi dzień osobiście poszłam do dzielnicowego na rozmowę. Radził zmienić zamki w drzwiach, i nawet później dwa razy dzwonił do mnie i pytał jak się to dalej potoczyło. Na koniec odwiedził mnie w domu z panią psycholog. Zgadzam się z tym, że być może istnieją też takie przypadki kiedy żona daje zabieranemu ciepłe skarpety żeby nie zmarzł w areszcie. Brak zdecydowanej postawy, wywołuje lekceważące traktowanie. staaw - Pon 16 Lip, 2012 20:28
Oooo. Dokładnie TAK
Tajga - Pon 16 Lip, 2012 20:28
Lepiej jak u pani dyrektor. Pijany niech siedzi w swoim pokoju, rano lekarstwo na kaca i szafa gra. A córka lekarka patrzy. I łatwiejsze, i wygodniejsze, i nie grozi ośmieszeniem. Prosiłam żebyś nie odnosiła się do moich postów. Zapomniałaś ? Jacek - Pon 16 Lip, 2012 20:29
co można co można ??? czy czerwony kolor to kolor??? tak czy żółty kolor to kolor??? tak no to są to kolory czy nie??? no to jeśli są ,to są tymi samymi i tu masz odpowiedz tak samo gdy spytasz o ludzi więc nie wsadzaj całej ludzkości do jednego wora Stasiu,ty przestałeś pić,ja przestałem pić więc teraz nie udawaj że wiesz jak to jest,że i inni mogą przestać skoro ktoś mądrzejszy od nas napisał "są tacy co nie mogą i to nie jest ich wina tacy się urodzili" olga - Pon 16 Lip, 2012 20:34
Osobowość dyssocjalna, psychopatia, osobowość antyspołeczna – zaburzenie struktury osobowości Karo madrujesz sie to najpierw poczytaj OSSA - Pon 16 Lip, 2012 20:35
Karo w co ty grasz ?????????????? pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 20:38
ćwiczy sztukę dyskusji Tajga - Pon 16 Lip, 2012 20:40 Karo pewnie myślała że zajrzy do biednych alkoholików i sprzeda im chorą wiedzę zasłyszaną niedokładnie od swojej koleżanki psycholog. Tyko, że się sama w tym pogubiła. staaw - Pon 16 Lip, 2012 20:50
Ktoś równie mądry napisał :
Teraz pytanie. Mam usiąść i przyjąć że nie mogę i to wcale nie moja wina. Już taki jestem. Czy jednak próbować zdrowieć? A przynajmniej zdobyć się na szczerość wobec siebie... OSSA - Pon 16 Lip, 2012 20:51
ja mam wrażenie, że Karo nas testuje, tylko nie wiem w jakim celu ??????? 
olga - Pon 16 Lip, 2012 20:53
też tak sobie pomyslałam rufio - Pon 16 Lip, 2012 20:59 Gdzieś mi pod kopuła coś ćmi - jest tu gdzieś w przeszłości -są słowa które by mogły wyjaśnić co nieco z zachowania Karo - Ona szuka jakiejś odpowiedzi - parę dni temu tylko nie pamiętam w którym wątku . pterodaktyll - Pon 16 Lip, 2012 21:01
Nie macie poważniejszych zmartwień? Jakie by nie były jej motywy, nie widziałem jeszcze na tym forum nikogo kto by sobie ot tak wpadł popisać. Jeżeli w ten sposób chce się czegoś dowiedzieć, to jej sprawa, jeśli tłumaczy to "sztuką dyskusji" to też jej sprawa a reszta świata może w to wierzyć lub nie................w tę "sztukę dyskusji" to sam nie bardzo wierzę 
Jacek - Pon 16 Lip, 2012 21:06
Stasiu,nie wiem o kim ty tu piszesz ale ja o - (i teraz po przeczytaniu spróbuj się chwilę zastanowić) o przemocowcu i ofierze przez niego nastraszonej i ty mówisz o uczciwości obojgu ??? Jacek - Pon 16 Lip, 2012 21:08
a to już Twoja sprawa 
Tajga - Pon 16 Lip, 2012 21:09
W sumie to nie mam
Prace mam dobrą, zdrowa jestem, nie piję, kocham swojego faceta koty zdrowe... Jednak nie lubię jak komuś się wydaje, że robi ze mnie wała 
OSSA - Pon 16 Lip, 2012 21:11
mam, idę spać 
staaw - Pon 16 Lip, 2012 21:12
Mówię o uczciwości ofiary. By postawiła sobie pytanie "Jakie korzyści mam z tego związku?" Jeżeli nie mam żadnych, lub straty są większe niż zyski, dla czego tak NA PRAWDĘ tkwię w tym chorym związku? Bez mydlenia oczu dysfunkcjami, wychowaniem, kosmitami... Wiesz, na jednym forum przeczytałem wypowiedź że kobieta nie może odejść od drania bo.... dwuletni synek kocha tatusia i bardzo się martwi kiedy ten nawalony wraca do domu. Mi opadły ręce... Jacek - Pon 16 Lip, 2012 21:15
wydaje
ależ niech się tam tak jemu wydaje 
Tajga - Pon 16 Lip, 2012 21:24
Stasiu, CZASAMI zdarza się tak, że nie nadeszła odpowiednia pora na odejście. To nie działa tak, że nagle zapala się lampka, i chop siup, odchodzimy. CZASAMI trzeba dobrze dostać po du***... taka karma.
staaw - Pon 16 Lip, 2012 21:28
Ja też na własnej musiałem wszystko sprawdzić... Jednak przyznasz że dzisiaj dziewczyny mają większy dostęp do informacji na temat. Nie mogą już się zasłaniać "bo ja nie wiedziałam"... Widok samotnej matki z dzieckiem też już mniejsze zgorszenie wywołuje... Tajga - Pon 16 Lip, 2012 21:30
To mówimy o teraźniejszości? Czy dywagujemy tak w ogóle?
staaw - Pon 16 Lip, 2012 21:34
TERAZ
Wczoraj nie istnieje, mleko się rozlało... Cały czas mówię o zmotywowaniu DZISIEJSZYCH kobiet które jeszcze cierpią... Zresztą nie tylko kobiet. Program działa, kiedy TY działasz. Tylko i aż tyle. Bez zwalania na karmę... Jacek - Pon 16 Lip, 2012 21:35
tak Stasiu masz rację i w tym aby ofiary walczyły też masz rację ale w tym nie masz racji
bo skąd możesz wiedzieć czy taka ofiara przemocy na te twoje pytania ,postawia odpowiedź stwierdzająco że nie ma z tego związku korzyści lecz na głos ta odpowiedź będzie że jednak zostaje z powodu rocznego synka a powiedz Stasiu,dlaczego na zarzut gdy ktoś ci powiedział - "Ty alkoholiku jeden" odpowiadałeś - "Ja alkoholikiem" 
wiesz co powodowało w tobie taką reakcję ja ci powiem,ty się możesz buntować to w tobie, był to strach a skoro dziś możesz się przyznać do bycia "alkoholikiem" dlaczego w tamten czas nie potrafiłeś przyznać się do tego "strachu" a może i dziś zaprzeczysz że to był "strach" olga - Pon 16 Lip, 2012 21:36 Stasiu nie jest to takie proste. To są często lata wspólnego życia, niekiedy dobrego życia. To jest pragnienie aby to dobre wróciło. Wiele czasu musi minąć aby do takiej współ dotarło, że to sie nie wróci. Tajga - Pon 16 Lip, 2012 21:36 JA mam to już za sobą. Moja córka cokolwiek zrobi, to zrobi na własną odpowiedzialność. Ale to rozsądna dziewczyna jest
olga - Pon 16 Lip, 2012 21:40
Jak zmotywować alkoholika żeby sie zaczął leczyć: zabrać komfort poprzez terapię. Wiedza burzy komfort tej współuzależnionej bo otwiera oczy, później trzeba zaryć o glebę i wtedy może zaskoczy. Czy to alko czy to współ - zasada ta sama. KARO - Pon 16 Lip, 2012 21:43 Tajgo nie będę robić tego co chcesz,mam prawo się wypowiadać ,wiec z tego korzystam. staaw - Pon 16 Lip, 2012 21:45
szymon - Pon 16 Lip, 2012 21:47
i to jest bardzo pięknie napisane ja mam prawo czytać teksty, z którymi się nie zgadzam, które mnie oburzają czy denerwują wiem też to, że może się stać tak, że odpiszę komuś coś nieprzyjemnego gdy obudzi się we mnie moje gorsze ja, daję sobie do tego prawo, daję mu prawo się obudzić, staaw - Pon 16 Lip, 2012 21:47
Toć cały czas odbieram ten komfort przez mówienie (za klasykiem): Jak sobie SAMA żywot spieprzysz, taki będziesz miała... Jacek - Pon 16 Lip, 2012 21:49
a więc przyznajesz że niektóre ofiary potrzebują pomocy,aby odważyły się wypowiedzieć na głos to co na sercu Jacek - Pon 16 Lip, 2012 21:51
ale przeca znasz zasadę musisz sama,ale nie sama staaw - Pon 16 Lip, 2012 21:53
Oczywiście. Jednak ta pomoc według mnie ma polegać na OBNAŻENIU systemu iluzji, zamiast wyszukiwania winnych dookoła, a nie w samej zainteresowanej... Jacek - Pon 16 Lip, 2012 21:53
o, na mnie już czas
Jacek - Pon 16 Lip, 2012 21:55
pomoc nie,ale skąd my to możemy wiedzieć czy u ofiary nie występuje KARO - Pon 16 Lip, 2012 21:55 Typowy argument "to sa lata wspólnego życia " to sa lata robienia ludziom wody z mózgu... hmmmmmm...a te lata to skąd się wzięły ? ktoś kazał zwiazac się z tym człowiekiem ? zamknął drzwi na klucz? ...Głupota,dały sobie zrobić krzywdę a teraz szukają pocieszenia ?zrozumienia ?...to dopiero chore staaw - Pon 16 Lip, 2012 21:57
Nie zrozumiałem pytania... Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 21:58 Karo !! do cholery zostaw ich ...idz że babo odpocząć .. co ty Donkiszot jesteś ? pietruszka - Pon 16 Lip, 2012 21:59
a co jeśli głowę ma we mgle iluzji i zaprzeczeń?
KARO - Pon 16 Lip, 2012 22:00 Jras4 no dobra , zostawię ,nie unoś się ... staaw - Pon 16 Lip, 2012 22:02
Mogę mówić tylko za siebie. Ja dużo wcześniej wiedziałem że jestem alkoholikiem niż powiedziałem to głośno... Jacek - Pon 16 Lip, 2012 22:02
gdy mnie brała,nie piłem zacząłem od picia towarzyskiego chlałem i to jej zaczęło przeszkadzać wniosła o rozwód z powodu - nie fizycznie a psychicznie wykańcza rodzinę ja na wieś o rozwód ,- otrzeźwiałem ale nie wiem gdy by nie to,jak by się potoczyły moje dalsze losy może i by doprowadziły mnie do czynu fizycznego KARO czy ta wypowiedź cię zadowala??? podkreślę że jest moją autentyczną Jacek - Pon 16 Lip, 2012 22:03
ta iluzja u ofiary czy występuję szymon - Pon 16 Lip, 2012 22:04
stanowczo protestuję
jesteś dobra, ale pamiętaj: Twoja ścieżka może być niezrozumiała dla pozostałych 
staaw - Pon 16 Lip, 2012 22:05
Według mnie i autorów kilku książek które przeczytałem, występuje. Nawet silniej niż u alko... pterodaktyll - Pon 16 Lip, 2012 22:05
Jak pożyjesz dłużej na tym łez padole, to wtedy zrozumiesz co to oznacza. Na razie "gdybasz" i tyla KARO - Pon 16 Lip, 2012 22:07 Jacek - zadowala mnie ta odpowiedź, moja historia jest podobna rufio - Pon 16 Lip, 2012 22:08 Żona była ze mną kiedy było dobrze i bardzo dobrze - była kiedy było źle a potem bardzo źle - liczyła , że przestane po dobroci itp- nie dało się w końcu był wóz albo puste akwarium Przyszło opamiętanie a raczej na początku strach . I została a ja razem z Nią od nowa .Tylko , ze nie bała się postawić wszystkiego - ryzyko było tylko Jej - wygrała . A właściwie to wygraliśmy razem - Tyle i aż tyle . prsk. olga - Pon 16 Lip, 2012 22:13
Karo nie kazdy alkoholik nim był zanim sie ożenił. Ja wychodziłam z mąż za człowieka trzeźwego, odpowiedzialnego, pracowitego, oszczędnego. Co sie stało po co mi to wiedzieć
KARO - Pon 16 Lip, 2012 22:15 Ptero...zlituj się - ja też byłam ofiarą przemocy i fizycznej i psychicznej. Jacek - Pon 16 Lip, 2012 22:17
no i to jest temat o którym cały czas tu gęgole pterodaktyll - Pon 16 Lip, 2012 22:18
Mogę się zlitować, ale Ty podobno jakoś tego nie potrzebujesz, bo jesteś "walcząca z wilkami"
KARO - Pon 16 Lip, 2012 22:19 Olga411 - mój też był trzeźwy - to był .Jak stał się alkoholikiem- koniec. To o niczym nie świadczy. staaw - Pon 16 Lip, 2012 22:20
Ty gęgolisz by chronić, ja uważam że odzieranie ze złudzeń da lepsze efekty. Nie szukać winy wokół lecz zacząć od siebie... KARO - Pon 16 Lip, 2012 22:29 nudno się zrobiło i nieciekawie Jacek - Pon 16 Lip, 2012 22:30
raczej przedstawić fakt strachu u ofiary bo z tego się bierze ta iluzja u niej
nie jedna ofiara zdała sobie z tego sprawę ale nie zapominajmy o tym że strach ma wielkie oczy i to on panikuje i w karcza w krainę iluzji Stasiu,taki strach paraliżuje ciekawe nie,może chodzić,a sparaliżowana ale nie przejmuj się,ci co potrafią wypić jednego i utrzeć pyska,o nas mają podobne myśli i tak mawiają, - jak można się tak doprowadzić,trza mieć silną wole ,a co teraz szło przestać i takie tam no cóż będe kończył pomysły już mniem się i tak wyczerpały
staaw - Pon 16 Lip, 2012 22:35 Zauważ Jacku że są na tym forumie dziewczęta które niegdyś by mi oczy wydrapały za brak zrozumienia dla współcośtam, a dzisiaj mówią jak ludzie...
(Są niestety i takie co zniknęły... )
W sumie ja też powiedziałem już wszystko w tym temacie...
pterodaktyll - Pon 16 Lip, 2012 22:37
to chodźmy spać, tym bardziej, że jak to napisała KARO;
KARO - Pon 16 Lip, 2012 22:37 Ja też powiedziałam wszystko w tym temacie Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 22:39 Jazda spać !!!!!!!!!!!!!! pomodlić sie i spać rufio - Pon 16 Lip, 2012 22:42 Jeżeli ju wszystko w tym temacie To zakładać nocne gacie Połóżcie główki na poduszki Niech Was strzegą dobre wróżki Rano jak się obudzicie Stwierdzicie , że już nie musicie KARO - Pon 16 Lip, 2012 22:42 nie chce mi się spać ,zbyt dużo emocji...zakochałam się
pterodaktyll - Pon 16 Lip, 2012 22:45
Zaraz, zaraz..... ale to juz żadna patologia
staaw - Pon 16 Lip, 2012 22:46
 PTEROOO!!!
Pani do Ciebie.... Doigrałeś się Jras4 - Pon 16 Lip, 2012 22:52 No oczywiście jest i Belzebub a jak że .. olga - Pon 16 Lip, 2012 22:55 No toż sie go pozbyłam i teraz jestem wolnym człowiekiem
staaw - Pon 16 Lip, 2012 22:57
Belzebuba? KARO - Pon 16 Lip, 2012 23:12 Dobranoc,kolorowych snów
staaw - Pon 16 Lip, 2012 23:15 Znalazłem coś fajnego na dobranoc... Żeglarz - Wto 17 Lip, 2012 13:58 Widzę, że z nowym porankiem patologia zniknęła. A może to nie była patologia?
pterodaktyll - Wto 17 Lip, 2012 14:02
Się przyczaiła tylko............. 
OSSA - Wto 17 Lip, 2012 15:10
Karo jak szukasz rozrywki jest wiele innych działów na forum 
Nie wiem czy robisz to z nudy , czy masz jakieś inne powody, ale według mnie manipulujesz ludźmi. Nic ciebie nie obchodzi, że za każdym wpisem kryje się jakiś człowiek, ze swoimi emocjami , przeżyciami często dramatycznymi. Znikam z tego tematu 
KARO - Wto 17 Lip, 2012 19:21 Nie,nie szukam rozrywki i nie żartuję z takich tematów . To byl piękny temat i dyskusja na poziomie dopóki pewne osoby go nie rozwaliły ... KARO - Wto 17 Lip, 2012 20:20 Czytam sobie wątek pewnej współuzależnionej i własnym oczom nie wierzę ... Im bardziej ona płacze ,tym bardziej ją wszyscy pocieszają ,tym bardziej się ona rozkleja - wcale nie jest lepiej ! Jest coraz gorzej !Osoby pocieszające ją zdają się robić więcej szkody niż pożytku!Dlaczego to robią ??????????????????????? A gdyby szokowo? Skoro odn.alkoholików jedną z proponowanych metod jest by go zostawić samego ,pozwolić mu upaść na samo dno ( będzie się miał od czego odbić ...) to dlaczego tego samego podejścia nie zastosować dla tej współ ? Porzucić ,zostawić ...a nawet dobić zeby wiedziała czego chce... Osobiście jestem za takim rozwiązaniem , ten sposób pozwolił wyzwolić się i mi . Nie widzę żadnej różnicy między alkoholikami i współuzależnionymi i zadziwia mnie ,że mimo terapii niektórzy pogrążają osobę współuzależnioną ...
Dlaczego dla alkoholika nie ma litości a dla współuzależnionych tkliwości jest aż nadto ? to tylko utwierdzanie współ by została na zawsze w swoim stanie ...
staaw - Wto 17 Lip, 2012 20:29
Ja jednak widzę subtelną różnicę.... Facet jest w stanie zwolnić z pracy kochankę bez wpływu na resztę życia. Jeszcze się dziwi że ona już nie chce z nim spać... Kobieta (statystyczna) analizuje znacznie więcej informacji niż mężczyzna nim podejmie decyzję. Według mnie współ powinno się traktować ciut (taki maleńki ciutek) inaczej niż alkoholika... Oczywiście bez przesady... 
KARO - Wto 17 Lip, 2012 20:38 Jestem kobietą (mimo iż były wątpliwości ) i nie zgadzam się z tym.
jedyny sposób ( moim zdaniem) to namówienie osoby by chciała żyć ... A gdyby nagle ktoś zagrozil życiu tej osoby prawdopodobnie z miejsca by otrzeźwiała i zaczęła walczyć o każdy oddech ... Osoby współ - manipulują w takim samym stopniu jak alkoholicy , zachowują się i myslą podobnie ...widze ,że ta osoba ,o której myslę doskonale się czuje wypłakując się tutaj ,nie próbuje rozwiazac swojej sytuacji , nie broni się i prawdopodobnie utwierdza sie w przekonaniu ,ze nic nie warto zmieniać . nawet podejscie ,ze nie może dotrzec na terapię - oczywiście ,podświadomie sama sobie przeszkadza,a robi to na tyle sprytnie ,ze wynajduje mnóstwo powodów ...jakby ta terapia była co najmniej w Afryce staaw - Wto 17 Lip, 2012 20:42 Karo, polecam Tobie przeczytanie książki "Płeć mózgu"... Neurologią i psychiatrią interesuję się od dość dawna i niezależnie od tego co mówią feministki... różnimy się... Oczywiście jest to pewna średnia. Są kobiety piloci i faceci niańki... OSSA - Wto 17 Lip, 2012 20:46
ja nadal nie rozumiem , jeszcze do niedawna broniłaś pewnej rodziny, uważałaś nic się nie dzieje on pije , jest spokojny śpi w swoim pokoju, ............ gdyby żona, córka zostawiła, porzuciła facet musiałby się zderzyć z rzeczywistości może zrobiłby coś ze swoim życiem, może poszedł na terapię , a tak pewnie któregoś dnia znajdą go martwego we własnych odchodach. Wracając do tematu uważam, że w pewnych sytuacjach jak komuś się wszystko wali na głowę nie widzi choćby światełka w tunelu , walenie z grubej rury zrób to ...... i tamto........ może przynieść tylko odwrotny skutek. Nie wystarczy powiedzieć wywal ............. uciekaj ................. rozwiedź się ................ Moja terapeutka zawsze powtarzała zanim uciekniesz to poszukaj sobie zaplecza, bo inaczej wrócisz do tyrana, przecież gdzieś trzeba mieszkać, rodzina owszem przygarnie na dzień, tydzień, ale po dłuższym czasie da ci odczuć, że przeszkadzasz. Niestety miała rację wiele z naszej grupy podejmowało decyzję o ..........., tylko kilka najbardziej zdesperowanych doprowadzało sprawę do końca. KARO - Wto 17 Lip, 2012 20:46 Znam tę książkę bardzo dobrze ,chcesz powiedzieć ,ze mężczyzni bardziej chcą zyć (szczęśliwie) niż kobiety ? Uwżzam ,ze gdy chodzi o przetrwanie , o akceptacje w spoleczenstwie) o potrzebe miłości czy opieki itp.-nie różnimy się znacząco staaw - Wto 17 Lip, 2012 20:49
Chcę powiedzieć że mężczyźni łatwiej podejmują decyzję. Łatwiej jest rozwiązać równanie z jedną niewiadomą, niż układ równań z z kilkudziesięcioma niewiadomymi i jeszcze zastanawiać się czy wynik kogoś nie skrzywdzi... KARO - Wto 17 Lip, 2012 20:49 Ossa nie rozumiesz bo myslisz wąskotorowo ,znasz tylko to ,co dotyczy Ciebie . nie umiesz wczuc się lub odnaleźc w innych sytuacjach.Istnieje dla Ciebie jedna prawda ,dlatego się gubisz i nie łapiesz kontekstu .To za trudne dla ciebie . Świat nie jest czarno-biały. KARO - Wto 17 Lip, 2012 20:53 Staaw- masz rację ,ale to tylko w bezpiecznych granicach .Gdyby nie miały wyboru- wypuściłbyś za kobietą tygrysa - ratowałaby sie ucieczką w ten sam sposób jak męzczyzna . Podobnie w życiu jeśli zostawisz człowieka samego na pastwe losu , bez jedzenia , pieniędzy , broni w buszu- też będzie mial tylko dwa wyjscia - umrzec lub sie ratowac . dopóki moze pogdybac ...im wiecej ma rozwiazan tym trudniej podjac decyzje . Dlatego proponuje skrajne - ratuj się , broń lub ...na cmentarz szymon - Wto 17 Lip, 2012 20:53
na razie takie ostrzeżenie - prosze nie oceniać 
KARO - Wto 17 Lip, 2012 20:57 Pr zepraszam,ale mówiłam to na inne sposoby - tylko ten jest zrozumiały
pterodaktyll - Wto 17 Lip, 2012 20:58
Dla kogo? 
OSSA - Wto 17 Lip, 2012 20:59
Moim zdaniem nie masz racji osoba uzależniona ma aż za dużo praw i wszyscy się nad nią litują. Idź kup jedzenie na zeszyt w sklepiku obok............... natomiast alk. zawsze dostanie choćby przysłowiowego bełta ................... mało tego ukradnie by oddać dług przecież następnym razem mu nie sprzedają. Ktoś go przyprowadzi pod dom, żona wpuści da jeść, on wchodzi wychodzi gdzie chce, wraca kiedy mu się podoba , żadna cisza nocna nie obowiązuje........... wraca potyka się budzi dzieci , a co tam ............ Sędzia orzekając rozwód z winy alk. często orzeka lokal socjalny musi mieć ...m2 z łazienką , kuchnią itd. a współ..... jak się jej nie podoba może iść z dziećmi pod most ....... Nie piszę o sobie ja na szczęście mam dorosłe dzieci , stałą pracę i w każdej chwili mogę sobie ułożyć życie tak jak mi się podoba. rufio - Wto 17 Lip, 2012 20:59 Karo masz racje i jednocześnie nie masz - różnica jest zasadnicza mężczyzna - myśli i działa zadaniowo Kobieta -myśli sercem - bardziej uczuciowo . Chłop jak się już skupi na jakiejś czynności pozostałe sprawy go nie interesują - potrafi odrzucić to wszystko co przeszkadza w dążeniu do celu . Kobieta nie umie - nie potrafi - nie daje sobie możliwości zawsze będzie coś co zakłóci rytm - a to wspomnienie - żal - płacz - pusta lodówka itp . I tu niestety należy przedstawić - pokazać - udowodnić jednym słowem to co jest szerokie zawężyć do kolejki jednotorowej . prsk. staaw - Wto 17 Lip, 2012 21:00
Mężczyzna by zabił, kobieta starała by się unieszkodliwić nie robiąc mu krzywdy... (cały czas mówię o pewnej średniej zachowań) KARO - Wto 17 Lip, 2012 21:01 Szymonie w tym wypadku nie mozna ,ta pani stale sie mnie czepia bo to nie jest dyskusja . Dyskutuje staaw - z klasą ,nie pije do mnie tylko do tematu. a ja nie miałam niczego złego na myśli . Pani pytała dlaczego sie gubi(kolejny raz) wiec grzecznie powiedziałam - mogłam dosadniej. mnie tak nie bronisz ! OSSA - Wto 17 Lip, 2012 21:03
Nie oceniaj jak nie chcesz być oceniana ,
rufio - Wto 17 Lip, 2012 21:03 Chyba wiem dlaczego ta nic porozumienia miedzy wami nie za bardzo się wiąże - ale zostawię dla siebie lub na późniejsze artefakty . KARO - Wto 17 Lip, 2012 21:04 Rufio,ale tak naprawdę to podzieliłam na alkoholików i współuzależnionych( może być o dwrotnie -on współuzależniony ona alkoholiczka 0 . przecież na terapii tez nie ma podziału - panie mają inną terapie niz panowie ? olga - Wto 17 Lip, 2012 21:05 Nie wiem dlaczego przyjeliscie, ze alkoholik to mężczyzna a współuzależniona to kobieta i tego sie trzymacie, przecież nie zawsze tak jest. KARO - Wto 17 Lip, 2012 21:10 Widzę po tamtym wątku- kobieta zaczęla jako tako ,i potem gorzej ,gorzej i całkiem źle aż wróciło do punktu wyjścia- on pije , ona sie nie leczy.Na poczatku miała chęć do leczenia ( nie zgaduję - napisała to) a potem sama wszystko spi...ła.Nie zauważyliscie tego ,ale daliscie jej to czego chciała. olga - Wto 17 Lip, 2012 21:12 Nie wiem o kogo chodzi i niechce mi sie szukać. Ja dostałam tutaj to co dostać powinnam - kopa w du**sko i dobrze mi to zrobiło. staaw - Wto 17 Lip, 2012 21:15
Fakt, dobre pytanie... Szczerze mówiąc nie mam na to wytłumaczenia. Współuzależnieni mężczyźni, nie znam ich zbyt wielu, jawią mi się jako ludzie bardziej uczuciowi niż średnia... Z kobietami jest różnie. Znam alkoholiczki-kumpli, z którymi można iść na wojnę, okraść bank czy porwać samolot. Są też delikatne kwiaty, same nie wiedzące czego chcą... Nie wiem... KARO - Wto 17 Lip, 2012 21:17 Nie,nie chcę wskazać kto bo nie o to chodzi ,nie potrzebnie zrobiła bym przykrosc tej osobie ,chodzi jedynie o przykład . ja to widze tak ( zakladam ,ze mogę byc w błedzie ) ,że alkoholik i wspóluzalezniony maja ten sam i taki sam problem i wbrew pozorom podobnie działają , terapię tez maja podobną ...za to inaczej się je traktuje . Nie jestem alkoholiczką ,wiec pytam - co się stanie ( w wiekszości) , gdy alkoholika będzie sie głaskać po głowie , przytulac i stale pocieszac ? prosze o szczera odpowiedź olga - Wto 17 Lip, 2012 21:21 Z tego co zauważyłam, takiej nowej współ wcale sie nie głaszcze po głowie, raczej wylewa kubełek zimnej wody. Niektóre swieże osoby nie wytrzymuja tego i odchodza. Ja uważałam nie raz, że takie traktowanie jest zbyt ostre, ze te informacje powinny być przekazywane w łagodniejszej formie właśnie po to aby takich nowych nie szokować od razu na wstepie. pterodaktyll - Wto 17 Lip, 2012 21:22
Eeech żeby to mnie tak głaskano, to do dzisiaj bym sobie chlał radośnie mając rodzinę i całą resztę świata głęboko w.............wiesz gdzie........ KARO - Wto 17 Lip, 2012 21:25 A jaka jest odpowiedź na moje pytanie ? czy alkoholikom ( pytam o większosc ) bardziej słuzy zajmowanie sie nimi i pocieszanie ,czy własnie tak jak powiedziałaś "kubełek zimnej wody" ? OSSA - Wto 17 Lip, 2012 21:26
Karo zadałam sobie trochę trudu i przeczytałam twoje posty , ty sama nie chodziłaś I chodzisz na żadną terapię , nie wierzysz w jej skuteczność , wręcz wyśmiewasz się z terapeutów, to w czym problem, że inni też nie chodzą?????????? staaw - Wto 17 Lip, 2012 21:26
O kartce nie wspominając... KARO - Wto 17 Lip, 2012 21:28 Dziękuję za odpowiedź Ptero , czyli skoro alkoholikom nie służy taka atmosfera bezpieczenstwa i miłości , zakładam,ze podobnie jest ze współuzależnionymi ( bez względu na plec ) .Czesto widzę taka postawe złego alkoholika i biednego współuzależnionego,strasznie to dziwne pterodaktyll - Wto 17 Lip, 2012 21:34
Weź tylko pod uwagę kto jest skutkiem a kto przyczyną mnie nikt siłą gorzały do gardła nie wlewał............
KARO - Wto 17 Lip, 2012 21:35 Nie wyśmiewam się z terapeutów ,nie chodzę bo tego nie potrzebuję ,nie wierzę w terapię ,bo uwazam ze jedyne co mi moze dać ( z korzyści) to świadomosć własnego problemu- wiedze taką zdobyłam sama w sposób odpowiedni dla mnie i w dogodnym czasie,a nie wg czyjegoś pomysłu . Uważam ,ze u mnie terapia zrobiła by bardzo dużo złego i nie zaryzykuję - mam za dużo do stracenia. Ale rozumiem ,ze są osoby ,które nie maja tak dociekliwego charakteru jak ja i nie sa tak zawzięte i trzeba je prowadzić . Rzecz w tym ,że taka osoba powinna dostać informacje ,a dostaje oprócz informacji - czułośc ,troske i zrozumienie - a tego właśnie pragnie , nie informacji. W momencie ,gdy nie ma pocieszania i litosci i pomocy zostaje kłopot,zostaje dyskomfort ,taka osoba w naturalny sposób powinna dazyc do zmiany swojej sytuacji. szymon - Wto 17 Lip, 2012 21:37
po półtorarocznej obecności na forum zostaje p.o. moderatorem
masz jeszcze jakieś pytania odnośnie pocieszanie i przytulania? wszystko po coś jest, ja tego potrzebowałem, tak jak *j**** od innych i pocieszanie od drugich nie będe gdybał vo by było jakby nie było tego, bo to całkowity bezsens dla mnie 
OSSA - Wto 17 Lip, 2012 21:40
KARO - Wto 17 Lip, 2012 21:42 wolałabym nie wchodzić w skutki i przyczyny- łatwo się zgubić . Chciałabym by i jedni i drudzy wiedzieli ile mają i ile moga stracic . by ani alkoholik ani współ ...nie był ani lepszy ani gorszy .Jest nagonka na alkoholików - albo sie lecza ,albo spoleczeństwo wyrzuci ich na margines spoleczny i ...pozamiatane ...A na wspoł ...nie ma takiego nacisku . ..są różnice. Jeśli chce komuś pomóc to staram sie go nie wyreczać , nie odbieram mu władzy nad własnym życiem,wogóle sie nie wtrącam ,ale zawsze szukam sposobu ,zeby ten ktoś chciał sobie pomóc sam dla siebie ,żeby nie mógł dlużej wytrzymać w sytuacji która go męczy olga - Wto 17 Lip, 2012 21:42 Ehh Karo,  na terapii czułość i troska? Jakby terapeuta chciał być czuły i troskliwy w stosunku do wszystkich swoich podopiecznych to brakłoby mu tej czułości dla rodziny, siebie samego i wypalilby sie pewnie bardzo szybko. Na terapie nie chodzi sie po czułość i troske ale po zrozumienie i wiedzę.
rufio - Wto 17 Lip, 2012 21:43 Ciekawe różnice . pterodaktyll - Wto 17 Lip, 2012 21:46
ale bez tego rozpatrywanie całej sprawy jest właśnie tylko swego rodzaju skutkiem. A przyczyna gdzie? OSSA - Wto 17 Lip, 2012 21:48
Masz racje nie rozumiem przeczytałam twoje posty od początku na forum, są nie spójne , zmieniasz co chwile zdanie, raz jesteś zaczepna, prowokujesz, manipulujesz.
Nie chce mi się barwić w tą grę , tym bardziej, że nie znam reguł - dodaje ciebie to listy ignorowanych KARO - Wto 17 Lip, 2012 21:52 ja nie mówię ,że na terapii jest głaskanie po glowie,mówię że dla mnie jest niebezpieczna . Dla mnie to samo zło . staaw - Wto 17 Lip, 2012 21:52
W ogłoszeniu? "Młoda zaradna kobieta pozna w celach matrymonialnych nieudacznika. Będzie prała, sprzątała biegała po piwo..." "Nieudacznik pilnie potrzebuje niańki..." Tylko że nie żyją długo i szczęśliwie...
pterodaktyll - Wto 17 Lip, 2012 21:57
Znam taką, znam.........  .......ale po terapii już nie lata po browara
pterodaktyll - Wto 17 Lip, 2012 21:58
Nie pamiętam czy byłaś na jakiejś czy tylko tak "teoretyzujesz"? Gdybyś zechciała mi przypomnieć.......... staaw - Wto 17 Lip, 2012 21:58
Wiesz... piwo to w gruncie rzeczy niezdrowe jest... szymon - Wto 17 Lip, 2012 21:59
pocieszyli ją tam? 
KARO - Wto 17 Lip, 2012 22:01 Musicie znowu w okól tej terapii ? Nie o tym było... pterodaktyll - Wto 17 Lip, 2012 22:01
Wiem coś na ten temat...........niestety
Właściwie to myśmy zaczęli na ognisku u śp. Zbola.......... staaw - Wto 17 Lip, 2012 22:02
Dla większości z nas to podstawa... Jacek - Wto 17 Lip, 2012 22:03
do tego akurat nie trzebno namawiać
oprócz tych osób (a istnieją takowi) którzy na widok zagrożenia (powiedzmy widok noża,lub broni palnej) ich paraliżuje strach w bezruchu
każdy człowiek ma tendencję do manipulacji,co najwyżej w różnym stopniu (i dziedzinie) był tu Szymon ??? 
szymon - Wto 17 Lip, 2012 22:03 niech mu ziemia lekką będzie KARO - Wto 17 Lip, 2012 22:03 Ptero piwo jest niezdrowe ? Jest zdrowe ,nawet bardzo .Czyści nerki ... Tylko jedno dziennie . szymon - Wto 17 Lip, 2012 22:04
oto jestem 
KTO MNIE WZYWAŁ? 
staaw - Wto 17 Lip, 2012 22:05
http://www.zdrowie.med.pl/alkohol/alk_01.html rufio - Wto 17 Lip, 2012 22:07 Karo to Ty zaczepiłaś o terapie i stwierdziłaś , że
Skoro nie byłaś a oceniasz ? No dobra kiedyś wrócimy do tego a teraz różnice pomiędzy terapiami sa takie jak pomiędzy Morzem Martwym a akwarium pełnym welonów Jacek - Wto 17 Lip, 2012 22:07
no to was odwiodę od mylnych wieści piwo wypijane w porcjach ograniczających ma wpływ zdrowotny jednak w ręku alkoholika,może mieć wpływ chorobny,a nawet doprowadzić do przedwczesnej śmierci przedtym do kaca KARO - Wto 17 Lip, 2012 22:08 Ptero ,specjalnie dla Ciebie - historia mojej terapii: Byłam u kilku psychologów ( po trzy spotkania ) i zaden nie potrafił mi pomóc ,sama przerobiłam 12 kroków z podręcznika dla dda ( nie bede reklamować ,jest dwuczesciowy ,nowa sprawa do indywidualnej terapii- ponoć to co na prawdziwej, tylko mniej skuteczne0, i w czerwcu tego roku ,wizyta ( za przymusem psycholog mojego dziecka) w osrodku leczenia uzależnień ,gdzie nie przyjęto mnie na terapie ,bop w chwili obecnej nie wykazuję potrzeby . pterodaktyll - Wto 17 Lip, 2012 22:08
Ja piszę o sobie a nie o "zbawiennym" działaniu piwa w ogóle
Obawiam się, że to już nie dla mnie Nie wiem czy znasz to powiedzenie. Człowieka powala ostatni kieliszek a alkoholika, pierwszy. Ponieważ należę do tych drugich, sama rozumiesz.............to mniej więcej tak jakby w domu powieszonego rozmawiać o sznurze Jacek - Wto 17 Lip, 2012 22:11
taki czyn myślowy,jednych zbyt mocno utrwala w wierze tak bardzo że później iluzjonista ich tłumaczyć musi ,i przekonywać że to prawdą jest KICAJKA - Pią 20 Lip, 2012 20:17
może powodować zlepianie się piasku w większe kamienie- słowa ordynatora jak leżałam z kamieniem na urologii Babeta35 - Sob 21 Lip, 2012 08:24
I co z fajnymi ludźmi ta terapia robi????? Samo zło!!!!! pterodaktyll - Sob 21 Lip, 2012 10:08
Katastrofen.........  
Babeta35 - Sob 21 Lip, 2012 10:18 Sprzedaz piwa spadła, mniej kasy do budżetu Państwa wpływa, echhhhhhhhhhhhhhh Babeta35 - Sob 21 Lip, 2012 13:20
OSSA - Sob 21 Lip, 2012 13:22
co ma wspólnego z tym szewc
Babeta35 - Sob 21 Lip, 2012 13:48 OSSA, jak się biega często po piwo dla swego alko to trzeba częściej buty zelować, buty zeluje szewc. KPW 
OSSA - Sob 21 Lip, 2012 14:23
Nie... bo ja mam bardzo przystojnego szewca , tak lubię do niego chodzić , że ostatnio mi kwiatka do buta za darmo przykleił
Linka - Sob 21 Lip, 2012 14:31 Ch****cia, ja po żadne piwo nigdy nie biegałam , a mój alko i tak pił. dla chcącego ....... Babeta35 - Sob 21 Lip, 2012 15:42 To się nie przyczyniłas ani do rozkwitu ani do spadku gospodarki. 
I jeszcze szewc nie miał roboty, ja tam biegałam, szybciej spowrotem żeby piwko było zimne. Nie begam, na terapię poszłam, eks alko się leczy ( a przynajmiej leczył). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
