Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 07:58 Żenua... A tak na marginesie zerknąłem na te stronkę, strasznie mi humor poprawiła ta jej część pt. "List pożegnalny do wódki". Miałbym trzeźwieć w towarzystwie gdzie do alkoholu mówi się w pierwszej osobie i jeszcze wyzywa? 
Jenu - Śro 22 Cze, 2011 08:01
i ja się mocno zdziwiłam taka twórczością, układanie wierszy "na modłę", wyzwiska, noooo : cud-miód 
Tomoe - Śro 22 Cze, 2011 08:02
Chyba w drugiej... Marcelus, na większości terapii alkoholicy piszą "List pożegnalny do alkoholu". Ja na terapii podstawowej nie pisałam, bo akurat mój terapeuta uważał za bezsens personifikowanie substancji chemicznej. Za to na pogłębionej pisałam. Inny terapeuta, inny ośrodek, inne podejście... 
Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 08:05
Racja, sorry, na swoje usprawiedliwienie powiem że chodziłem na wagary. 
Ja też tak uważam. Nie sądzisz że to może poprowadzić co niektórych do myślenia "to ona to zrobiła, ta wstrętna gorzała, a ja biedna dałam się omotać tylko"? Tomoe - Śro 22 Cze, 2011 08:07 Tak właśnie uważam. 
Jenu - Śro 22 Cze, 2011 08:07
Ja tak właśnie sądzę. ZbOlo - Śro 22 Cze, 2011 08:12
...ja też pisałem list do alko. Ja gorzałę personifikuję nie jako dziwoląga, który wszedł we mnie i sam siał spustoszenie, ale jako "znajomego", którego trzeba omijać i... zerwać z nim wszelkie "stosunki bilateralne"....
Jenu - Śro 22 Cze, 2011 08:17 Czyli pisanie listu do substancji jest forma terapii ... dziwne... wszyscy wszystkich pilnują, by nie używano zwrotów sugerujących udział osób drugich w procesie upijania się, więc jaki jest powód do sugerowania udziału płynu? chciałabym sie dowiedzieć... 
ZbOlo - Śro 22 Cze, 2011 08:23
...polegało to na tym, że lista zawierał podsumowanie pijanego życia... co zrobiło chlanie gorzały, etc... taki pogrzeb zapałki... Tomoe - Śro 22 Cze, 2011 08:25 Myślę, że to jest pewien symbol - zamknięcie za sobą etapu pijanego życia. Jeśli się z kimś (czymś) żegnasz, to zrywasz z nim kontakty na zawsze...
Są różne podejścia.
ZbOlo - Śro 22 Cze, 2011 08:26
...mnie pomogło....
Jenu - Śro 22 Cze, 2011 08:27 Ok, dzięki przypuszczam, że sama forma ma tez ścisłe powiązanie z pokorą...
Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 08:29
To wszystko wyjaśnia. 
Już wcześniej zauważyłem spore sprzeczności w pewnych sprawach dotyczących trzeźwienia. To tylko budzi niepokój, bo jak mamy ufać terapeutom kiedy oni sami przedstawiają różne wersje? Cóż, chy6ba pozostaje zdrowy rozsądek, a i terapeutę można zmienić.... na szczęście moje terapeutki mi pasują, choć nie podchodzę bezkrytycznie do tego co mówią... ZbOlo - Śro 22 Cze, 2011 08:29
...myślę, że głównie chodzi o wypunktowanie strat poniesionych przez chlanie i symboliczne zerwanie więzów... Jenu - Śro 22 Cze, 2011 08:31
Ogólnie temat ujmując - zapewne, biorąc pod uwagę nastawienie osoby piszącej zadziałają jeszcze inne zakodowane a nierozwojowe mechanizmy Jenu - Śro 22 Cze, 2011 08:33
bezkrytycznie podchodza chyba tylko ci, którzy zaczynają terapię... HBO zapowiada jakiś dokument o tym, jak traktowani są terapeuci i jak sami podchodzą do takiego traktowania Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 08:36
Bliższe prawdy by było napisanie listu pt. "Spieprzyłem sobie życie, chlałem, poniewierałem innych, raniłem, ...." Z tym że to byłoby pogłębianiem poczucia winy... można się zabić własną pięścią od teoretyzowania.
ZbOlo - Śro 22 Cze, 2011 08:38
...dochodzi do tego jeszcze napięcie związane z tym, że czytasz "swój list do A" przed grupą... wręcz wiwisekcja.... Tomoe - Śro 22 Cze, 2011 08:41
Niekoniecznie. 
Uważam że dobrze przepracowana terapia uzależnień (zwłaszcza jeśli jest oparta o pracę na trzech pierwszych krokach albo o "przewodnik samopoznania") zamienia poczucie winy na poczucie odpowiedzialności.
Jenu - Śro 22 Cze, 2011 08:46
I tu jest właśnie miejsce na mocno personalne mechanizmy. Dla mnie nie jest problemem czytanie przed grupą, za to natychmiast zobaczyłam w absurd w pisaniu listu do płynu -a co za tym idzie, absurd jest czymś, nad czym muszę zastanowić poważnie, bo natychmiast zobaczyłam go w pisaniu listu, a nie widziałam w piciu. Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 08:46
A czy można bez terapii uznać własną odpowiedzialność a nie mieć poczucia winy? Ja generalnie chyba tak mam, odkąd nie pije.... 
Tomoe - Śro 22 Cze, 2011 08:47 Nie wiem. Ja jestem po terapii, więc nie wejdę w myśli ani uczucia alkoholika bez terapii. Jenu - Śro 22 Cze, 2011 09:02
a czy to nie właśnie poczucie winy jest katalizatorem zmian? pośrednio i bezpośrednio... aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:05
Cóż wszystko przed tobą. ZbOlo - Śro 22 Cze, 2011 09:06
...myślę, że jest to list nie tylko do płynu C2H5OH... aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:09
Oczywiście, że można. Wszystko można. Można nawet oddzielić własne czyny od własnego sumienia. Dlaczegóż by nie? Wygląda to mniej więcej tak: tak przyznaję, że jestem odpowiedzialny za to co zrobiłem, ale mam w du*** moralną odpowiedzialność za skutki swoich czynów. Można? Można. Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 09:10
Raczej za mną, bo ja w pełni przyjmuje odpowiedzialność, a jednocześnie nie zadręczam się tym że czasu nie mogę cofnąć.
Nie wiem, dla mnie wystarczy zestawienie "przed" i "po". Jakoś nie czuję się winny, a przynajmniej nie za bardzo.... Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 09:11
O tym nic nie napisałem, dopowiedziałeś sam. 
Jenu - Śro 22 Cze, 2011 09:11 Pewnie masz rację. Juz pisałam list do swojego kręgosłupa. A nie, nie tak, pisałam list, jaki napisałby do mnie mój kręgosłup, gdyby mógł. I w tym nie widziałam absurdu ... hm....
aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:16
Myślę, że przed tobą, terapia obejmuje również pracę nad destrukcją picia. aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:17
Cóż, to wprost wynika z twojej wypowiedzi: jestem odpowiedzialny i nie mam sumienia. Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 09:20
Miałem na myśli poczucie winy i poczucie odpowiedzialności. Jeżeli do czegoś ktoś potrzebuje terapii to nie znaczy że inny też. A patrząc na osoby z którymi chodzę to niektórzy raczej mimo pracy nad tym na zajęciach nie są w stanie uznać własnej odpowiedzialności za picie. Oczywiście, mogę się mylić.... Jenu - Śro 22 Cze, 2011 09:21
No i teraz musiałam się bardzo mocno zastanowić. Bo jest to Twoja racja, czyli masz rację Sa ludzie, który nie płaczą nad rozlanym mlekiem, tylko sprzątają i uczą się jak mleka pilnować. U nich nie ma poczucia winy nad rozlanym mlekiem, bo po prostu takie rzeczy się zdarzają. I jest to logiczne. Dopóki mleko nie skrzywdzi drugiej osoby oczywiście.
Tomoe - Śro 22 Cze, 2011 09:22
Ale nie chodzisz tam po to, żeby leczyć z alkoholizmu tych "niektórych" tylko siebie, prawda? Więc zajmij się sobą.
aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:24
Fakt, mleko bywa złośliwe i agresywne, szczególnie zsiadłe. aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:26 Marcel , popraw mnie jeśli źle ciebie zrozumiałem. Bierzesz odpowiedzialność, za to że piłeś, natomiast nie interesuje ciebie moralny aspekt odpowiedzialności za twoje czyny wynikające z picia. Tak? Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 09:27
A kto powiedział że nie mam sumienia? To jeden z Twoich skrótów myślowych? Nie zadręczam się poczuciem winy, bo to czasu nie cofnie. Moim zdaniem lepiej jak postaram się naprawić złe rzeczy które zrobiłem, zapamiętać na przyszłość, a nie tonąć w żalu.... bo do tego też prowadzi poczucie winy. A poza tym to błędem jest zestawiać rzeczy które ja przewiniłem do rzeczy które ktoś inny zrobił. A obrachunek zrobiłem, mam nadzieje że rzetelny. Jenu - Śro 22 Cze, 2011 09:28 Taaa, bardzo złośliwe. Sam wygląd już mówi :uwaga! nie jestem tym, czym wydaję się być! aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:29
Nie zadręczam się a nie mam poczucia winy, jak napisałeś wcześniej to olbrzymia różnica. aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:30
Oczywiście, że tak i nawet nie wiem do czego nawiązujesz. Może przybliżysz temat? aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:32
To nie jest skrót myślowy, tylko domniemanie wynikające z twoich wypowiedzi. Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 09:32
Nie, po prostu nie dręczę się wyrzutami sumienia, a odpowiedzialność, moralną również, mam. Gdybym jej nie miał to ciężko by było wyciągnąć wnioski czy postarać się naprawić to co się zepsuło. Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 09:34
Wiem, źle się wyraziłem.
Nawiązuje do ilości strat. Nie tylko moich, ale przede wszystkim otoczenia. aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:36
Nie mogłeś tak od razu? Nie byłoby nieporozumienia.
aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:39
Straty wynikające z twojego picia, nazwijmy je wewnętrzne i zewnętrzne, to jest jasne, ale nadal nie rozumiem o co chodzi z rzeczami, które ktoś inny zrobił. Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 09:42
Domniemam że ktoś inny, kto jest obarczony o wiele większymi stratami(a raczej obarczył nimi otoczenie), pewnie ma też większe wyrzuty sumienia, tak jak ja bym miał na jego miejscu. aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:45
Mnie się wydaje, że problemem jest to, że gdzie dwóch alkoholików, tam pięć zdań na temat trzeźwienia. Kto bardziej wytrzeźwiał, kto nie wytrzeźwiał, kto zbliżył się do ideału, kto ma pijane myślenie itd itp. Znamy to doskonale. Przecież doskonale widać to również na forum. Zastanawiam się tylko, czy wynika to z agresywnej psychiki alkoholików, czy z tego, że alkoholików łączy tylko jedno: alkoholizm a dzieli, w zasadzie wszystko. aazazello - Śro 22 Cze, 2011 09:46 Aha, w takim aspekcie, Marcelusie, to mogę tylko zacytować klasykę:
Marc-elus - Śro 22 Cze, 2011 09:50
Zajmuje się, ale tu wszyscy po trosze zajmują się "cudzym" alkoholizmem, życiem itd Ja też zacytuje:
Janioł - Śro 22 Cze, 2011 17:25 Najchętniej napisałbym Tobie w krótkich żołnierskich słowach – sp*****aj – i na tym zakończył, ale wiem ze to tylko życzenie a nie rzeczywistość, będziesz zapewne zawsze i wszędzie a ja mogę zadbać o to by nie w zasięgu mojej ręki, bo to mogę zrobić, już mogę. Jeszcze niespełna dwa miesiące temu obecność Twoja oznaczała dla mnie szczyptę ulgi i morze cierpienia, zupełnie odwrotnie gdy byliśmy ze sobą na początku naszej znajomości. Byłem mi kilkadziesiąt lat temu towarzyszem miłych zabaw, powiernikiem uniesień i upadków, powiernikiem skrytych uczuć i tajemnic, katalizatorem szczęścia i radości, byłeś nieodzowny, byłeś kumplem wśród innych kumpli aż stałeś niezbędny by rano móc po krótkim spotkaniu z Tobą rozpamiętywać już bez trzęsących się rąk szaleństwa poprzedniego popołudnia i wieczoru. Tak było na początku i troszkę później, kiedy przynosiłeś radość , poczucie siły, przy Tobie znikała nieśmiałość, niemożliwe stawało się możliwe ale im dłużej trwała nasza znajomość tym to co dawałeś to było już tylko wspominanie radości i szczęścia aż w końcu odebrałeś mi ją. Jak nadopiekuńcza matka zamykając przed światem swoje dziecko ,pozbawiłeś mnie radości z wychowywania dzieci, z bycia dobrym mężem i pracownikiem, radości z grania w moją ulubiona piłkę a najgorsze jest o że odebrałeś mi coś najważniejszego – możliwość życia własnymi wyborami. Kontakt z Tobą pozbawił mnie możliwości życia w roli ojca dbającego o żonę i dom, ojca wychowującego dzieci, pracownika z premia za dobrą pracę i bramkarza którego interwencje wzbudzały uznanie kolegów i przeciwników na boisku. I kiedy już kontakty z Tobą odebrały mi to wszystko to Itak było Ci mało, bo zostałeś jedynym środkiem na mój ból istnienia i jedynym, choć dobrze zamaskowanym przez wszystkie mechanizmy źródłem tego bólu. Nie chcę przezywać paradoksów z Tobą związanych, stałem się dzięki kontaktom z Tobą własnym ojcem którym przysięgałem nigdy się nie stać , dawałem mi poczucie wolności zniewalając mnie jeszcze bardziej, doprowadzając do codziennego przezywania koszmaru klęski, upadku, taplania się w nieustannym poczuciu winy oferując w zamian coraz krótsze chwile ulgi i dłuższe cierpienia. Rozstaliśmy się już kiedyś na długo, to był dobry dla mnie czas, choć nie tylko miodem i mlekiem płynący, ale to był mój czas, nie byłem mi potrzebny bo nauczyłem się sam dokonywać wyborów i ponosić za nie odpowiedzialność. Nie byłeś mi potrzebny a ja zapomniałem o tym, że niepotrzebny nie oznacza obojętny, kiedy dbałem o to byś był niepotrzebny, byłeś poza zasięgiem mojej ręki gdy tylko o tym zapomniałem poczułeś się tolerowany i szybko stało się tak że zacząłeś mi towarzyszyć aż koszmar obcowania z Tobą stał się bolesną rzeczywistością. Dopadłeś mnie w momencie cierpienia, które przez swoje zaniedbania i kłamstwa sam sobie sprawiłem i dałeś mi wtedy ulgę i poczucie złudnej mocy, że tym razem powrócimy do naszych relacji z początku naszej znajomości, zadbałeś o to bym tak czuł i myślał, bym miał przekonanie, że ja panuję nad wszystkim i kieruje swoim życiem samodzielnie i brnąłem dalej do momentu, w którym nie mogłem już dalej tkwić, do momentu gdy w przebłysku resztek logicznego i racjonalnego myślenia doszło do mnie że kontrolując relacje z Tobą, zupełnie zatraciłem własne „ja”. „Ja” wynikające z tego, kim jestem, jaki jest mój system wartości, kiedy nie byliśmy ze sobą w kontakcie, z tego jak potrafię z uśmiechem patrzeć na swoja twarz w lustrze, gdy rano nie jesteś mi potrzebny. Wiem, że jeszcze nie raz dasz o sobie znać, że będziesz tym bliżej mnie im ja będę zapominał o moim filtrze „Andrzej – alkoholik” lub będzie on tracił swoje właściwości przez moja pychę lub zaniedbanie, będziesz tym bliżej im ja będę dalej od własnego trzeźwego „Ja”. Nie licz, zatem na to, bo będę robił wszystko by mój filtr oczyszczać i dbać o jego właściwości by mógł mnie oczyszczać z głodów i nawrotów, będę dbał o to byś nie znalazł się w zasięgu mojej ręki, bo to mogę i potrafię to robić. Moja „Ja’ osadzone w moim systemie wartości życiowych, skutecznie będzie trzymało między nami dystans poza zasięgiem mojej reki, bo to mogę i tego chcę, dlatego jeszcze raz w żołnierskich słowach – sp*****aj- I NIE DO ZOBACZENIA. Andrzej Alkoholik to mój list (pewnie niektórzy już go czytali więc niech nie narzekają na odgrzewane kotlety) Gonzo.pl - Śro 22 Cze, 2011 17:30 Myślę, że możesz to uznać za credo na swoje dalsze życie. Jenu - Śro 22 Cze, 2011 19:20 O rany, Andrzej... kawał świetnej roboty za Tobą. Jestem pod ogromnym wrażeniem siły płynącej z tego listu. Janioł - Śro 22 Cze, 2011 19:21 siła wprost proporcjonalna do bagna w jakie się władowałem pij ąc Gonzo.pl - Śro 22 Cze, 2011 19:30 Mnie było ciężko pisać do alkoholu, bo już wtedy podskórnie czułem, że powodem picia było to, jaki Ja jestem (byłem). A jeszcze, gdy przeczytaliśmy, terapeutka powiedziała, że po co piszemy każdą bzdurę, którą nam zleci. Powinniśmy myśleć i się zbuntowac. Bądz tu mądry i pisz... listy. Jenu - Śro 22 Cze, 2011 20:28
nie zmienia to faktu, że siła i że ogromna
Tomoe - Śro 22 Cze, 2011 20:39 W filmie "Wszyscy jesteśmy Chrystusami" również można usłyszeć "List pożegnalny do alkoholu". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
