olga - Pon 12 Lis, 2012 19:24 Temat postu: Moja córcia Zaproponowałam córce żeby się zarejestrowała i sama opisała tę sprawę ale nie chce  Pytała czy już napisałam więc piszę ja.
Wczoraj moje dziecko powiedziało mi, że chce jechać do dziadków (moich teściów) w odwiedziny. Nie zabraniam kontaktów, jest na tyle dorosła, że sama podejmuje decyzje. Pojechała dzisiaj (miała wolne w szkole). Wróciła rozbita. Zapytałam, co na wsi słychać, jak babcia, dziadek. Nie chciała nic mówić. W końcu zaczęłyśmy rozmawiać. Zaczęła mówić o ojcu, że gada bez sensu, trudno zrozumieć co ma na myśli, że gdy zajechała to był trzeźwy, później było widać, że wypił, że ciotka mówiła, że chodzi do niej i prosi o pieniądze na papierosy. W końcu sie popłakała. Tłumaczyłam jej, że w takiej sytuacji, dla jej zdrowia psychicznego nie powinna sie z nim kontaktować, a ona na to, ze dziadzia (mój ojciec) powiedział, że powinna odwiedzac swojego ojca, bo to jest ojciec i jak umrze to będzie miała wyrzuty sumienia do końca życia. "Nie chcę mieć wyrzutów sumienia do końca życia" to jej słowa przez łzy. Mówiłam, że ojciec taką drogę sobie wybrał, jest chory, owszem, ale nie od nas zależy jego zdrowienie. 
Chciałabym żeby przeczytała słowa od Was żeby ja utwierdzić w przekonaniu, że nic złego nie robi odcinając sie od swojego ojca - czynnego alkoholika. Dora - Pon 12 Lis, 2012 19:29 Kurczę, znowu mam inne zdanie 
Linka - Pon 12 Lis, 2012 19:31
wyrzuty sumienia, może będą, może nie... a spokój dziś, bezcenny smokooka - Pon 12 Lis, 2012 19:31 Olga, to bardzo trudne zadanie a w ostatnim zdaniu jest manipulacja. Pozwól się wypowiedzieć bez niej i do siebie, nie do Córci. 
olga - Pon 12 Lis, 2012 19:31
 Mów
olga - Pon 12 Lis, 2012 19:33
Ja uważam, że skoro nic zrobić dla niego nie może, niech zadba o siebie. smokooka - Pon 12 Lis, 2012 19:36 Tylko czy córcia to rozumie tak jak Ty? To nastolatka (chyba). Zupełnie inny poziom emocjonalny, co innego w głowie, mniejsze doświadczenie, mniejsza wiedza o chorobie. Tęskniła za kontaktem, czy to Twój ojciec ją zmanipulował tymi trudnymi słowami o wyrzutach sumienia? Jo-asia - Pon 12 Lis, 2012 19:40 olga, trudno wybrać złoty środek 
czy płacz córki, że tata choruje, jest czymś złym, niepotrzebnym, czymś czego należy unikać? Ja odbieram to jak łzy żalu, tak potrzebne do pogodzenia się, w tym przypadku z chorobą taty. olga - Pon 12 Lis, 2012 19:42 Myślę, że ona nadal tęskni za ojcem, ale za ojcem a nie za ojcem czynnym alko. Wyszła kiedys z propozycja żeby zaprosić go na wigilię. Odmówiłam. Kiedys z płaczem powiedziała mi, że ona ojca nie ma, że się nią nie interesuje. Zapytałam czy chce żeby wrócił. Odpowiedź była krótka NIE. A jeśli chodzi o wyrzuty sumienia to była "robota" mojego ojca. Muszę sobie z nim na ten temat porozmawiać. olga - Pon 12 Lis, 2012 19:45
Gdyby nie widziała do jakiego stanu się doprowadził, nie płakałaby. A czy musi to widzieć. Nie wiem. Może czym innym jest odcięcie się emocjonalne byłej żony a czym innym dziecka. On już mężem ani znaczącą osoba dla mnie nie jest a ojcem mimo wszystko będzie dopóki będzie żył. Jo-asia - Pon 12 Lis, 2012 19:46
Tak właśnie myślę. Rodzica kocha się zawsze i pomimo... Czy korzysta z pomocy psychologa? olga - Pon 12 Lis, 2012 19:48
Na terapie DDA zaczęła chodzić. smokooka - Pon 12 Lis, 2012 19:48 Ciocia z kasą na fajki też błysnęła. Po co mówić takie rzeczy dziecku? Trudna sprawa. Jo-asia - Pon 12 Lis, 2012 19:50
To dobrze 
olga - Pon 12 Lis, 2012 19:51
Ano właśnie. Ten ojciec, sknera zresztą zawsze był, nigdy wcześniej nie chodził z pustym portfelem..... Nawet to wskazuje co się z nim stało. Ona nadal się dziwi jak on może nie mieć grosza przy sobie i prosić sie kogoś. Małgoś - Pon 12 Lis, 2012 19:52 olga, nie wiem ile lat ma Twoja córa, ale tak czy owak może poszła by na Alateen? Tam poznała by podobną sobie młodzież... 
Kurcze, myślę, że to dziadkowie wywołali to poczucie winy i ból i dobrze by było żeby ona to wiedziała. Zabraniać jej niczego juz nie ma sensu (mam na myśli kontakty z ojcem, dziadkami) ale ona powinna wiedzieć co jest grane, dowiedzieć się więcej o chorobie... może wtedy zrozumie, że nie ma wpływu na ojca, że on cierpi ale dlatego, że nie chce się leczyć
staaw - Pon 12 Lis, 2012 19:54 Oluś... Ja kategorycznie odciąłem córcię od dziadków i cioci. Na razie to procentuje... Co do ojca... pewnie ciężko wytłumaczyć dziecku, ale jeżeli już musi się z nim kontaktować myślę że lepiej byłoby spotykać się na neutralnym gruncie... Tajga - Pon 12 Lis, 2012 19:58 Do mojej córci w czwartek odezwał się jej dziadek ( mój teść). Nie widział jej 20 lat, i nagle zadzwonił do mojej siostry żeby podała mu telefonu do córki. Kasia się zgodziła, i ON zadzwonił. Mieszka przy tej samej ulicy, więc poszła do niego. Zrobił wywiad środowiskowy, i wychwalał pod niebiosa swoją nowa rodzinę. Mianowicie dzieci, i wnuki jego drugiej żony. (Teściowa nie żyje właśnie od dwudziestu lat.) Na drugi dzień znowu zadzwonił, i znowu kazał do siebie przyjść. Nie poszła już. "Dziadek" odciął się od rodziny miesiąc po pogrzebie teściowej. Nie miał z nami kontaktu,nie widział jak dorastała, i nagle sobie przypomniał, że ma prawie 80 lat to darmowa pielęgniarka się przyda? Wściekłam się, ale córka powiedziała, że już więcej nie odbierze od niego telefonu. Co zrobi jej sprawa, jej wybory. Ja bym nie poszła...ale mnie nie zawoła, bo się boi alkoholiczki 
olga - Pon 12 Lis, 2012 20:00 Moja córka skończyła juz 18 lat. Zobaczyła go, rozmawiała z nim, nie mogła sie dogadać, zagrały emocje i stąd to rozbicie. Dużo rozmawiałyśmy na temat alkoholizmu, ona dużo wie, ale terapia jest jej na pewno potrzebna choćby po to żeby radziła sobie w dorosłym życiu. olga - Pon 12 Lis, 2012 20:03 Ano właśnie Tajgo. I o to też mi chodzi. Czy dziecko ma obowiązek wobec rodzica skoro rodzic nie poczuwa sie do obowiązku wobec dziecka? Małgoś - Pon 12 Lis, 2012 20:05
wg prawa tak... ojciec może pozwać dziecko o alimenty
olga - Pon 12 Lis, 2012 20:06
o moralny obowiązek mi chodzi... staaw - Pon 12 Lis, 2012 20:08
Czym innym jest wysłać przelew z alimentami, a czym innym straszenie dziecka wyrzutami sumienia... Ta ciocia to podobna aparatka do mojej szwagierki się zdaje... olga - Pon 12 Lis, 2012 20:11 Stasiu sprostowanko małe: wyrzutami sumienia straszy mój ojciec, ciotka straszy faktami z życia alko alimenty przysyła fundusz alimentacyjny, bo alko ma je w głębokim poważaniu Tajga - Pon 12 Lis, 2012 20:12 Jest coś takiego jak obowiązek alimentacyjny. To działa w dwie strony. Rodzic który "przepił" dzieciństwo własnego dziecka na stare lata, kiedy nie ma gdzie mieszkać, zdrowie szwankuje przypomina sobie o dziecku, i żąda alimentów. I mam do tego prawo, prawo chorego kraju. Nie da się tego obejść, nie da się wyrzec rodzica. Ojciec mojej córki,całe życie Ją bił, poniżał psychicznie i po naszym rozwodzie Ona powiedziała, że gdyby był w potrzebie to mu pomoże. Mam nadzieję, że taka potrzeba nigdy nie nadejdzie
staaw - Pon 12 Lis, 2012 20:13 Oluś, poprawiam posta, zaszło nieporozumienie ponieważ post tajgi jest przed moją odpowiedzią na Twój...
Dokładnie tak zrozumiałem... Moja szwagierka też z detalami opisywała trzylatce pod którym sklepem jej tatuś pije i dla tego nie przyszedł... Małgoś - Pon 12 Lis, 2012 20:17
Chyba czytasz mi w myślach, dokładnie o coś takiego mi chodziło. Ale można wyrzec się ojca, tyle że z pełnymi konsekwencjami a córka Olgi chyba nie chce zrywać kontaktu całkowicie. olga - Pon 12 Lis, 2012 20:17 Mnie chodzi o to czy ona ma obowiązek moralny skoro on do takiego obowiązku sie nie poczuwa.....
ja tez tego nie rozumiem  brak empatii....
Tajga - Pon 12 Lis, 2012 20:20
Nie można. Córka się dowiadywała, dziecka można się wyrzec. Odwrotnie nie. Tylko (na szczęście), aby ubiegać się o alimenty od dziecka trzeba wykazać kompletną niezdolność do pracy, brak środków do życia. No tak, ale "tatuś" który cały czas chlał...właśnie spełnia takie warunki
Małgoś - Pon 12 Lis, 2012 20:20
Olgo... wiesz co to miłość bezwarunkowa? Ja też swojego ojca kochałam pomimo tego, że był jaki był a w ostatniej chwili gotowa byłam wziąć go do siebie by nie musiał mieszkać z synem (moim bratem) po śmierci mamy. Marc-elus - Pon 12 Lis, 2012 20:21
Najważniejsze jest to do czego ona się poczuwa....
Małgoś - Pon 12 Lis, 2012 20:22
Tego nie wiedziałam... moja córka chciała to robić, ale w końcu dala sobie spokoj. Ale można zmienić nazwisko, to na bank. olga - Pon 12 Lis, 2012 20:23
chyba nie wiem ale nie o mnie tu mowa....
olga - Pon 12 Lis, 2012 20:25
Dziadek (mój ojciec) powiedział jej, że musi sie poczuwać bo to jej ojciec... Małgoś - Pon 12 Lis, 2012 20:25
Przyjmij więc, że córka ma inaczej...
olga - Pon 12 Lis, 2012 20:27
może ma inaczej, ale obawiam się, że jej postawa wynikła z nacisku ze strony dziadka Marc-elus - Pon 12 Lis, 2012 20:27
A mój dziadek potrafił "buchnąć" babci kaskę, ale Babcia nigdy nie poszła na policje. 
To co dziadek bredzi jest nieważne, musisz to córce wytłumaczyć.
staaw - Pon 12 Lis, 2012 20:30
Ja jestem prawie pewny... Tajga - Pon 12 Lis, 2012 20:30
Nazwisko można, ale w papierach i tak zostanie... pani Basia córka pana XY. MILA50 - Pon 12 Lis, 2012 20:40 Jaki obowiązek?moralny? Kocha ojca to pojechała,zobaczyła i doznała szoku,że tak źle. Kolejny ból zadany przez ojca,przecież on się napił kiedy ona już była. To co po wizycie czuje Twoja córka niech wyrzuci z siebie w liście do niego- to też forma kontaktu i mniej bolesna niż bezpośredni kontakt. olga - Pon 12 Lis, 2012 20:42
to dobry pomysł, poradzę jej to
Klara - Pon 12 Lis, 2012 20:43 Olga, nie wiem jak powinna postąpić Twoja Córcia, ale bardzo Jej współczuję, bo wydaje mi się, że w Niej ściera się poczucie obowiązku, potrzeba zadowolenia wszystkich (jak to u DDA ) oraz uczucie do ojca jakim by on nie był.
Dla porządku chciałam się odnieść do tego, co napisała Tajga:
Przypomniało mi się otóż, że moja koleżanka z pracy która rozwiodła się z alkoholikiem właśnie takim co to zupełnie nie interesował się dwojgiem swoich dzieci, oraz nie pracował głównie dlatego, żeby nie płacić alimentów, wyszła po raz drugi za mąż. Po kilku latach gdy dzieci z pierwszego małżeństwa kończyły podstawówkę, ten drugi mąż nagle je adoptował. Niby nic, jednak zainteresowało mnie to, czemu tak długo z tym się ociągał. Okazało się, że był to właśnie sposób na uniknięcie ewentualnego obowiązku alimentacyjnego wobec biologicznego ojca. Nie nastąpiła okazja do sprawdzenia skuteczności tego zabiegu, gdyż krótko po tej adopcji alkoholik zmarł. KICAJKA - Pon 12 Lis, 2012 20:59 Z Waszym rozwodem tez pewnie mieli problem się pogodzić. Czysta manipulacja rodzinki, sami sobie nie radzą z tą sytuacją, myślą starymi schematami, więc dziecko wpędzają w poczucie winy. Dobrze,że poszła na terapię, może się trochę wzmocni i uodporni na takie sytuacje 
Rozmawiaj z nią dużo,jeśli tylko będzie chciała 
olga - Pon 12 Lis, 2012 21:02 Zapytałam przed chwilą córkę jak to z tą ciotka było. Czy ciotka sama zaczęła temat, czy to córka pytała ja o ojca, a ona mi na to: "oni maja nadzieję, że ja coś zaradzę na to jego picie" Ręce opadają.
pterodaktyll - Pon 12 Lis, 2012 21:04
Postaraj sie być dla niej oparciem i przyjaciółką ...... Halloween - Pon 12 Lis, 2012 21:06 Dziwie się ojcu Twojej córy. W moich kontaktach z dziećmi, alkohol był tabu. Oni mieszkali u matki, więc zależało mi na tym aby mieli ochotę u mnie przebywać. Z własnego dzieciństwa pamiętam jak wkurzał mnie mój tatulo gdy był po kielichu. Odnośnie Twojego ojca... to już jest niezły kaliber, powód do poważnej rozmowy zakończonej konsekwencjami. To na co on sobie pozwolił jest chwytem poniżej pasa nawet wobec osoby dorosłej, a co dopiero wobec kogoś kogo psychika się jeszcze kształtuje, dziwne że starszy pan sam tego nie wie. W tej sprawie masz przypadkowego sojusznika, Twojego ex, on swoim postępowaniem doprowadzi w końcu do tego że jego córka zacznie go unikać. To nie stanie się z dnia na dzień, ale jego zachowanie, wrażenie jakie po sobie pozostawia, w końcu do tego doprowadzą. Na razie jest w szoku po tym co jej dziadzio powiedział, myślę że to minie. Może wypisałem tu stek bzdur, zawsze można się mylić. Powodzenia w sprawie życzę. KICAJKA - Pon 12 Lis, 2012 21:13 Koleżanka postarała się o pozbawienie praw rodzicielskich alkoholika, żeby w przyszłości dzieci nie musiały się nim zajmować. Zrobiła to w momencie,kiedy teściowa chciała od niej alimenty na swojego syna alkoholika(chorego,niepracującego) a jej męża, z którym koleżanka kilka lat wcześniej się rozwiodła. Chyba istnieje jakieś zabezpieczenie
olga - Pon 12 Lis, 2012 21:14
Dzięki. Też mam takie zdanie. Czyta moje dziecko to wszystko. Pogadałysmy sobie. Jeszcze rozmowa z moim ojcem mnie czeka......
olga - Pon 12 Lis, 2012 21:15
"Po ptokach" Kicajko, moje dzieci są juz pełnoletnie. KICAJKA - Pon 12 Lis, 2012 21:24
żeby dzieci nie musiały jego długów spłacać. Mam nadzieję,że takowych nie narobił przed rozwodem.
A długi liczą się od momentu pełnoletności dziecka, wcześniejsze nie 
Halloween - Pon 12 Lis, 2012 21:25
Dasz sobie rade, starszy wcale nie musi oznaczać że silniejszy(psychicznie), a poza tym to masz najzwyczajniej w świecie racje. Tajga - Pon 12 Lis, 2012 21:25 Co to się ludziom w głowach roi? Mój były mąż, w pozwie rozwodowym napisał, że żąda ode mnie, i OD CÓRKI alimentów, ponieważ jest chory na przepuklinę, nie ma pracy, nie ma gdzie mieszkać. Sędzina poprosiła go żeby wstał i pokazał swoje inwalidztwo. "Ma pan ręce, nogi, więc do roboty!!!!!. Wstydu pan chyba nie ma!". Miesiąc po rozwodzie, jak tylko się wyrok uprawomocnił....ożenił się. olga - Pon 12 Lis, 2012 21:27
 to są drobne sprawy, które ja reguluję jeszcze do tej pory
Halloween - Pon 12 Lis, 2012 21:29
ożenił się-- więc jednak należały mu się alimenty, inwalida , umysłowy ale. Sorry więcej już w tym temacie nie będę żartował. olga - Pon 12 Lis, 2012 21:29
a jeśli narobi po rozwodzie to nie będą musiały spłacać?
Tajga - Pon 12 Lis, 2012 21:31
Żartuj,plissss 
Halloween - Pon 12 Lis, 2012 21:36
Prawo bywa czasami parszywie niesprawiedliwe, slyszalem opowieści po których scyzoryk się nie tylko sam otwiera ale i wbił by się chętnie samodzielnie. Ale spoko, rzadkie przypieczki są. Halloween - Pon 12 Lis, 2012 21:38
jo i śmieciach będę dzisiaj spał 
Tajga - Pon 12 Lis, 2012 21:40
Niby dlaczego by musiały spłacać JEGO długi??? Jeżeliby by przyjęły spadek, to wtedy tak. Przejmują na siebie wszystkie jego długi i zobowiązania. Dlatego warto najpierw sprawdzić, i ewentualnie spadek odrzucić. I mieć z głowy wszystko. olga - Pon 12 Lis, 2012 21:43
no właśnie, masz rację
KICAJKA - Pon 12 Lis, 2012 21:44
to mogą z długami, lub spadek na rzecz długów, albo nic nie przyjmować
olga - Pon 12 Lis, 2012 21:46 sprawa działki mi sie przypomniała.....
Tajga - Pon 12 Lis, 2012 21:52 http://prawo.rp.pl/artyku...go-dlugow-.html olga - Pon 12 Lis, 2012 22:11 dzięki Tajgo, poczytam
Halloween - Wto 13 Lis, 2012 00:47
Dlatego pisałem że prawo bywa okropnie niesprawiedliwe. Ale z drugiej strony, wyżej wymienione"przyjemności" zdarzają się bardzo rzadko, więc nie ma co straszyć kobiety. Działkę będą musieli prawdopodobnie podzielić, jeżeli kupili ją w czasie trwania małżeństwa. Ja tez sprzedawałem działkę z rozpoczętym domem w Polsce i dzieliłem kasę, mamy jeszcze jedną , nad jeziorem ale już nawet nazwy wody nie pamiętam , a papiery gdzieś się zapodziały. Czekam tylko jak nadejdzie rachunek za podatek gruntowy , za okres hmm.. jakieś 20 lat 
Scarlet O'Hara - Wto 13 Lis, 2012 14:51 Olgo pozwolę się wtrącić do tematu. Ja poczekałabym aż dziecko ochłonie.Pozwoliłabym się wypłakać bo w końcu nie jesteśmy w stanie ochronić swoich dzieci przed przykrymi sytuacjami zresztą to nie jest wcale wskazane . Pozwoliłabym jej samej podjąć decyzję.Powiedziałabym jej ,żeby zrobiła tak jak czuje i uważa a z dziadziusiem bym sobie porozmawiała by nie manipulował dzieckiem. pozdrawiam pietruszka - Wto 13 Lis, 2012 16:23 Kilka lat temu zmarł brat mojej mamy. Pod koniec życia był już tak niesprawny, że nie podnosił się z łóżka. Mieszkał ze swoją konkubiną w strasznych warunkach, ale w sumie przepił swoje życie. Poprzednią rodzinę porzucił, dziećmi się nie interesował, a i dzieci nie chciały go znać (co mnie akurat nie dziwi, bo każdy kontakt z nim kończył się wymuszaniem pieniędzy, jakimiś szantażami w tym celu, itd. Właściwie, to nawet nie wiem, czy moja mama utrzymywałaby kontakt z bratem, gdyby nie mój ojciec, który nie dość, ze swojego czasu pomógł mu załatwić rentę, to i tak z dwa razy do roku zawoził mu z mamą paczki, a i pewnie wpierał go finansowo (jego sprawa), W każdym razie, jak wuj zmarł, ojciec pojechał do jego córek, i nie mógł się nadziwić, ze nie chciały nawet pójść na pogrzeb, bo "przecież to jednak ojciec". I na nic nie zdały się tłumaczenia z mojej strony, że to ich sprawa, że nie wie do końca, jakie krzywdy były pomiędzy nimi. Mój ojciec jest niewolnikiem wdrukowanych przez społeczeństwo zasad: "szanuj ojca swego i matkę swoją", "rodzina najważniejsza", "rodzicom należy się szacunek, bez względu na okoliczności". Jemu akurat kierowanie się tymi zasadami w życiu nie zaszkodziło i trudno mu zobaczyć jakąś inną rzeczywistość. Inna kwestia, że i do mnie późno dotarło, jak bardzo takie tzw. prawdy społeczne mogą być szkodliwe dla mnie, jako jednostki. Mam świadomość, że większość takich przekonań powstało by społeczność jako grupa wspólnie działa i funkcjonowała jak trybiki w dobrze naoliwionej maszynie. Stąd taka ilość przekonań, wierzeń, stereotypów tak głęboko zakorzenionych w naszych głowach. Bo to porządkowało świat lepiej niż pisane prawo. Wewnętrzne przymusy określonych zachowań, "dla dobra społecznego". Bo zobaczcie chociaż, o ile bardziej działa taki wewnętrzny przymus opieki nad rodzicami, niż nawet wynikający z przepisów prawa jakiś obowiązek alimentacyjny. Ile pokrzywdzonych dzieci pomimo wszystko pomaga swoim starym rodzicom. którzy bazują na tych społecznych zasadach, ze im się należy od dzieci, że dzieci powinny być wdzięczne i odpłacać za swoje wychowanie.... Tylko to, co dla grupy rodzinnej, gromady, gminy, państwa, czy społeczności mniejszej czy większej jest pożądanym zachowaniem (państwo, gmina nie musi brać na barki zapewnienia dachu i wyżywienia takim często bezproduktywnym przez całe życie rodzicom) o tyle z punktu widzenia jednostki może być dla niej toksyczne. Grupie nie w smak, gdy jednostka wyłamuje się z utwierdzonego przez lata schematu. Bo dla tej grupy to bunt jednostki, która chce inaczej niż reszta i grupy nie obchodzi, ze jednostka ma swoje racje. Grupa nie lubi wyjątków, bo to grozi jej spójności. Dzisiaj wiem, że niekoniecznie to co dobre dla grupy, stada - niekoniecznie jest dobre dla mnie, w mojej osobistej sytuacji. I jak słyszę wszelkie "muszę, powinnam, trzeba, należy" to pilnie nadstawiam ucha, czy ten zewnętrzny nakaz mi nie szkodzi. Jeśli jest on zgodny z moim system wartości to łatwo zamienię go na chcę. Jeśli gdzieś pod tym czai się poczucie winny, coś nieprzyjemnego - to wiem, że warto się pochylić nad tym, czy to aby mi nie zaszkodzi. olga - Czw 13 Gru, 2012 10:28 Moja córcia chodzi na terapię DDA i to nawet chętnie, ale ostatnio jest coraz bardziej rozbita, mówi, że źle się czuje. Wczoraj zapytałam mnie czy może dzisiaj i jutro nie iść do szkoły bo musi odpocząć. A tu matura za pasem.....
Może poradzić jej żeby dała sobie spokój na razie z tą terapią?
Enja - Czw 13 Gru, 2012 11:35
olga, matura to spory stres (przynajmniej ja to tak pamiętam). Jesteś mądrą, silną kobietą i chyba nasz dobry kontakt z córką. Możecie porozmawiać a przecież i tutaj znajdziecie pomoc. Chyba dobrze byłoby odpuścić, ale pogadaj z nią, jak ona to widzi i razem podejmijcie decyzję. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
