piotrAA82 - Śro 12 Wrz, 2012 07:46 Mam takie pytanie Szymon, ilu osobom udaje się statystycznie przestać pić do końca życia z tych które chodzą na terapię?? Chodzi mi o takie osoby które nigdy już nic nie wypiją, czy są gdzieś prowadzone takie statystyki? Pozdrawiam. 
Osa666 - Śro 12 Wrz, 2012 07:50 Czesc Tak sie tu przygladam co piszecie w piatek tez uderzam na terapie ,nie mam obaw ,nie panikuje ide tam z nadzieja na pomoc....... Marc-elus - Śro 12 Wrz, 2012 07:52
Nikt nie prowadzi takich statystyk, a nawet jak, to są delikatnie mówiąc(moim zdaniem) niewiarygodne. Kiedyś jeden z forumowiczów to dobrze określił: "20-30% po terapii utrzymuje abstynencje? Przecież to nie ruletka, że jest 20-30% szansy na "trafienie"." Po prostu sami mamy na to wpływ, chcesz, podoba się, robisz kroki w kierunku trzeźwienia - zwiększasz swoją szanse. A z przymusu - bo żona marudzi, bo sąd nakazał - to jeszcze nikt nie wytrzeźwiał, choć sporo osób dopiero w trakcie terapii "zaskoczyło", bo na początku przyszli się leczyć z powodów jw. Janioł - Śro 12 Wrz, 2012 07:54 z tego co mnie jest wiadome w pierwszym roku po ukończeniu terapii podstawowej utrzymuje abstynencje 15-20 procent jal - Śro 12 Wrz, 2012 08:03 Statystyka jest brutalna... najlepiej zaufać,że mnie się uda zdrowieć od pierwszego razu - trzeba o to zawalczyć, a nie tylko czekać na cud - choć i one się też zdarzają ! Pozdrawiam. Wiedźma - Śro 12 Wrz, 2012 08:22
Ale przecież wystarczy sobie powiedzieć: "A dlaczego akurat nie ja mam być w tym trzeźwym procencie?" I po prostu robić wszystko, żeby się w nim znaleźć. piotrAA82 - Śro 12 Wrz, 2012 08:24 Ja się tak zapytałem z ciekawości, ja utrzymuję abstynencję, nie zamierzam tego zmieniać, i jeśli widzę bardzo duże pozytywy z tego powodu, bo bardzo nastawiłem się na zmianę siebie, to nawet o tym żeby się napić nie myślę. Też tak naprawdę chodzę z przymusu, bo Sąd wydał mi nakaz leczenia, ale teraz to już nie przychodzę na terapię tylko po to żeby się ode mnie odbimbali i dali mi święty spokój, ale z uśmiechem i czuję taką wewnętrzną potrzebę. Jak nie mogę wziąć udziału w terapii, bo przykładowo pracuję, to aż mną trzęsie i już się boję że będzie ciężko. I faktycznie był taki tydzień, kiedy nie poszedłem na terapię cały tydzień, i dopadł mnie niemiłosierny głód, który opisywałem na tym forum. Nie wiem czy z tego powodu mnie on dopadł, ale pewnie to też się w jakiś sposób mogło się przełożyć. Czyli nawet ci którzy przychodzą po jakiś tam papierek do jakiejś instytucji, która ich na to leczenie kieruje, mogą w pewnym czasie zrozumieć że jednak warto trzeźwieć. Ale faktycznie strach jest bardzo słabym motywatorem i szybko się zaciera. Trzeba robić wszystko żeby znaleźć się w tych 20 procentach trzeźwych do końca życia
Janioł - Śro 12 Wrz, 2012 08:33
piotrAA82 - Śro 12 Wrz, 2012 08:34
Widzisz sam pewnie być nie poszedł, albo miałbyś duże wahania gdyby Cię forumowicze nie przekonali. I niech mi ktoś powie że tego typu fora są do niczego nie potrzebne. Super że podjąłeś taką decyzję, bierz z terapii jak najwięcej i wcielaj to czego tam się nauczysz w życie. 
piotrAA82 - Śro 12 Wrz, 2012 08:42
No właśnie coś za wysoki mi się wydawał ten procent. Kiedyś gdy chodziłem na terapię indywidualną,terapeuta był pewnego dnia dość mocno zdenerwowany. Powiedział mi że jak jednej osobie na 20 coś do głowy zacznie wchodzić z tego co on przekazuje to wszystko. Pozostali gdzieś tam zawsze skręcają nie w tą drogę co trzeba. Pamiętam że po tym co usłyszałem wtedy to miałem pretekst żeby się napić, bo skoro prawie się nikomu nie udaje to nawet nie warto próbować. jal - Śro 12 Wrz, 2012 08:48 [quote="piotrAA82"]
A skąd u niego tak pewność,że on dobrze PRZEKAZUJE... - w końcu to, nie on pomaga - tylko Siła Wyższa ! Powodzenia
Osa666 - Śro 12 Wrz, 2012 08:54 Tak Piotr , tu na tym forum zostalem przekonay, ze jednak lepirj bedzie isc na terapie i jestem wdzieczny wam oraz jednej kobitce ktora wyslala mnie tu na forum , ide na terapie z grubym nastawieniem sluchac co tam maja mi do powiedzenia i z gruba nadzieja ze pomoga mi bardziej zrozumiec w jakim punkcie sie znajduje i co MOGE Z TYM ZROBIC, a co z tego wyjdzie........?
Janioł - Śro 12 Wrz, 2012 08:54
Osa666 - Śro 12 Wrz, 2012 08:57 nazgul78 dajemy na terapie i juz !!!!!!! trzymaj sie nie jestes sam ....... swiat nalezy DO NAS 
pterodaktyll - Śro 12 Wrz, 2012 09:08
Osa 666!! Im prędzej zdasz sobie sprawę z tego, że cały świat ma głęboko w du*** Twoją trzeźwość i że jest ona potrzebna wyłącznie Tobie, żeby zacząć w miarę normalnie funkcjonować w tym świecie, tym lepiej będzie dla Ciebie. Światu "zwisa" czy będziesz trzeźwy czy nie.......Jak zaczynałem trzeźwieć to też mi się wydawało, że zaraz będę" góry przenosił" i "świat uzdrawiał". Dzisiaj wiem, że to g***o prawda i polecam Ci to wziąć pod rozwagę, dla Twojego własnego dobra. Małgoś - Śro 12 Wrz, 2012 10:18
Zrobisz z tym co TY będziesz chciał, to tylko Twoja wola, nie terapeutów, nie tych którzy wysłali, podpowiedzieli etc. Jeśli ktoś idzie na terapię z założeniem że ktoś chce mu pranie mózgu robić i g***o się zna bo tak się nie da i tp *p**** to zapija... A swoją drogą terapeuci tez bywają różni, ale to inny temat. bo w sumie jak ktoś naprawdę chce zmienić swoje życie to może poszukać innego. Myk tkwi w intencjach - jeśli chcesz - szukasz sposobu, a jeśli nie chcesz - powodu. piotrAA82 - Śro 12 Wrz, 2012 11:08
Ja już trochę sobie siadłem na du***, jeśli chodzi o tą moją euforię, którą Ty teraz Osa666 przeżywasz. Miałem tak samo na początku. Teraz jestem zadowolony z tego że utrzymuję abstynencję, ale przecież to nie jest powód aż do takiej dumy, ponieważ większość społeczeństwa jest trzeźwa. Oczekiwałem niedawno jeszcze oklasków tylko przez to że nie piję. Wkraczasz lub już wkroczyłeś w fazę miesiąca miodowego, a później zderzenie z rzeczywistością w fazie muru, podobno najniebezpieczniejszą fazą w trzeźwieniu, gdzie najwięcej osób zapija. Ale najważniejszy jest w tym wszystkim optymizm i motywacja, której u Ciebie jest dużo Osa666.
Małgoś - Śro 12 Wrz, 2012 11:17
kiedy to okazuje się, że świat czerwonego dywanu przede mną nie rozwija a świat jaki był taki jest + przyziemne i banalne sprawy codzienne 
A jak jeszcze dojdzie świadomość ile się spraw zawaliło wcześniej i jak powoli idzie naprawianie wcześniejszych błędów.... 
piotrAA82 - Śro 12 Wrz, 2012 20:10
No ta świadomość jest przytłaczająca, ale trzeba zaakceptować to że wiele rzeczy zawaliliśmy, ważne żeby nie zawalać ich teraz kiedy trzeźwiejemy, prawda jest taka że nie możemy zakotwiczać się w tych dawnych problemach bo będziemy powodować jeszcze większy ból w samych sobie, a wiadomo że to nie jest dobre dla trzeźwienia. Jo-asia - Śro 12 Wrz, 2012 20:30
 po co mi to i tak jestem do niczego 
A jednak warto
Ja gdy usłyszałam statystykę, mowa była o 1 trzeźwej na 10 - powiedziałam sobie, że będę to "jedynką" 
i pilnuję jej 
Małgoś - Śro 12 Wrz, 2012 22:21
Też tak mam... nawet dzisiaj koleżanka mi powiedziała, że ja to zawsze chodziłam własnymi scieżkami i nie oglądałam się na innych. Ten indywidualizm mnie ratował nie raz... 
staaw - Czw 13 Wrz, 2012 04:49
Według mnie, ta statystyka choć prawdziwa, jest niewłaściwie rozumiana, jak większość rzeczy w uzależnieniach zanim się nie zgłębi zagadnienia... Jeżeli mamy lekarstwo, testujemy je na człowieku, wykazuje ono STATYSTYCZNĄ skuteczność. Skuteczność to w niewielkim stopniu zależy od woli chorego, choć i tak większość chorych CHCE wyzdrowieć, więc skuteczność zwiększa się siłą sugestii... Przy leczeniu uzależnień sytuacja jest odwrotna. Skuteczność terapii zależy PRZEDE WSZYSTKIM od stopnia zaangażowania pacjenta a w mniejszym stopniu zależy od sposobu (lekarstwa) w jaki to osiągnie. To nie terapeuta leczy, terapeuta jest tylko przewodnikiem na drodze do trzeźwości... Ja statystykę widzę tak, że ośmiu na dziesięciu nie chce mieć kłopotów spowodowanych alkoholem, a dwóch chce być trzeźwych... piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 07:41
Trochę tego zdania nie zrozumiałem. Według mnie to właśnie te dwie osoby z dziesięciu nie chcą mieć kłopotów spowodowanych alkoholem i chcą być trzeźwe, a te osiem osób liczy na cud, że przykładowo nauczą się kontrolowanie pić, ewentualnie to totalni ignoranci jeśli chodzi o ich problem alkoholowy. Jonesy - Czw 13 Wrz, 2012 08:41 Piotrze, jaki był cel tego pytania? Do czego potrzebne były Ci odpowiedzi? Jaki cel chciałeś osiągnąć zadając to konkretne pytanie o statystykę? Marc-elus - Czw 13 Wrz, 2012 08:53
Nie do mnie skierowane pytanie, ale powiem.
Też mnie kiedyś interesowało jaka jest skuteczność terapii. Najlepiej żeby podać odsetek tych którym coś dała. Na kontrolowanie nie miałem już nadziei, zbyt późno poszedłem się leczyć, wcześniej to może miałbym złudzenia..... Dlaczego? Nie potrafię jednoznacznie i logicznie odpowiedzieć na to pytanie. Po prostu chciałem to wiedzieć. Nie dla potrzeb auto-manipulacji. Czy chory na raka pytając jakie są rokowania ma jakiś ukryty cel? Czy łykając witaminy chcąc się znać ich skuteczność, czy coś od razu kombinuje? Ja bym się nie doszukiwał "drugiego dna", tylko inaczej zadał pytanie, ale to teraz, bo kiedyś wydawało mi się dobrze postawione...... Jonesy - Czw 13 Wrz, 2012 09:01 No tak po prawdzie to ja na terapii nie byłem akurat. Więc te procenty to tak z ciekawości tylko wyczytuję. Chodziło mi natomiast o przemyślenia Piotra. Mianowicie, jakiś czas temu, po pewnym haśle, które tu często przedstawia jeden użytkownik, zacząłem trochę powątpiewać w sens tego co robię, skoro nie da się, podobno, skutecznie trzeźwieć przed 40-tką. Od razu mówię, nie było to tak, że miałem ochotę rzucić to wszystko w diabły i iść się nawalić jak stodoła, ale źle to na mnie wpływało. A myśli te pojawiały się w chwilach zwątpienia, gdy właśnie powinienem mieć w zanadrzu jakiegoś "asa" który pozwoliłby mi spokojnie te chwile zwątpienia przetrwać. Na szczęście wiedziałem gdzie się udać, spytałem się forumowiczów, okazało się że jest mnóstwo przypadków 30-latków a nawet młodszych, którzy trzeźwieją. A zatem, dla Piotra info. Chodzi mi o to, że te zainteresowanie procentami, statystykami i tak dalej, może Ci odbić rykoszetem, w tej najgorszej chwili zwątpienia. Krótka wtedy droga od "przecież tylko 10-20% się udaje, reszta ma przesrane", do "ale mam przesrane bo muszę być w tych 80-90%"... Żadnego drugiego dna się nie doszukiwałem. Chciałem go tylko uczulić na pułapki umysłu. Ale Tomku, w tej konkretnej sytuacji akurat, nie porównywałbym statystyk rakowych i ich wpływu na psychikę człowieka do statystyk alkoholowych - w tym przypadku akurat to są dwie różne choroby. Według mnie, oczywiście. Marc-elus - Czw 13 Wrz, 2012 09:16
Hmmm tak.
Jednak dość duży odsetek ludzi chorujących na przewlekłe schorzenia ma pewien schemat: czym lepiej się czują, czym "dalej" od choroby, tym częściej "zapominają" o niej, przestają przestrzegać zaleceń itd. I alkoholicy nie są w tym jakimś wyjątkiem(czyli nie wskazuje to na "wyjątkowość" alkoholizmu). Oczywiście mówię o części przypadków. Uprzedzając głosy "chorzy na raka(lub cokolwiek innego) nie mają mechanizmów uzależnienia" odpowiadam: to dlaczego zaniedbują leczenie i zalecenia? Moim zdaniem nie wszystko da się wytłumaczyć mechanizmami..... 
piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 09:28 Więc Jonesy zadałem to pytanie tak naprawdę z czystej ciekawości, ciekawość też może być powodem, ja się nie zgodzę z Tobą co do tego że trzeźwienie przed 40-stką jest pozbawione sensu, jesteśmy rówieśnikami i widzę że to trzeźwienie przynajmniej u mnie daje pozytywne efekty. Nie chodziło mi o to że zadając to pytanie otwieram sobie jakąś niewidzialną furtkę, żeby dowiadując się o tym że tylko nielicznej grupie udaje się wyjść z tego nałogu i w chwilach zwątpienia móc się napić. Ja mam niekiedy takie chwile zwątpienia jak każdy człowiek, ale jakoś nawet nie myślę o tym żeby załagodzić to wszystko alkoholem. Przynajmniej na chwilę obecną tak mam. Kiedyś nawet dyskutowaliśmy na mityngu o tej skuteczności terapii i padały różne odpowiedzi, ja nie znałem tak naprawdę odpowiedzi i może też dlatego zadałem to pytanie, aby mieć w przyszłości większą świadomość. Teraz wiem, że trzeba robić wszystko aby być w tych 10 procentach. Zdaję sobie sprawę z tego że mogłoby się odbić to rykoszetem, ale w praktycznie każdym postawionym pytaniu można by się czegoś takiego doszukać. W pytaniu dotyczącym alkoholizmu głównie. Ja myślę że bez terapii bym sobie nie poradził w walce z tą chorobą. Same mityngi by mi nie wystarczyły. Osa666 - Czw 13 Wrz, 2012 09:32 statystyki statystykami a czlowiek czlowiekiem wybieram sie jutro na terapie i mam nadzieje ze mi to DUZO POMOZE a z tymi procentami(jakos nie najlepiej mi sie kojarza ostatnio procenty%)
Jonesy - Czw 13 Wrz, 2012 10:13 Ok Panowie, o to mi chodziło. No i o zwrócenie wam uwagi, że informacje typu "z was wszystkich tutaj tylko jakieś 10% utrzyma trzeźwość przez rok" może przynieść, oprócz oczywiście zamierzonego motywatora żeby się w tych 10% znaleźć, skuteczne zniechęcenie lub demotywację - w sprzyjających temu momentach załamania. Samej terapii nie krytykuję ani nie neguję. Nigdy też nie mówiłem, że sam nie skorzystam. Może to dlatego, że mam mocne wsparcie w postaci grupy wsparcia prowadzonej przez profesjonalną terapeutkę uzależnień, z którą również często szczerze sobie rozmawiam. piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 10:25 Ważne że ta droga którą Ty kroczysz Jonesy jest skuteczna w Twoim przypadku. Przecież o to w tym wszystkim chodzi, żeby wybierać najkorzystniejsze dla siebie rozwiązania które prowadza do jednego wspólnego naszego celu: trzeźwienia. endriu - Czw 13 Wrz, 2012 10:29 z tym trzeźwieniem przed i po 40 to jest wg mnie tak, że po prostu trzeba do tego dojrzeć, ja zacząłem pić koło 30 a przestałem po 40, wtedy jak dzieci miały już po kilka lat i samemu mi zaczęło przeszkadzać to picie i brak kontaktu z dziećmi Ty Jonesy jakby o 10 lat mnie wyprzedzasz, wcześniej miałeś dzieci, wcześniej zacząłeś pić i wcześniej zacząłeś trzeźwieć Osa666 - Czw 13 Wrz, 2012 10:34 ja osobiscie(ale to tylko moje zdanie ) uwazam ze po40 latwiej przestac chociazby z tego wzgledu ze troche szalenstw ma sie za soba mlody czlowiek ma trudniej sie oprzec myslac o tego to ja jesczcze nie probowalem........ oczywiscie to tylko moja prywatna opinia i tyczy mnie piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 10:45 No to prawda na pewno jest w jakimś stopniu trudniej młodemu z tych powodów co piszesz Osa666, bo młodym to jeszcze głównie zabawa w głowie. No ale z każdej choroby wynikają przecież jakieś ograniczenia. A poza tym można robić tyle fajnych rzeczy na trzeźwo
Osa666 - Czw 13 Wrz, 2012 10:48 racja Piotr ja tam wsciekly jestem teraz bo zamiast myslec o nartach ............. na terapie sie wybieram ale te narty mi nie odjada same
Tomek - Czw 13 Wrz, 2012 11:58 Wersja oficjalna(motywujaca do terapii) dla początkujących z terapią: "z populacji osób uzależnionych 30% nie podejmie jakichkolwiek prób trzeźwienia" pozostaje 70% - z tej populacji 30% wytrzeźwieje skutecznie, czyli mamy te 20% (około) do całej populacji. Tak sprawa dotyczy pierwszego roku, ale to właśnie ten okres jest objęty niejako kontrolą. Badania amerykańskie (pewnie jest ich setki) mówią o 7% populacji, które idą drogą nie abstynencji, a droga trzeźwienia, droga rozwoju itd. Teza demotywująca dla uzależnionych - 7% populacji uzależnionej, obojętnie w jaki sposób i tak trafia na drogę abstynencji i trzeżwego życia. staaw - Czw 13 Wrz, 2012 18:39
Piotrze, właśnie to co pogrubiłem nie jest jednoznaczne... Są osoby które właśnie nie chcą mieć kłopotów (żona, szef, sąd) ale wcale nie muszą chcieć być trzeźwe... Pić tak by nie podpaść, a w razie wpadki powiedzieć "przecież się leczę, a to tak trudne że tylko 20% się udaje, daj mi jeszcze szansę"... To miałem na myśli pisząc poprzedni post... Yuraa (chyba) fajnie to określił, chciałem pić tak by kto inny miał kaca, miałem podobnie... Dziubas - Czw 13 Wrz, 2012 19:03
Piotrze,a oświeć mnie proszę o jakiej zabawie piszesz 
piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 19:06 No to ja nie miałem racji Staaw, źle zinterpretowałem Twój post, faktycznie jest tak jak Ty piszesz. Ja też wcześniej kiedy chodziłem na terapię indywidualną, na którą sam się zgłosiłem, chodziłem tam, cały czas popijałem, ale miałem wytłumaczenie, że przecież się leczę i tak od razu nie mogę przestać całkowicie pić i moje zapijanie jest normalne, tak tłumaczyłem przynajmniej mamie, a ona chyba w to nawet wierzyła przynajmniej początkowo. Później już upijałem się codziennie więc to tłumaczenie przestało działać i na szczęście podała mnie na przymusowe leczenie, za co teraz jestem jej wdzięczny, bo zrozumiałem wiele na temat tej choroby. piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 19:16
Tak napiszę na swoim przykładzie i jak to było wśród ludzi z którymi ja przebywałem do tej pory. Kiedy zbliżał się czas wolny, przykładowo weekend, to od razu trzeba było przymelanżować, przynajmniej tak była nazywana u nas zabawa. Czasami było to połączone z jakimś grillem, dyskoteką, koncertem, festynem, meczem piłkarskim, czasami było to połączone ze spuszczeniem komuś łomotu tylko dlatego że ktoś z mojej ekipy go nie lubi, to też była dla nas forma zabawy, o innych tego typu imprezach polegających na łamaniu prawa nie będę pisał. Nie spotkałem się przynajmniej z osobami starszymi i pijącymi które by w ten sposób i z taką częstotliwością jak ja się bawiła. Przez zabawę rozumiałem wieczne imprezowanie, oczywiście połączone z piciem i często pojawiały się narkotyki. Dziubas - Czw 13 Wrz, 2012 19:27
Wiesz dla czego? Bo oni (ja)bawili się w ten sposób jak Ty małym dzieckiem byłeś. Uwierz, że podobne doświadczenia mam. I "TO" nazywamy młodzieńczą zabawą, upodlenie siebie, a czasami jeszcze kogoś innego
Poza tym ja w końcowej fazie nie potrzebowałem "imprez",ani okazji,piłem non stop 
piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 19:38 Nie wiem, ale ja to pisałem ten tekst w odniesieniu do trzeźwienia przed 40 rokiem życia, a nie w odniesieniu do tego czy Ci którzy obecnie są starsi bawili się tak jak ja niedawno. A to jest różnica  Ja sobie świetnie zdaję sprawę z tego że osoby starsze będące alkoholikami kiedyś się bawiły pewnie podobnie i nigdzie nie twierdzę że tak nie było.
Jo-asia - Czw 13 Wrz, 2012 20:01 40 latka też ma swoje "powody", żeby dalej pić co myślałam o osobach, które były w wieku 20 - 30 lat - tak, im to warto trzeźwieć, są przecież tacy młodzi, tyle jeszcze w życiu mogą osiągnąć a co ja, stara baba  ile to ja jeszcze trzeźwa mogę pożyć, nic już i tak nie osiągnę i życia mi nie starczy żeby to wszystko ponaprawiać
myślę, że nie zależnie od wieku, statystyk - to Ja sama mam wpływ na to kiedy zacznę trzeźwieć i czy w ogóle będę trzeźwieć każde inne tłumaczenie to tylko moje kolejne ściemy szymon - Czw 13 Wrz, 2012 20:12
a czy dajesz mi cień nadziei? bo ja nie mam dzieci.... przecież ani 40 lat... 
pterodaktyll - Czw 13 Wrz, 2012 20:37
Cóż to za idiotyczna teoria........ piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 20:47 Trochę szkoda bo za wcześnie podjąłem leczenie, o 10 lat za wcześnie tak wynika z jakiejś zmyślonej teorii
No dobra ale skoro już podjąłem to teraz już trzeba zaryzykować i trzeźwieć dalej 
pterodaktyll - Czw 13 Wrz, 2012 20:48
I co teraz z tym zrobisz?
piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 20:51 A postaram się obalić tą teorię w pył
pterodaktyll - Czw 13 Wrz, 2012 20:54
Tylko krzywdy sobie przypadkiem nie zrób
piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 20:57 No to wtedy wyjdzie że ta teoria jest prawdziwa ale lepiej żeby taką się nie okazała pterodaktyll - Czw 13 Wrz, 2012 20:59 No to trzymajmy się wersji, że jest z gruntu fałszywa
piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 21:05 I to jest również według mnie jedyne słuszne rozwiązanie 
W sumie to nie lubię żartować na temat tej choroby bo tracę jakby pokorę wobec niej, może później mi będzie to przychodziło łatwiej
pterodaktyll - Czw 13 Wrz, 2012 21:10
Miejmy nadzieję. nie można pozwolić na to żeby całkowicie zdominowała Twoje życie i wszelkie poczynania, ale jak słusznie zauważyłeś, na to trzeba czasu. Czasu żeby sie z nią oswoić, a nieledwie zaprzyjaźnić (mam tu na myśli pewien dystans do niej i do siebie samego). To jest możliwe od warunkiem, że nie będziesz próbował się z nią "targować" i uznasz a przede wszystkim zaakceptujesz, swoją bezsilność wobec niej. Powodzenia
piotrAA82 - Czw 13 Wrz, 2012 21:16 Już zaakceptowałem swoją bezsilność wobec niej, już zaakceptowałem tą chorobę, nie targuję się z nią, bo wiem jak to targowanie mi zawsze wychodziło. W żaden sposób nie chcę się już z alkoholem siłować, bo wiem że przegram. A i dzięki za bardzo przydatne dla mnie informacje
wlod - Czw 13 Wrz, 2012 21:41 Temat postu: Doświadczenie Nie wiem Piotr czemu sluza te statystyki jednak na dzisiaj mamy wyzsza wiedze na temat choroby alkoholowej i wiecej propzycji leczenia jej.W dalekiej przeszlosci picia bylo ograniczone gdyz wyzszy byl prestiz rodzica dzisiaj jest inaczej ponadto picie alkoholu przez doroslych bylo czyms naturalnym,dzięki alkoholowi sporo mozna bylo zalatwic spraw osobistych ale rowniez sluzbowych.A odnosnie wieku i motywacjido niepicia wylacznie zalezy ode mnie.Ja w swoim niepiciu moze nie bylem przymuszony przez sad lecz przez żone i gdybym nie byl przekonany ze od wielu lat ten problem w mnie tkwił i przeszkadzał w codziennym zyciu to ta sugestia lub warunek żony nic by nie znaczył i nadal bym pil lub co gorsza już nie bylo by mnie wsród zyjących.Ja swoja skuteczna próbe podjąlem w wieku 32 lat tzn ze mozna wcześniej .Pozdrawiam niepije dziiaj moonyain - Czw 13 Wrz, 2012 22:55
Ostatnio zastanawiałem się nad czymś podobnym... Ja napiszę jak wygląda to z mojego punktu widzenia czyli osoby dwudziestoparoletniej. W każdym wieku trzeźwieć jest trudno, jednak wydaje mi się, że osobom starszym jest odrobinę łatwiej. Dlaczego? Choćby z takiego powodu, że takie osoby często mają swoje własne rodziny(żony czy tam mężów, dzieci), a więc mają kogoś kto może ich w tym trzeźwieniu wspierać. Takie wsparcie może być nieocenione. Z kolei kto wspiera mnie?;] Nie mam swojej rodziny, to nie jest prosta sprawa znaleźć kogoś kto zaakceptuje mnie takim jakim jestem. Alkoholicy swoich partnerów życiowych znajdują przecież zazwyczaj zanim jeszcze popadną w nałóg. Codziennie wracam do pustego domu i na dobrą sprawę nie mam nawet do kogo gęby otworzyć. Nie próbuję w tym momencie usprawiedliwiać swojego ewentualnego zapicia, tylko piszę na swoim przykładzie jak jest. Rezygnacja z używek w moim wieku oznacza w pewnym sensie wyrzucenie na margines, uznanie za dziwaka itp, bo ludzie nie rozumieją czym jest nałóg i że uzależnić się można będąc jeszcze naprawdę młodym. Z tych też powodów mam zaledwie garstkę znajomych. Drugą sprawą jest to, że osoby starsze zazwyczaj mają już bardziej poukładane i stabilne życie- własne miejsce zamieszkania, pewną pracę itd. Przynajmniej tak było z ludźmi, których spotkałem na terapii. Podczas gdy ja niestety jeszcze nie byłem w stanie dorobić się własnego "M", muszę wynajmować, na dodatek co jakiś czas jestem zmuszony do przeprowadzek(np z powodu podniesienia czynszu). Nigdy nie wiem na kogo trafię w nowym miejscu zamieszkania i czy np nie będą to osoby, które często piją, co jak wiadomo raczej w trzeźwieniu nie pomoże. Kolejną sprawą jest to, o czym już trochę wspomniałem wyżej- osoby w wieku powiedzmy 40 lat na terapii, AA i grupach wsparcia mogą spotkać mnóstwo swoich rówieśników, a jak wiadomo- z ludźmi o zbliżonym wieku łatwiej jest znaleźć wspólny język. Z kolei moich rówieśników- abstynentów praktycznie nie ma, a niech nikt mi nie wpiera, że z facetem, który mógłby być moim ojcem powinienem dogadywać się równie swobodnie jak z równo-latkiem. Tak więc moim zdaniem trzeźwieć "młodym" jest trudniej nie ze względu na to, że "jeszcze się nie wybawili";] Jonesy - Czw 13 Wrz, 2012 23:17 Jestem na forum kulturystycznym od zeszłego października (nazwy nie podaję bo i po co) i mam tam parunastu znajomych - chłopaków od 16 do 25 roku życia - żaden nie pije. Mają dziewczyny, znajomych i życie. I nie piją. I nie są wyrzutkami ani dziwakami. Ale zgodzę się z Tobą - mam komfort, bo mam rodzinę. Wiesz jaki jest ten komfort? Mam komfort, bo codziennie kładąc się spać mogę Bogu dziękować, że kładę się trzeźwy, że nie zawiodłem żony. Że wiem co robię i gdzie jestem, że nie muszą się o mnie bać ani wstydzić. Że moja żona nie musi spać z śmierdzącym potworem, bojąc się czy jej nie pobije, czy jej nie zwyzywa. Mam komfort, bo drżę ze strachu czy uda mi się spłacić kredyt, jaki wzięliśmy na budowę domu. Mam komfort, bo boję się, że jak zachleję, to nie będę pokrzywdzony tylko ja, ale cała moja rodzina - żona i dwie córki. Że to im zniszczę życie a nie sobie. Że to co nawyprawiam po alkoholu im psychikę pokrzywi i zrobi z nich DDA. Że jak zachleję i wywalą mnie z roboty, to żona będzie musiał utrzymywać dzieci i kredyt spłacać.Mam *j**** komfort będąc trzeźwiejącym alkoholikiem. Chciałbyś się zamienić? Bo ja nigdy w życiu. Bo to dla tego życia i dla marzeń przestałem pić i zacząłem trzeźwieć. Tak boję się, są takie chwile że s**m pod siebie ze strachu, mam ochotę stanąć i wyć i wrzeszczeć "czemu ja". Ale wiesz co? A czemu nie ja? Co to takiego strasznego ten alkoholizm? Ot dbać o siebie, chodzić na grupę, na miting. Jak trzeba to i terapii zażyć. Stosować kilka zasad i pilnować się. Ot i wszystko. Da się żyć. Sztuką jest znaleźć pozytywy i mocne strony w każdej sytuacji w jakiej jesteś. A i w Twojej są one. Plus dodatkowo - masz poważną szansę znaleźć porządną, niepijącą i nie puszczającą się na prawo i lewo dziewczynę i założyć z nią prawdziwą rodzinę. Tak ja sobie to przemyślałem i tak ja to widzę. A mam dopiero 30 lat, to anim stary anim młody. Ot tak po środku. Da się żyć, byle na trzeźwo. moonyain - Czw 13 Wrz, 2012 23:49
Heh "I nie piją" mówisz? Nie piją nałogowo, piją alkohol, ale w niedużych ilościach czyli w takich, jakie nie zaszkodzą ich formie. I chodzą na imprezy, ale wszystko z umiarem. Zresztą o czym my tu w ogóle rozmawiamy? O jakichś wirtualnych postaciach, które tak naprawdę nie wiadomo jakie są w rzeczywistości, bo w internecie to każdy może udawać kogo chce. Czy Ty chociaż raz widziałeś któregoś z nich żeby móc cokolwiek obiektywnie powiedzieć o tym człowieku? Podejrzewam, że nie. Ty siedzisz na "forum kulturystycznym", ja z kolei chodzę na normalną, publiczną siłownię i osoby ćwiczące znam nie tylko z internetu, ale osobiście. I powiem Ci, że nie ma wśród nich abstynentów, a dla normalnego człowieka zwrot "nie pije" nie oznacza całkowitej abstynencji, a jedynie niepicie dużych dawek alkoholu. Bo pijąc takie nie trzeba się bać o spadek formy. To jeszcze nie wszystko. Znam osobiście kilku chłopaków, którzy startują w ZAWODACH KULTURYSTYCZNYCH i nawet oni nie są abstynentami. Pozwalają sobie na normalne napicie się nawet 3-4 razy w roku(oczywiście poza sezonem). Również i chodzenie do knajpy czy do innych miejsc gdzie znajduje się alkohol i wypicie ze znajomymi piwa czy dwóch nie jest im obce, co w moim wypadku nie jest niestety możliwe, bo ja nie mogę wypić ŻADNEJ ilości alkoholu a i "pijalni" powinienem unikać. Powtarzam- oni nie są abstynentami, a jedynie osobami, które nie nadużywają alkoholu. Więc no niestety, ale w tym momencie z przykładem nie trafiłeś...
Jonesy, Ty najwyraźniej nie masz pojęcia czym jest samotność i na dodatek kompletnie odwróciłeś kota ogonem. Napisałeś w ten sposób jakby żona i rodzina były dla Ciebie prawdziwym balastem. Skoro rodzina jest dla Ciebie taką kulą u nogi to po co ją zakładałeś? Powiem Ci- choćby po to żeby móc liczyć na wsparcie w trudnych momentach. Ja na takie liczyć nie mogę. Żeby mieć do kogo wracać, dla kogo żyć itd... Nie masz zielonego pojęcia jak smakuje samotność, a to dlatego, że nigdy nie byłeś sam. Zawsze(nawet kiedy ostro piłeś) miałeś przy swoim boku dziewczynę/kobietę czyli kogoś w kim miałeś wsparcie. Miałeś komu się wyżalić, z kim spędzić nawet najgorsze chwile. Sam wspominałeś, że obecna żona nie opuściła Cię nigdy, wyciągała Cię z rynsztoku i gdyby nie ona to bardzo możliwe, a wręcz prawdopodobne, że tkwiłbyś tam dalej. Wyobraź sobie, że nikogo takiego nigdy nie było w Twoim życiu. I co wtedy robisz?? Nikt nie wyciaga Ciebie z szamba, jesteś skazany sam na siebie, a więc dalej pijesz, bo sam sobie z tym nie poradzisz. Taka jest właśnie moja rzeczywistość- nie mam nikogo takiego. A skoro pytasz czy chciałbym się zamienić to chyba w ogóle nie doceniasz tego co masz. Ale tak to zwykle bywa, że człowiek docenia coś dopiero wtedy gdy to traci. Dziubas - Pią 14 Wrz, 2012 05:46
Raczej osoby,które wchodzą w taki związek, nie zdają sobie sprawy z choroby.
A co robisz żeby tych nowych, trzeźwych znajomych znaleźć ?
Ja przepiłem ponad dwadzieścia lat swojego życia. Wiesz czego się dorobiłem? Niczego, tylko "doświadczeń", z których do tej pory nie potrafiłem korzystać. Piszesz o rodzinie. Masz za...tą szansę, której ja nie miałem. Założyć rodzinę na trzeźwo! Alkoholik72 - Pią 14 Wrz, 2012 05:50 Moonyain .. wiele racji w tym co piszesz. W czasach picia żona wiele razy mi pomagała, ratowała, zawsze była przy mnie... To dzieki niej trafiłem na terapię, to ona mobilizowała mnie do jej kontynuacji, to dzięki niej, jej stanowczości, przywiązaniu, miłości zacząłem naprawdę trzeźwieć. I jak już zacząłem trzeźwieć - i mineły pierwsze 3-4 miesiące bez alkoholu, to zobaczyłem że mieszkam z obcą osobą, że tak naprawdę to jej nie kocham ( potrafiłem mówić o miłości ale nie wiedziałem co to jest, to było bardziej dla wygody i z przyzwyczajenia) , mieszkam z moimi dziećmi ale jakby nie moimi ( jakby nie pamiętam za bardzo ich dzieciństwa, zawsze bardzo mało czasu z nimi spędzałem, nie miałem tak naprawdę z nimi wspólnych tematów - choć wcześniej okłamywałem się że jest inaczej) itd itd. I zastanawiałem się czy to ma dalej sens. Kiedyś żona powiedziała mi " Traktujesz mnie jakbym ja po prostu była, zawsze była. A ja wcale nie muszę być." Byłem tak bardzo wyprany z wszystkich uczuć. Nie miałem pojęcia tak naprawdę nie tylko co to miłość ale co to koleżeństwo, przyjaźń, współczucie, odpowiedzialność. Zastanawiałem się czy dam radę tak żyć. Czy mam się dalej męczyć w tym domu. Przegadałem sprawę ze sponsorem, powiedziałem ci mnie boli. Po rozmowie stwierdziłęm że dam sobie 3 lata. 3 lata w których będę czekał czy coś się zmieni. Czekał i robił swoje - robił wszystko co potrafię by się zmieniło. Od tego czasu minęło 5 lat. I wierzcie mi że była to najlepsza decyzja jaką w życiu podjąłem. Dziś uwielbiam i kocham swoją żonę, uczę się kochac dzieci i dalej uczę się bycia dobrym ojcem i mężem. Jestem spełniony i w tej swerze życia. Jeden z dobrych kolegów kilka miesięcy temu ( 4 lata abstynencji..) wrócił do domu i nie zastał żony, jej rzeczy ani dziecka. Wyprowadzili się pod jego nieobecność. Był rozbity - jakim prawem, przecież nie pił. Właśnie.... problem w tym że każdy ma swoje granice wytrzymałości. I skoro po zaprzestaniu picia mijają lata a nic się nie zmienia... Dobry władca to nie ten co wciąż walczy o zdobycie nowych krain, ale ten co pomimo tej walki przede wszystkim troszczy sie o to co już posiada. Bo inaczej straci i to, i nic więcej nie zdobędzie. Jonesy - Pią 14 Wrz, 2012 07:05 Moonyain, co mam Ci więcej napisać? Ty wiesz swoje i już. Mam w tej swojej głowie poukładane, że Ty masz źle i że masz do du**. Wiesz, mnie tam to akurat wisi, jak Ty odbierasz to co napisałem, ja to napisałem z serca, żebyś wiedział jak czasem możesz się bać, że ze strachu Cię paraliżuje, żebyś tej swojej rodzinnej podpory i wsparcia nie spuścił w kiblu. A Ty co? Radzisz mi "pozbyć się balastu"? Jak rodzina dla Ciebie to "balast" to lepiej jej nie zakładaj jeszcze - po co komuś marnować życie? Już Ci pisałem - weź to co masz i zrób z tego swoją siłę. zimna - Pią 14 Wrz, 2012 08:23 Myślałam oczywiście, że jestem wyjątkowa 
Po kilku miesiącach terapii, kiedy ludzie przyjrzeli się swojemu życiu często słyszę ;ja już dłużej nie wytrzymam, nie kocham jej (jego), dziś wiem, że nigdy jej (jego) nie kochałem,to małżeństwo to było w pijam życiu,robię wszystko żeby nie być z nią, wychodzę - zasuwam całe dnie, wymyślam nowe pasje, "włażę w komputer" , nie dam rady trzeźwieć w zakłamaniu itd. I towarzyszące temu mega poczucie winy, bo mówi o kimś kto stracił całe lata na wciąganiu go z bagna - nic tylko do sklepu po flache. Nie zdawałam sobie sprawy, że to takie typowe 
Nikt nie ma lekko, tak myślę, tak widzę Zeskrobiesz farbkę z wierzchu i wyłazi rdza i dziury. No to szpachlujesz, lakierujesz, polerujesz itd. ale odnowa - odłazi  Ja tam jestem zwolenniczką gruntownego remontu a kto ma racje, czas pokaże.
moonyain - Pią 14 Wrz, 2012 08:51
Nigdzie Ci nie napisałem żebyś czegoś się pozbywał. Ale czytając to co napisałeś na poprzedniej stronie nietrudno dojść do takiego wniosku, że rodzina to dla Ciebie balast, bo jesteś odpowiedzialny nie tylko za siebie ale i za nią. W ogóle jak dla mnie to co mówisz to jest kompletna niedorzeczność, ale no powiedzmy, że było późno, byłeś zmęczony itp
Bo czy Ty naprawdę gdybyś miał możliwość wybrać to zamieniłbyś kochającą rodzinę na zapiździałą samotność?
Ja nie mam własnej rodziny, więc jak ona może być dla mnie balastem. A i chyba nigdy nie założę, bo wg Ciebie jestem teraz w wyśmienitej sytuacji- zero odpowiedzialności, pełna wolność i swoboda. No i jak się zachleję to może nawet nikt nie zauważy
Jonesy - Pią 14 Wrz, 2012 09:32
Nie, do takiego wniosku akurat doszedłeś Ty czytając mnie. Ja tego nie napisałem, chciałem Ci tylko uzmysłowić, że w każdej sytuacji są i plusy i minusy. Odpowiedzialność za rodzinę, za kredyt i całą resztę zobowiązań w przypadku gdy jesteś w nałogu to, zwłaszcza na początku, naprawdę mało komfortowa sprawa.
Oczywiście że nie zamieniłbym się, przecież to napisałem wczoraj już. Żona mi uratowała życie - tak było. Bo nie wiem co by było jakbym jej nie miał. Z drugiej jednak strony, nawet nie chce mi się rozmyślać nad tym co by było gdyby - biorę to co mam i staram się dać z siebie wszystko.
I znowu nie, nie według mnie - według Ciebie. Bo to są Twoje reakcje na moje posty. Twoja ich interpretacja. Wyciągasz tylko te informacje, które w danej chwili są Ci potrzebne do nakręcania się i powiększania swojej doliny. Jest na to nazwa - nałogowe regulowanie uczuć. Widzisz, ja naprawdę chciałem Ci pomóc tym moim postem. Chciałem Ci pokazać, że tam gdzie Ty widzisz minusy, jest też dużo plusów, oraz tam gdzie widzisz jakiś raj dla siebie, jest też dużo trudu i ryzyka. Ja mam rodzinę, założyłem ją będąc alkoholikiem. Co zrobię? To ja musiałem żonę przepraszać i wciąż staram się jej wynagrodzić piekło jakie jej zgotowałem. Ale to moje życie i takie mam. Innego mieć nie będę i bardzo mi się ono teraz podoba. Nigdy bym się nie zamienił, bo nauczyłem się widzieć w nim przewagę pozytywów. W momencie gdy Ty nauczysz się tego u siebie będzie Ci o wiele lżej. I pamiętaj jeszcze na koniec - osoba samotna może być samotna albo założyć rodzinę. Osoba z rodziną, może ją stracić i być samotna. Jak sądzisz - kogo zaboli bardziej? pterodaktyll - Pią 14 Wrz, 2012 09:37
Ja już to wiem........ piotrAA82 - Pią 14 Wrz, 2012 09:42 Faktycznie samotność nie jest przyjemna i nie sprzyja utrzymaniu abstynencji. Mam praktycznie tak samo jak Moonyain. Kolegów praktycznie zero, a ciężko mi takowych znaleźć na grupie przykładowo AA, bo przecież ja mam 30 lat, i jestem najmłodszy w całej grupie. Średnia wieku jest dużo wyższa. No ale nie poddaję się i szukam tych nowych znajomych, ale to koledzy na zasadzie cześć co słychać i narka. W pracy niby są, ale żebym się z nimi bardziej zżył, to trzeba iść na imprezkę i tak się zintegrować. A ja nie mogę iść bo unikam miejsc gdzie jest alkohol. Prawda jest taka że poza terapią i mityngami AA nie mam z kim praktycznie pogadać. No ale wybrałem opcję zmiany towarzystwa i muszę się przez jakiś czas liczyć z taką sytuacją, bo nic nie przychodzi od razu ani samo. A co do założenia rodziny to jestem optymistą. iksigregzet - Pią 14 Wrz, 2012 11:01
iksigregzet - Pią 14 Wrz, 2012 11:03
iksigregzet - Pią 14 Wrz, 2012 11:14
iksigregzet - Pią 14 Wrz, 2012 11:27
iksigregzet - Pią 14 Wrz, 2012 11:47
Jo-asia - Pią 14 Wrz, 2012 14:58
ja, mimo mojego wieku, też tak myślę - nie miałam czasu na zabawę, szkoła, praca, dzieci a teraz gdy mam czas i mogłabym sie bawić, to okazało się że jestem alkoholiczką
nadal nie mam własnego M i wynajmuję
wszyscy wokół mnie piją, nie zrezygnowali dla mnie z tego, to ja zrezygnowałam z ich towarzystwa, dla własnego dobra - pozostają mi tylko moje dorosłe dzieci a one, mają własne życie i własnych przyjaciół
tylko, jakie ja mam prawo obarczać ich swoimi trudnymi momentami, co? to moja choroba i moje problemy a oni i tak już swoje wycierpieli samotność w początkowym okresie (tj około roku podobno) jest elementem trzeźwienia, towarzyszy mi także - porostu muszę ją zaakceptować endriu - Pią 14 Wrz, 2012 15:36
jak w najbliższej pięciolatce nie będziesz miał dzieci to nie daję Ci szans szymon - Pią 14 Wrz, 2012 15:39
a np adoptowane się liczą?
endriu - Pią 14 Wrz, 2012 15:41 nie radziłbym, to jest dysfunkcyjna rodzina wtedy szymon - Pią 14 Wrz, 2012 15:57
a jak będzie mama + dziecko to tez dysfunkcyjna? też mi się nie uda? 
Dora - Pią 14 Wrz, 2012 16:08 Moja mama sama mnie wychowywała i piję.. Trochę kiepsko było bo szpiegowała mnie, stosowała inwigilację i terror.. Ja tak nie robie - nigdy ! pterodaktyll - Pią 14 Wrz, 2012 16:19
Jak sie rozwiedziesz to przekonasz się na własnej skórze. Zazwyczaj rodzinę docenia się wtedy, kiedy się ją utraciło i jak zostajesz sam jak palec....... moonyain - Pią 14 Wrz, 2012 17:37
No cóż.. ja to co napisałeś wcześniej zinterpretowałem właśnie ten sposób, że Ty widzisz w sytuacji, w której się znajdujesz mnóstwo minusów. I chciałem Ci po prostu uświadomić, że zawsze możesz mieć gorzej...
To co napisałem zaobserwowałem na przykładzie ludzi, z którymi byłem na terapii. Ale nie każdego ten schemat dotyczy, widocznie Ciebie akurat nie. W tym, że łatwiej jest trzeźwieć mając czyjeś wsparcie i w miarę ustabilizowane życie na pewno coś jest, bo ludzi posiadających te właśnie cechy zdecydowanie najwięcej jest na dalszych etapach terapii. Jo-asia - Pią 14 Wrz, 2012 20:17
ja w moim trzeźwieniu szukam wsparcia i je dostaję od podobnych do mnie spotykam ich na grupie, w AA, tutaj czy wspomagam się też terapeutą myślę, że to co mam czy czego nie mam, staje się lub może się stać wymówką, tłumaczeniem - dlaczego to mnie tak trudno trzeźwieć Ja staram się unikać takich pułapek, boję się że za chwilę tak się w nie wkręcę, że zostanie mi tylko jedno wyjście....a tego nie chcę
piotrAA82 - Pon 17 Wrz, 2012 16:43
Nigdy nie jest tak, że zostaje to jedno wyjście
endriu - Pon 17 Wrz, 2012 19:35
a masz kogoś na oku? Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 09:13 Hej nie tylko statystyka jest brutalna ale także rzeczywistość. Ludzie z problemem alkoholowym, którzy podjęli terapię dzielą się na 3 grupy: 1. Piją nadal i nic nie pomaga 2. Zapijają od czasu do czasu i ponownie próbują abstynencji 3. Nie piją Ciekawostką jest fakt, że skład tych grup jest podobny bez względu na rodzaj terapii. Można iść drogą AA, terapii odwykowej, terapii innej lub "siłą charakteru" a efekt jest podobny (badania Martina Seligmana). W Polsce niestety króluje przeświadczenie, że tylko terapia odwykowa (przestarzała i prymitywna w swej istocie) jest drogą właściwą. To zwyczajny biznes stworzony przez Mellibraudę i jego sektę bo zmonopolizowali dostęp do pieniędzy z NFZ, zatajając istnienie innych form pomocy. Cała tzw. terapia odwykowa jest zwyczajnym praniem mózgu i zorientowana jest na zwalczanie skutków a zupełnie ignoruje przyczyny, produkując seryjnie ludzi pseudo szczęśliwych ze swej abstynencji. Jeżeli ktoś kilka lat po terapii nie umie przeżyć tygodnia bez grupy AA to znaczy, że tylko zamienił swoje uzależnienie i dalej pozostaje inwalidą emocjonalnym. Pójdzie na miting, powtórzy ten sam od lat tekst (odtworzy płytkę) i tyle a problemy osobowościowe pozostają bez zmian. staaw - Śro 19 Wrz, 2012 09:19 Witaj Zorbo,
Oświeć mnie proszę... (Po wizycie w powitalni oczywiście) Stanisław. smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 09:21
Dość odważne twierdzenie jak na pierwszy post. A skąd mam wiedzieć, że wiesz o czym w ogóle mówisz? Wpadłeś wsadzić kij w mrowisko? mia83 - Śro 19 Wrz, 2012 09:48 Nie wiem na czym opiera się Zorba w swoich słowach. Ale te słowa są jak woda na młyn iluzji i bronienia się przed terapią. Bo przecież nie chcę popaść w kolejne uzależnienie - tym razem od terapii i kontaktów z AA. Powiedzcie, że on nie ma racji... 
smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 09:50 Wybierz Mia po prostu to co uważasz za rozsądniejsze 
mia83 - Śro 19 Wrz, 2012 09:55 Wiem wiem, głupio napisalam... Dla mnie wybór jest jasny, choć trudny. Jonesy - Śro 19 Wrz, 2012 10:09 Nikt za Ciebie nic nie wybierze i nikt za Ciebie nie wytrzeźwieje. Polecam ruszyć 4 litery i testowo sprawdzić co to miting i czy Ci tam pasuje. Nikt Ci nie napisał, że terapia to twoje być albo nie być. To Ty decydujesz. Ale nie dasz rady wytrzeźwieć samej, bez kontaktu z drugim alkoholikiem. Ciekawe czy jak by ktoś napisał, że raka nie wyleczysz chemioterapią, bo jest mnóstwo innych dróg, czy też byś olała chemię tak chętnie jak w tym przypadku? Ps. Wciąż czekasz na odpowiedź z ośrodka? mia83 - Śro 19 Wrz, 2012 10:22 Jonesy, wysyłam PW. Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 10:23 Nie boję się terapii bo zaliczyłem ich już co najmniej 5 i mieszczę się w opisanej przeze mnie grupie nr 2 Nigdzie nie zamierzam wkładać kija, znalazłem przypadkiem to forum i postanowiłem wyrazić swoją opinię. Ponieważ jestem weteranem odwyku (ponad 20-letni staż w samej terapii), widziałem to i owo, więc podzieliłem się swoimi przemyśleniami.
Obecnie uczestniczę w ciekawym projekcie realizowanym przez terapeutów, którzy po wieloletniej pracy w "klasycznym" odwyku utracili wiarę w jego skuteczność i próbują czegoś innego opierając się na współczesnych metodach psychologii. W pewnym uproszczeniu rzecz polega na tym, że człowiek by móc zostać alkoholikiem lub innym "likiem" musiał mieć "zryty beret" czyli zaburzenia emocjonalne powstałe w relacjach z ważnymi dla siebie ludźmi a uzależnienie jest tylko skutkiem. Praca polega na zdiagnozowaniu przyczyn oraz ich rozwiązywaniu. Gdy ustanie przyczyna alkohol sam odpadnie tzn. nie będzie potrzeby by po niego sięgać. Oczywiście fundamentem jest zachowanie abstynencji ale nie ona jest celem pracy tylko środkiem, tu nikt nie jest dumny z tego, ze nie pije, to dopiero początek. To działa bo znam już wielu ludzi (absolwentów;)), którzy znakomicie funkcjonują w życiu. Mam wrażenie, że skuteczność jest znacząco wyższa i z wielką satysfakcją obserwuję tych, którzy zakończyli terapię. Nie zamierzam nikomu odbierać satysfakcji z drogi klasycznej, wskazuję tylko, że można też inaczej. I jeszcze ciekawostka, ci terapeuci są zajadle zwalczani przez jedynie słusznych terapeutów i to przy użyciu metod bardzo odległych od elegancji. Stąd może moja tak ostra opinia... yuraa - Śro 19 Wrz, 2012 10:30 hej Zorba kogoś kto tu kiedys pisał mi przypominasz. widzę że przymierzasz sie by cos tu zareklamować, ta alternatywną droge trzeźwienia jak domyslam sie ja ci powiem ze znam setki ludzi niepijących dzieki normalnej terapii a nikogo cio by si,ę trzymał dzieki jakims alternatywom szymon - Śro 19 Wrz, 2012 11:02 a jakbyś się przedstawił, jakbyś opowiedział cos o sobie, bo to ze masz problem z alkoholem to juz wiemy, moze nie z alkoholem, tylko alkohol jest skutkiem... jak zwał tak zwał
ja jestem szymek i życzę powodzenia na "nowej" terapii
Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 11:19 No to się przedstawiam: niedawno przekroczyłem 50-tkę, jestem żonaty, dwoje dorosłych dzieci, pracuję, mam stabilną sytuacje życiową oraz problem z alkoholem od ok. 16-go r.ż Podejmowałem wiele prób poradzenia sobie z problemem alko i zawsze kończyło się w ten sam sposób. Były terapie klasyczne, AA, indywidualne a ja byłem konsekwentny
Nie zamierzam reklamować żadnej nowej metody bo jak twierdzi nasz obecny terapeuta "jesli ktoś na prawdę chce przestać to żadna terapia nie jest w stanie mu przeszkodzić"
Podkreślam tylko, że dróg jest więcej niż twierdzi lobby skupione wokół właścicieli jedynie słusznej metody a ich skuteczność jest wysoce wątpliwa bo nawet nie próbuje zbliżyć się do faktycznego rozwiązania problemu. Spotkałem w swoim życiu mnóstwo niepijących, którzy ewidentnie zdradzają objawy poważnych zaburzeń ale są dumni ze swojej abstynencji. Jedynym celem ich życia jest "być niepijącym" - to smutne. Aha, obecnie nie piję od ponad pół roku i miewam się znakomicie;) Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 11:27
Możesz coś bliżej napisać na ten temat? Ten fundament, to w trakcie terapii, czy po? smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 11:30
ok, wszystko fajnie,
o jakim hipotetycznym ktosiu piszesz, skoro
sylwester się zbliża, Ty wyskakujesz z półroczną abstynencją, na jakiej podstawie po 20 latach w terapii twierdzisz po pół roku, że ta jest doskonała? A - i jaki najdłuższy okres abstynencji miałeś w swojej karierze pacjenta ośrodków leczenia uzależnień? yuraa - Śro 19 Wrz, 2012 11:39
aha znaczy dotąd terapie, nazwę je klasyczne, przeszkadzały Ci w drodze do trzexwości. a teraz masz taką co nie przeszkadza. no i OK mi na terapii nikt nie mówił że to jedyna droga. usłyszałem za to : co mozna robic aby nie pić ? mozna robić wszystko inne byle nie krzywdzic siebie i innych Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 11:45 Smokooka, nigdzie nie napisałem, że ta forma jest dokonała tylko inna, dla mnie lepsza co wnoszę na podstawie swojego samopoczucia. Nie bajdurzymy tu o fazach muru, miesiącach miodowych i innych nawrotach bo wszystko to zebrane razem przypomina grę "w pomidor". Okres abstynencji nie ma tu nic do rzeczy bo zapewne wiesz, że jedyną dostępną formą życia jest teraźniejszość a właśnie teraz jest bardzo fajnie. To jak się czuję ze sobą oraz innymi ludźmi zależy wyłącznie ode mnie a nie od fazy trzeźwienia np. Pozdrawiam. smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 11:58
A może po prostu załapałeś wreszcie? A co miałeś w kontraktach na odbytych terapiach klasycznych? Bo obecnie w ośrodku, w którym się leczę, jest tam zapis o abstynencji, ale np. też o nie graniu w totolotka. Niewypełnianie zaleceń terapeutycznych i kontynuowanie przez uczestnika terapii to nie błąd standardowej terapii. Sam sobie odpowiedz co to jest. Odnoszę wrażenie, że przeszedłeś na wyższy poziom manipulacji.
Nie odpowiedziałeś na moje pytania. Najbardziej mnie interesuje jaki najdłuższy okres abstynencji miałeś.
Wiesz, mi w żaden sposób nie przeszkadza, ani nie zagraża sposób w jaki Ty osiągasz pożądane samopoczucie, ale wiara dojrzałego człowieka w spiskową teorię dziejów
Pastel - Śro 19 Wrz, 2012 12:02
Będę krzyczał. BINGO!!! 
Pastel - Śro 19 Wrz, 2012 12:17
Też mam takie przekonania. Prania mózgu nie przechodziłem... smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 12:20
Pytanie było do Zorby, Zorba napisałeś że.... 2o lat
widać jesteś podatny. Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 12:37
Nie jest to czasem tak, że Ty Zorba po raz kolejny podchodzisz do trzeźwienia w myśl słów piosenki...? Każda miłość jest pierwsza, najgorętsza, najszczersza, wszystkie dawne usuwa w cień. Każda miłość jest siłą, która burzy, co było, zanim nastał dzisiejszy dzień. Zostaje jeden cel, zostaje jeden sens i ta myśl, jedna myśl, że się życie zaczyna od dziś." Również od 20 lat z różnym skutkiem trzeźwieję. Okresy abstynencji były też różne, jednak moje zaliczane wpadki, to było moje pokręcone myślenie. Problem tkwił WE MNIE, nie w metodach terapeutycznych. Nikt mi niczego nie bajdurzył, to ja słyszałam od terapeutów to co chciałam słyszeć, a nie to Oni mi przekazywali. Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 12:41 Pomidor
smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 12:43
 
Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 12:51
Fakt, słowo klucz. 
smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 12:56
To ja już nic nie rozumiem 
staaw - Śro 19 Wrz, 2012 12:57 Pass... 
piotrAA82 - Śro 19 Wrz, 2012 13:03 Widzę że powstaje jakaś grupa trzeźwiejących inaczej , ciekawe do czego oni są potrzebni na tym forum Nie no żartuję, ja mam swoją drogę trzeźwienia przynoszącą pozytywne efekty, a 99,99 % ludzi na tym forum na pewno się nie myli. Ja tam wolę na chwilę obecną być uzależniony od terapii i AA i jeszcze od tego forum niż szukać jakichś swoich niesprawdzonych rozwiązań, a takie już nie raz miałem słabo na nich wychodziłem.
Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 13:09 Smokooka na Twoje pytania odpowiedziałem Ci na priv-a ale nie widzę w "wysłanych", czyżby tyle pracy poszło w komin? Najbardziej odpowiada mi mi pogląd, że być może wreszcie załapałem. Nie boję się Twoich pytań (nawet sam siebie się nie boję;)) Moje najdłuższe okresy abstynencji to 2 x po 1,5 roku i jeszcze parę krótszych, w sumie kilka lat się zebrało. Kontrakty miałem klasyczne, więc zapewne takie jak TY. Wiara w spiskową teorię dziejów - do Jarka K. mnie przyrównujesz? Opisałem fakty, że w mieście w którym mieszkam dwoje terapeutów wcześniej pracujących w odwyku, pokończyło troszkę studiów i postanowili spróbować innej drogi. Teraz ci "jedynie słuszni" robią im różne małe i większe świństwa, nasyłając urząd skarbowy, donosząc tu i ówdzie, że to szamani itp. O praniu mózgu powiem tyle, że wszyscy, którzy przeszli terapię mówią tym samym językiem co przypomina zabawę w "pomidor". Kiedyś na terapii (tej dawnej) zapytałem terapeutę o stosunek do badań poważnego psychiatry w USA dotyczących skuteczności terapii i... dowiedziałem się, że właśnie chce mi się pić. Jak próbowałem dociekać co przyczyn, dla których piłem usłyszałem, że mam nawrót. To własnie nazywam grą w "pomidor". To własnie są ofiary prania mózgu - guru powiedział rozum wyłączamy. Halibut - Śro 19 Wrz, 2012 13:14
Gdyby o racji "na pewno" decydowała statystyka to słońce dalej kręciłoby się w okół ziemi.
piotrAA82 - Śro 19 Wrz, 2012 13:18
Może i tak by było, ja natomiast nie zamierzam na chwilę obecną wychodzić poza szereg. staaw - Śro 19 Wrz, 2012 13:19 Według mnie jeżeli ktoś bardzo pragnie zaprzestania picia i głęboko wierzy w moc lekarstwa, nawet korzeń kudzu pomoże... Problem w tym że na świecie jest wielu oszustów robiących kasę na ludziach chorych, dając im złudną nadzieję że trzeźwieć można szybko, łatwo i przyjemnie... smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 13:23
Co do całej reszty... O mojej terapii (indywidualnej i grupowej): To ode mnie zależy co powiem, czego nie zataję, nad czym będę myśleć, co omówię w indywidualnym kontakcie, co omówię na grupie. Ode mnie zależy jak głęboko sięgnę w poszukiwaniu genezy problemu. Ode mnie również zależy co przyjmę, jak zrozumiem, co z tym zrobię. I czy załapię, chyba bardziej zależy od tego czy zaufam, czy będę chciała mieć "dobry" głęboki kontakt z terapeutą, niż od tego, czy to taki czy inny program. Czy za darmo, czy za pieniądze. Mojego mózgu w ośrodku do którego uczęszczam nikt nie pierze. Ale może niektórym się wydaje, że nie ma już co prać
Mnie zaskakują efekty państwowej terapii, w zwykłym ośrodku przy przychodni specjalistycznej. Jestem szczęśliwa, że tam poszłam, dzięki temu miejscu i dzięki forum identyfikuję się, otwieram oczy i serce. Halibut - Śro 19 Wrz, 2012 13:29
To zauważyłem, żeby wyjść z szeregu trzeba mieć trochę odwagi, ciekawości życia i chęci poszerzenia horyzontów. Jak również trzeba być nastawionym na rzeczową polemikę a nie na wytkanie błędów w pisowni. Klara - Śro 19 Wrz, 2012 13:34
Hali, zdaje się, że Ty leczyłeś się przy pomocy metody propagowanej przez Zorbę. Proszę  powiedz - ale szczerze - czy w TWOIM WYPADKU ta metoda jest skuteczna?
Pastel - Śro 19 Wrz, 2012 13:41
Zgadza się. A najłatwiej to robić kiedy rząd daje im kasę z kieszeni podatnika. Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 13:43 Mnie zaskakują efekty państwowej terapii, w zwykłym ośrodku przy przychodni specjalistycznej. Jestem szczęśliwa, że tam poszłam, dzięki temu miejscu i dzięki forum identyfikuję się, otwieram oczy i serce.[/quote] I tak trzymaj, nie zamierzam pozbawiać Cię wiary i nadziei, wręcz przeciwnie. Ja tylko otworzyłem buzię w kwestii wymiany informacji o skuteczności terapii mając jako takie porównanie i troszkę doświadczenia. Tymczasem widzę widzę, że wywołałem burzę, obserwuję strach, że kogoś mogę czegoś pozbawić (to nie do Ciebie;)). Ja tylko wychodzę z założenia, że człowiek mający IQ powyżej szympansa powinien zadawać sobie pytanie "dlaczego" a nie zadowalać się banałami i grą - będę upierdliwy - "w pomidor"
Kiedyś po 5 latach nieobecności zajrzałem do grupy AA i tam pewien kolega, którego coś tam kojarzyłem właśnie odtwarzał swoją płytkę, która brzmiała dziwnie znajomo. Pomyślałem sobie wtedy, że jak jeszcze powie, że musi sobie wstawić zęby to wychodzę i... wyszedłem. On przez 5 lat nie znalazł drogi do dentysty a jedyna jaka mu pozostała to ta na grupę. Ja tak k... nie chcę! Nawet myślę sobie, że jeśli miałbym tak funkcjonować to już lepiej pić. Wszystkiego dobrego, właśnie spadam do dentysty
Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 13:52
Ale zachował trzeźwość przez te 5 lat... pomimo ubytków w uzębieniu?
staaw - Śro 19 Wrz, 2012 13:56
Myślę że nie jest ważne czy zachował trzeźwość czy nie, ważniejsze jest że przez 5 lat nic ze sobą nie zrobił... Dziwne tylko że ja równam do najlepszych, a nie do nieudaczników... Jakimś cudem nieudaczników widzę niewielu, może nie szukam ich by pocieszać siebie? szymon - Śro 19 Wrz, 2012 13:57 nie podniecajcie się tak - gość ma prawo się leczyć jak chce i czym chce ja biję brawo za same chęci
smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 13:59
Całe szczęście, że upomniałeś, bo już się miałam obnażać 
Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 14:01
Tego nie wiesz Stasiu. Nie zakładaj, że niczego z sobą nie zrobił. To, że stale "wkłada tę samą płytę", nie świadczy o tym, że jest tylko trzeźwy. Nie każdy jest wygadany, jak nie przymierzając (...............). staaw - Śro 19 Wrz, 2012 14:01
Szymon, wszystko popsułeś...
staaw - Śro 19 Wrz, 2012 14:04
Ale świadczy o tym że stoi w miejscu... Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 14:06
A gdzie ma iść?
Stasieńku, "stać w miejscu" co to oznacza? staaw - Śro 19 Wrz, 2012 14:10
Ku doskonałości, której nigdy nie osiągnie zresztą. Czytasz swoje stare posty? Ja czytam... Sam z siebie się śmieję jakie głupoty kiedyś pisałem. Pewnie za jakiś czas będę tak myślał o dzisiejszych wypowiedziach. Dzień w którym stwierdzę że mój post z przed roku brzmi w moich uszach tak samo mądrze jak rok temu, będzie dla mnie ostrzeżeniem że stoję w miejscu... Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 14:18
Tego nie wiesz, nie znasz tego człowieka. Nie wiesz nic o nim, nie znasz jego drogi, nie wiesz z jakich dołów wyszedł. Może jest prostym, nie wykształconym człowiekiem? Może dla niego DOSKONAŁOŚCIĄ jest właśnie codzienna trzeźwość? Te 5 lat? Nie oceniaj by nie być ocenianym. Nie, pełne uzębienie, i elokwentne wypowiedzi świadczą o człowieku Stasieńku. Dążysz do doskonałości?
Kiedy to będzie? Masz jakiś plan?? staaw - Śro 19 Wrz, 2012 14:23
Przez 5 lat myśleć tak samo, robić to samo... Wybacz, ale wolał bym się napić... Dla mnie może nie każdy dzień, ale każde półrocze jest lepsze od poprzedniego. Nie wiem co próbujesz zaśmiewać, ale ja wysiadam z tej dyskusji... Małgoś - Śro 19 Wrz, 2012 14:30 A mnie się wydaje, że to jest tak, że jednemu wystarczy bycie w tym miejscu w którym się znalazł a innego ciągnie dalej. I nie ma w tym nic złego, po prostu tak jest że każdy z nas jest inny. Może dlatego program terapii został w jakimś sensie uniwersalny, by mógł trafić do każdego. Tak jak program AA. Wielu odnajduje w tych programach coś dla siebie i dobrze. A co potem to już inna kwestia. Daleka jestem od porównywania bo wazna jest satysfakcja jednostki, odnalezienie swojego miejsca... Jaki były sens wytykania komuś ograniczenia danym sposobem postępowania? Wydaje mi się, że każdy człowiek ma swoją wewnętrzną potrzebę samorealizacji i sam musi szukac sposobu, drogi. Nie ma lepszej czy gorszej bo to zbyt subiektywne. Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 14:32
Stasiu, ja niczego nie próbuję zaśmiewać. Próbuję Tobie uświadomić pewną rzecz.... Na moje mitingi, tam gdzie najczęściej chodzę, przychodzą mężczyźni i kobiety, którzy mają problem z odczytaniem nawet treści kroków. Są może nie wykształceni, schorowani, na rencie, ale są czyści zadowoleni i szczęśliwi. Nigdzie nie jest powiedziane, że KAŻDY ma iść do przodu, rozwijać się. Może i by chcieli, ale nie potrafią. Rozumieją istotę choroby, nie piją, im to wystarcza. Ty byś wolał się napić, niż stać w miejscu, Oni wolą być trzeźwi takimi jacy są. Każdemu według potrzeb. staaw - Śro 19 Wrz, 2012 14:37
Ja mówiłem o ludziach w moim wieku... Troszkę racji Ci przyznaję, co mi tam...
Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 14:39 
No! to mogę jechać do domku Stasieńku maleńki. Wszyscy jesteśmy w jednym wieku.....XXI
staaw - Śro 19 Wrz, 2012 14:41
Mówiłaś że jesteś starsza... No i maleństwem mnie zwiesz 
piotr7 - Śro 19 Wrz, 2012 16:47 Myślę że jeżeli Zorba po ukończeniu swojej terapii utrzyma trzezwosc dłużej niż 1,5 roku to będziemy mogli wymieniać się doświadczeniem . A jego obecne wypowiedzi przypominają mi moje z początku terapii kiedy przekonywałem kogo tylko się dało że już posiadłem wiedzę tajemną o alkoholizmie . Ale zupełnie szczerze ,życzę Zorba powodzenia. staaw - Śro 19 Wrz, 2012 16:56 Wpada tu czasem user który trzeźwieje z Krucjatą Wyzwolenia Człowieka, więc na pewno istnieją drogi alternatywne. W kwietniu rok mu minęło... Czerwona lampka zapala mi się tylko kiedy ktoś zaczyna mówić że wynalazł cudowną metodę, a wszyscy inni to naciągacze... piotr7 - Śro 19 Wrz, 2012 17:05 Rozumiem że terapia Zorby jest płatna ,to kto kogo naciąga ? staaw - Śro 19 Wrz, 2012 17:11
Niema darmowych terapii. Albo płaci pacjent, albo ubezpieczenie... Darmowe jest AA, KWC i pewnie jeszcze kilka wspólnot... leon - Śro 19 Wrz, 2012 17:11
Skad ta pewnosc?Moze Moglbys wypowiadac sie w Swoim imieniu... staaw - Śro 19 Wrz, 2012 17:14
Bo 90% aktywnych użytkowników to osoby trzeźwe
Klara - Śro 19 Wrz, 2012 17:18 Zauważcie, że Halibut, który od dłuższego czasu lansuje tę samą metodę którą wychwala Zorba, nie odpowiedział na moje pytanie, czy ta terapia mu pomogła. Po tym, jak rzadko pisze na forum, po mnogich odach do alkoholu w kąciku poetyckim, oraz po niedawnym przestawieniu się literek na Jego klawiaturze wnioskuję, że nie bardzo
leon - Śro 19 Wrz, 2012 17:23
Nie neguje tego,jestem jednak zainteresowany rowniez innymi,alternatywnymi probami poradzenia sobie z tym problemem.Nie mowie,ze w to wchodze,zwykla ciekawosc.. montreal - Śro 19 Wrz, 2012 17:26 Alternatywne próby radzenia sobie z Alkiem... hm... Proponuję zabić Alkohol nożem, ewentualnie jakimś przedmiotem ciężkim. Wysmagać pasem skórzanym z klamrą żelazną.
Albo sprawić, żeby Alkohol sam się wyniósł z domu upokorzony. Albo wyśmiać Alkohol i wyzwać od prąciów i Jaśków Chędożników. Poza tym siać, siać i siać. Alleluja i do przodu. staaw - Śro 19 Wrz, 2012 17:28
Według mnie właśnie ta ciekawość jest niebezpieczna... Albo wchodzisz w terapię/obrzędy magiczne/spożywanie korzenia kudzu całym swoim sercem, z wiarą że Ci się uda. Albo kombinujesz jakby sobie jeszcze popić... leon - Śro 19 Wrz, 2012 17:28
Oh jakie to merytoryczne...
leon - Śro 19 Wrz, 2012 17:33
Uwierz,zwykla ciekawosc.Nic nie kombinuje,jestem na terapi...co nie oznacza,ze mam sie zamknac na wszyskie tematy poza tradycyjnymi.. staaw - Śro 19 Wrz, 2012 17:37 Leonie, jeszcze raz Ci powtarzam... Zastosuj dowolną metodę CAŁYM SOBĄ, a będzie skuteczna, lub stwierdzisz że to nie dla Ciebie i sprawdź inną... Ja na temat leczenia uzależnień czytałem około 2 lat, zanim zgłosiłem się na leczenie. I to nie do ośrodka leczenia uzależnień, poszedłem do psychiatryka leczyć depresję, co dało mi jeszcze rok picia... leon - Śro 19 Wrz, 2012 17:46
Ja mimo wieku,dopiero jak zaczalem pisac na tym forum zaczynam jarzyc o co w tym temacie chodzi,a z chlaniem chce skonczyc,mimo ostatniej porazki.Interesuje mnie teraz wszystko na ten temat,co nie znaczy,ze lykam jak przyslowiowy pelikan.Mam spotkania z terapeltka tradycyjna,nie alternatywna,wiec nie szukajmy podstepu tam gdzie go nie ma
staaw - Śro 19 Wrz, 2012 17:52
Porażek to w czasie terapii trochę zaliczyłem aż wytrzeźwiałem. Więc się nie przejmuj...
Ważne by podnieść się mądrzejszym niż przed upadkiem. Pamiętam tylko jak sam kombinowałem, dla tego zwracam Ci uwagę... 
leon - Śro 19 Wrz, 2012 18:00
Do podobnej konkluzji doszlismy w poniedzialek z terapka,wyciagnac wnioski z potkniecia i do przodu z optymizmem leon - Śro 19 Wrz, 2012 18:02
Ja juz nie kombinuje...A Twoja uwage doceniam jolkajolka - Śro 19 Wrz, 2012 18:09
Nie chcę być nieuprzejma, Klaro, ale to chyba trochę pochopne wnioski. Ja też należe do osób rzadko piszących na fo i nie raz, z rozpędu, przestawiam literki, co nie znaczy,że zaczynam pić. Może warto poczekać na odpowiedź Halibuta, może nie miał okazji jeszcze Twojego pytania przeczytać?
montreal - Śro 19 Wrz, 2012 18:15 Kurde... Jakże userzy są czuli na każden błąd... Ludzie! Nie każdy zonk świadczy o piciu, kurde! Bardzo szanuję Halego i nie obchodzi mnie to, czy pije, czy też nie. Jest mądrym, żartobliwym człowiekiem, który wiele dla tego Forum zrobił. To Forum pozwala na czynne istnienie czynnych Alkoholików. Zasada jest jedna - nie obrażać. Są oczywiście inne, bardziej szczegółowe zasady, ale uprościłem. Sam jestem przykładem Alkoholika,który nie jest trzeźwy. Czy dlatego mam się tu nie pokazywać? staaw - Śro 19 Wrz, 2012 18:18
Monti.... Uważam że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Ja lubię czytać Twoje posty... montreal - Śro 19 Wrz, 2012 18:28 Stachu... Zawsze myślałem, że skoro nie piję - wtedy mam prawo do Udzielania Rad. Skoro piję - mogę uczestniczyć, ale nie merytorycznie. staaw - Śro 19 Wrz, 2012 18:30
Przypadkowo myślę podobnie...
Jacek - Śro 19 Wrz, 2012 18:31
a czy uważasz to za dobry przykład??? ... szczególnie tematycznie dla tego forum pterodaktyll - Śro 19 Wrz, 2012 18:32
No to, moim zdaniem rzecz jasna, nie są to jakieś oszałamiające efekty tych nowatorskich prądów w leczeniu skoro ja po jednej tylko i do tego klasycznej terapii nie piję parę lat i o dziwo nie latam z mityngu na mityng żeby tą trzeźwość utrzymać. NANA - Śro 19 Wrz, 2012 18:32
No , to pojechałaś Klaro trochę i po mnie 
Muszę więcej się " udzielać " , i 
Pozdrawiam 
Jacek - Śro 19 Wrz, 2012 18:34
ja podobnie jak Ty tyż chodze pieszo
smokooka - Śro 19 Wrz, 2012 18:35
nie musisz.... chyba że chcesz... NANA - Śro 19 Wrz, 2012 18:36 Tak ... Ja nic nie muszę ... 
montreal - Śro 19 Wrz, 2012 18:42 I właśnie, Jacku... Bardzo lubię to Forum. Nie. Bardzo lubię ludzi z tego Forum. Dlatego też postawiłem na żart, pewną przaśność dialogu, niźli rady, czy merytorykę. Ja chcę Tu być. Nie udzielam rad, nie Nauczam. Jestem. Byłbym nie fair sobie, czy Wam pisząc, że jestem trzeźwy, że nie piję... Moje picie ogranicza się do trzech, czterech piw tygodniowo. Nie uwierzycie? Wasza sprawa. Dekadencja nie ustala "twardych" zasad, stawia na Mądrość i Pomoc. A teraz: Jestem trzeźwy, czytam i spodziewam się. To mało, czy dużo? Jacek - Śro 19 Wrz, 2012 18:48
i ja chcę abyś tu był
a moje pytanie ,tyczyło ,gdy tu kto wrażliwszy czyta Klara - Śro 19 Wrz, 2012 18:51
Raczej nie. Jakieś dwa lata temu w jednym z wątków Masakry, kiedy ten jeszcze się targował z chorobą, była dyskusja na ten temat. Mocno się wtedy stawiałam, bo Halibut właśnie, wciskał Bartkowi opowieści o tych różnych drogach. Później też były Jego uczone wywody w innym wątku i wówczas "uczył się" pić coraz mniej, czy jakoś tak...
Akurat ja tak, ale nie o mnie chodzi. Po prostu po zmianie sposobu pisania można się zorientować, kiedy ktoś akrutat soie troszku pynie, albo zars bezie pynulł. WIDAĆ???
Nano, tu nie o to chodzi
leon - Śro 19 Wrz, 2012 18:59
10/10
piotrAA82 - Śro 19 Wrz, 2012 19:18 Ja tam zawsze staram się pisać gramatycznie i zwracam uwagę na ortografię. Jeśli zacząłbym nagle pisać popełniając w każdym wyrazie błąd lub notorycznie przestawiać litery, to znaczyłoby jedno... I tak samo oceniłbym inną osobę która zawsze pisze zwracając uwagę na interpunkcję, pomyślałbym że pewnie nie jest trzeźwa. I jakieś tłumaczenia o klawiaturze nic by tu nie dały, bo ja wiedziałbym i tak swoje. Wiem jak ja pisałem kiedyś kiedy byłem pod wpływem alkoholu. I tak wygląda moje zdanie na ten temat.
Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 19:48
Pterodaktyl, próbowałem powiedzieć, że stopień odczuwania szczęśliwości wszelakiej (poczucia pełni życia, spokoju umysłu itd.) nie zależy od okresu abstynencji a Ty swoje Poza tym umknęło Twojej uwadze, że te 2 x 1,5 roku było podczas terapii tradycyjnej.
Nazywasz z pewnym poczuciem wyższości moją terapię "nowatorską" ale nie zapominaj, że od lat 50-tych troszkę się na tym świecie zmieniło we wszystkich sferach życia, także w psychologii, psychiatrii czy biochemii mózgu. No i rzecz najistotniejsza terapeuci nowatorzy;) to ludzie z wieloletnim stażem w klasycznym odwyku, których do myślenia pobudził zaledwie 18% wskaźnik skuteczności. To nie są szamani i wcale ich nie reklamuję tylko wkładam słomkę do nosa skostniałym strukturom, "tłustym leniwym umysłom"
staaw - Śro 19 Wrz, 2012 19:49 Z całym szacunkiem Zorbo, ale ja już wielokrotnie czytałem podobne posty do Twojego...
Mimo wszystko życzę powodzenia... Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 19:50
Mają już jakieś wyniki? pterodaktyll - Śro 19 Wrz, 2012 20:00
Nie, nie zapominam a tak między nami jaskiniowcami terapię "zaliczyłem" w 2008 r.
Kochany, wkładaj co chcesz i gdzie chcesz. Nie zmieni to faktu, że zanim to o czym piszesz zacznie działać (o ile w ogóle będzie działać), to jeszcze wiele wody upłynie i jeszcze wielu ludzi boleśnie się na własnej skórze przekona, że może lepiej było tak tradycyjnie próbować a nie eksperymentować na swoim organizmie.
Zdajesz sobie sprawę oczywiście, że potwierdzasz w ten sposób, że jednak skuteczniejsza jest ta "klasyczna" terapia.... Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 20:07
To nic w porównaniu z podobnymi do Twoich I również życzę powodzenia.
montreal - Śro 19 Wrz, 2012 20:15 Apeluję do Waszych sumień, Towarzysze!
Pić nie wolno dla nas, pamiętajcie. Jedzcie pestki słonecznika! Pestki słonecznika! Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 20:16
No przecież ja jestem najlepszym efektem szczęśliwy, zadowolony z życia z odpowiednią ilością endorfin - mało?
pterodaktyll - Śro 19 Wrz, 2012 20:18
Tajga - Śro 19 Wrz, 2012 20:24
Trochę mało, pytałam o liczby. Ile osób trzyma abstynencję, od jakiego czasu?
Po tradycyjnej terapii, i mitingach też tak mam 
I jeszcze jedno..ten procent pacjentów trzeźwiejących jest większy od 18%
sporo większy. Jo-asia - Śro 19 Wrz, 2012 20:29
tak czytam, czytam i nie mogę się odnieść, czy zająć stanowiska trudno dyskutować o czymś czego się nie zna
Ty krytykujesz tradycyjne leczenie - to wszyscy wiedzą o czym mówisz, wychwalasz Swoja metodę i tylko Ty wiesz o czym mówisz, widzisz sens dalszej dyskusji? myślisz, że to zrozumiem? Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 20:47 Jo-asia masz rację, ja wiem o czym mówię wypowiadając się zarówno o metodzie umownie zwanej tradycyjną jak i tej, z której korzystam teraz. Moim adwersarze wprawdzie nie wiedzą ale co ciekawe już są przekonani, że to jest złe i nie może zadziałać To są właśnie skutki prania mózgu o czym było wyżej ale niech im tam.
Wszystkiego miłego. Wiedźma - Śro 19 Wrz, 2012 21:09
No to może jednak nas oświeć, bo ja tak brnę przez kolejne strony tego wątku w nadziei na opis tej metody i doczekać się nie mogę. Wiem tylko, że usuwa się przyczyny alkoholizmu, choć nie wiem jak to się robi. Zagadnienie jest ciekawe, zwłaszcza interesowałby mnie aspekt usuwania przyczyn, które zaistniały w zamierzchłym dzieciństwie i w chwili obecnej już ich dawno nie ma, a pozostały jedynie skutki, głównie w postaci alkoholizmu. Co owa metoda proponuje w takim przypadku? pterodaktyll - Śro 19 Wrz, 2012 21:11
Skąd ta pewność że nie wiedzą. Z fusów?
Jak to mawiał stary Zagłoba......bredzisz Waść..... szymon - Śro 19 Wrz, 2012 21:36
sen i złudzenia Zorba - Śro 19 Wrz, 2012 21:37 Wiedźmo nie mogę napisać Ci szczegółowo bo jestem zaledwie prostym uczestnikiem terapii a moja wiedza wynika tylko z obserwacji uczestniczącej Pracujemy w grupie z udziałem dwojga terapeutów, którzy (prawie) nie wtrącają się w przebieg, no chyba, że zaczynamy odpływać. Punktem wyjścia do pracy jest życiorys (nie mylić z "piciorysem"), w którym przedstawiamy relacje z ważnymi dla nas osobami, które (prawdopodobnie) miały bardzo istotny wpływ na nasze życie emocjonalne. Jeśli trafi się coś ciekawego to wtedy ciągniemy wątek z elementem komentarza terapeutów. Bardzo ciekawe jak wielka jest moc takiej grupy, wcale nie dobieranej według jakiegoś klucza. Alkoholik, seksoholik, hazardzista czy narkoman mają ten sam problem i tylko różny sposób nałogowego regulowania uczuć. My nie zadowalamy się, stwierdzeniem "piłem bo byłem nieśmiały" tylko rzeźbimy klienta aż dokopiemy się do źródeł nieśmiałości. W pewnym uproszczeniu rzecz jasna uświadomienie sobie problemu i przepracowanie w znacznym stopniu go rozwiązuje. Człowiek, który twierdzi że jest gotowy do wyjścia z grupy pisze pracę podsumowującą swoje osiągnięcia a grupa podpowiada mu, co widzi a często widzimy więcej od delikwenta;)
W zasadzie wcale nie pracujemy nad alkoholem jako takim bo to sprawa uboczna. Są wśród nas zarówno tacy, którzy byli już na jakimś odwyku jak i zupełni nowicjusze. No i mamy już paru absolwentów, którzy funkcjonują bardzo dobrze jak również tych, którzy "wybrali wolność". To tyle na razie, idę spać zanim okaże się, że mam problem z wytrzymaniem bez pisania
Janioł - Śro 19 Wrz, 2012 21:37 A MNIE POMOGŁO
Janioł - Śro 19 Wrz, 2012 21:39
pterodaktyll - Śro 19 Wrz, 2012 21:43 Sorry Zorba ale to o czym napisałeś, to wygląda nieomal tak samo jak moja pogłębiona terapia. Gdzie te nowatorstwo jeśli wolno spytać, przerabiałem to już parę lat temu ściślej mówiąc jakieś 3,5 roku temu. Wiedźma - Śro 19 Wrz, 2012 21:55 Nie dopatrzyłam się jakichś istotnych różnic między tym co opisałeś, Zorbo, a metodą nazywaną przez Ciebie tradycyjną. A Ty widzisz jakieś różnice? Bo wygląda na to, że jedynie nie zawracacie sobie głowy teorią alkoholizmu, poprzestając na pracy w grupie... 
Pastel - Czw 20 Wrz, 2012 03:37
Terapeuta Zbigniew Grochowski w dyskusji z m.in. Mellibrudą, Woronowiczem i kilkoma innymi terapeutami napisał: Dla praktyka ten problem przedstawia się następująco: niewielki procent pacjentów po terapii (niektóre źródła podają 15-25%, może trochę więcej) utrzymuje roczną abstynencję od alkoholu. Zdolność do utrzymania trwałej abstynencji wynosi około 7%, pozostali wracają do okresowego albo trwałego nadużywania alkoholu, pociągającego za sobą znaczną destrukcję. Zresztą i z tamtych 7% znaczna część ma poważne problemy. Myślę, że te liczby są i tak zawyzone, ale co mi tam - raz w życiu terapeuty posłucham. Tym bardziej, że w tamtej dyskusji nikt nie podał tych danych w wątpliwość.
A więc mamy wynik na poziomie trochę wyższym niż granica błędu statystycznego. Jakakolwiek 'skuteczność' terapii nie wytrzymuje krytyki, gdyż jest kilkukrotnie niższa od efektu placebo. 
A w kwestii formalnej: W ogóle ta dyskusja o skuteczności terapii jest dziwna, bo tak naprawdę terapia jeszcze nikogo nie wyleczyła zatem jej skuteczność wynosi okrągłe zero. No chyba, że mi ktoś przedstawi byłego alkoholika, który jest właśnie 'byłym' dzięki klasycznej terapii...
Janioł - Czw 20 Wrz, 2012 03:52
Pastel - Czw 20 Wrz, 2012 04:18
Nie zrozumiałeś i już sobie dodałeś. Zauważ, że napisałem 'efekt placebo'. Nigdzie nie pisałem, że były wykonywane takie badania przy leczeniu alkoholizmu.
Chodzi o to, że gdyby nagle w telepudełku i gazetach twierdzono, że można się wyleczyć z alkoholizmu czerwoną tabletką, a wśród ludzi rozszedłby się pogląd (potwiedzany przez tabloidowe autorytety), iż ta tabletka naprawdę leczy, to alkoholik, jeśliby w to uwierzył i łykał te tabletki to miałby 30% szans na realne wyzdrowienie. To jak z homeopatią; przy terapii szansa to 7%. Te liczby są nieporównywalne. Przy alkoholizmie jak w niemal każdym innym uzależnieniu, aby klient wyzdrowiał potrzebuje wiary w to, że wyzdrowieje. Klasyczna terapia mu tę wiarę odbiera twierdząc, że nigdy nie wyzdrowieje, a wszelkie niewygodne pytania terapeutyzowanych są tłumione posądzeniami o nawrót lub 'mechanizmy'.
W tym cytacie, który podałeś 'jakakolwiek' to już jest większa. I znam byłych alkoholików. Nie znajdziesz ich raczej ani na terapii, ani w AA, bo niealkoholicy tam pewnie nie chadzają.
szymon - Czw 20 Wrz, 2012 04:23
na podstawowej terapii babka powiedziała tak: tylko 2-3 osoby ukończą ta terapię, tylko jedna rozszerzoną, co będzie za kolka lat zależy od was... i nie ważne dla mnie są procenty, tylko to, ze ja jestem w tych 2-3 osobach, czyli całe 100% ![:]](images/smiles/kwadr.gif ":]")
reszta jest mało istotna dla mnie
Janioł - Czw 20 Wrz, 2012 04:25 Demagogia i to uprawiana przez przedstawiciela nie procentów mieszczących sie w granicach błedu statystycznego a w granicach promili (oczywiście tych nie wydmuchanych)
znam wielu którym terapia pomogła i sa ich przynajmniej dziesiątki o takich jak ty słysze i czytam mniej więcej tak jak o Yeti , nie twierdze że go nie ma ale kto go widział ? Pastel przy całym szacunku wyleczeni to promile , takie sa moje doświadczenia i jeśli ma sie trzymać to wole procentów po terapii niż promili wyleczonych , tak dla wwłasnego bezpieczeństwa Pastel można napisac wszystko że terapia jest do du** bo w środkowej części Bangladeszu udało się wyleczyć 3 spośród 12 z alkoholizmu tylko kto to widział . piotrAA82 - Czw 20 Wrz, 2012 04:37 Pastel a Ty skończyłeś jakąkolwiek terapię klasyczną, czy przerwałeś ją? Ciekawi mnie skąd u Ciebie takie poglądy dotyczące jej nieskuteczności. Pozdrawiam. Dora - Czw 20 Wrz, 2012 05:52 Dziubas - Czw 20 Wrz, 2012 07:02
Chyba nie specjalnie wiesz o czym piszesz. Słyszałeś o 12-tu krokach? Jeden z nich mówi: "Wyznaliśmy Bogu, sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów" Ja staram się zmieniać siebie i swoje życie "pracując" na ww programie. "Przebadanie" istoty moich błędów i zagłębienie się w przeszłość pozwala mi zrozumieć, dla czego sięgnąłem po alkohol (a że to był alkohol to mało ważne) Oczywiście istnieją ludzie, którzy "chodzą" na mityngi, tak jak istnieją ludzie, którzy "uczęszczają" na terapię. Ty chyba się do nich zaliczasz? Życzę Ci obyś w końcu "załapał", a jaki wybierzesz sposób, to już Twoja sprawa, według mnie każdy jest dobry. Pozdrawiam. smokooka - Czw 20 Wrz, 2012 07:36
A co właściwie mówisz o tej metodzie, z której korzystasz teraz? Bo jeszcze nie dopatrzyłam się niczego konkretnego. Może jakoś się w ogóle ona nazywa? Marc-elus - Czw 20 Wrz, 2012 07:50
A skąd u milionów alkoholików, którzy nie znają terapii, przekonanie że "mi to nie pomoże"? Choroba się broni, trzeba wymyślić racjonalizacje.... A jeszcze ciekawsze jest to że Ci "szukający alternatyw" dowodzą za wszelką cenę nieskuteczności terapii.... a przecież co ich obchodzi nieskuteczność metody w której nie uczestniczą a często nie znają? Jak to Yurra gdzieś napisał: znam setki ludzi którym terapia/AA pomogła, nie znam żadnego którym pomogły "alternatywne" sposoby trzeźwienia. Nie znam też żadnego trzeźwego alkoholika, który był na terapii, a który powiedział że mu nie pomogła..... Jo-asia - Czw 20 Wrz, 2012 07:52
a jednak coś z alkoholem ta terapia ma wspólnego
terapia tradycyjna-pogłębiona i indywidualna, właśnie opiera się na odkrywaniu źródeł mojej choroby, na pracy nad zmianą przekonań, postaw życiowych kroki w AA - dokładnie tego samego się tyczą jaka jest różnica - dla mnie żadna cieszę się, że znalazłeś coś co odpowiada Tobie powodzenia
Zorba - Czw 20 Wrz, 2012 08:08
Wiedźma na prawdę nie widzisz różnicy? Przecież w tradycyjnej zajmujesz się niemal wyłącznie alkoholem, wręcz popadasz w alkoholocentryzm. Tam na okrągło pałujesz 5 przykładów jak alko szkodził ci w róznych sferach życia a przecież jak przyszedłem na odwyk tzn., że już tę szkodliwość zauważyłem .
W tej całej dyskusji umknęła najważniejsza informacja, którą podałem w pierwszym wpisie. Poważny psychiatra amerykański (kiedy szef stowarzyszenia w USA) Martin Seligman na podstawie rzetelnych badań udowodnił, że wszystkie cztery sposoby dochodzenia do trzeźwości (w tym również "k... od jutra nie piję";)) mają taką samą skuteczność! Tylko to chciałem powiedzieć w wątku dot. skuteczności ale zostałem napadnięty przez zwolenników "jedynej słusznej metody" i ustawiony w pozycji obrońcy tego co dziś robię. Ja już próbowałem "tradycyjnej" oraz AA i stwierdzam, że to jest płytkie ale jak komuś służy to "na zdrowie". Na podstawie własnego doświadczenia nie mam też dobrego zdania o tzw. terapeutach odwykowych oraz tym co się dzieje w grupach AA i chyba mam do tego prawo? Marc-elus - Czw 20 Wrz, 2012 08:15
Niedawno skończyłem 1,5 roczną terapie. Przez ostatnie 6-8miesięcy była to terapia pogłębiona, o alkoholu praktycznie wcale, no, jedynie tyle żeby powiązać rzeczy o których była mowa z naszym piciem. Zorba, rób ze swoim życiem co chcesz. Eksperymentuj na sobie, skoro tradycyjne metody Ci nie pomagają. Grunt żeby efekty były....
rufio - Czw 20 Wrz, 2012 08:22 Zorba - witam - nie jesteś pierwszym ani ostatnim który tak twierdzi , przed laty myślałem podobnie i zachowywałem jak i również mówiłem podobne słowa . Jakoś picie wygrywało - dopiero jak poszedłem w 2006 na te " prymitywną " terapie przestałem pic ba przestałem szerzyć farmazony na temat . A ten sposób co podałeś to żywcem ściągnięty z terapii pogłębionej plus etap drugi po grupie początkowej . Ci twoi " nowatorzy" niczego nowego nie robią ani nie uczą co podają wam odgrzewane kotlety polane " nowo mową ". Masz rację terapia sama w sobie nic nie daje - patrzenie na ćwiczących jazdę na łyżwach nie spowoduje , że sam nauczysz się dobrze jeździć . Trochę od Siebie trzeba dać . Ja się nie zamknąłem w schemacie - terapia- mityng . Po dwóch i pół roku terapii rozluźniłem gorset i zacząłem żyć życiem zwykłym - prostym bez fanaberii i dogmatów . A na mityngu nigdy nie byłem .Mój mityng to codzienność - blaski i cienia dnia codziennego . Skoro jesteś po 5 terapiach i dalej pijesz to czyja o wina ? Terapii czy Twoja ? Czy winien jest nauczyciel muzyki , z jego uczeń nie ma słuchu muzycznego i nie zagra płynnie na akordeonie " Polonez Ogińskiego " ? Oczywiście , ze może zagrać tylko nawet lak usłyszy , ze fałszuje . Mam znajomego którego żona zna 6 języków i facet chciał tez nauczy się jakiegoś obcego i mimo prób , i wysiłków jego oraz małżonki nic z tego nie wyszło .Po prostu nie potrafi brakuje mu słuchu językowego - jest głuchy na obce dźwięki i już - może Ty tez należysz do takich ludzi ? iksigregzet - Czw 20 Wrz, 2012 08:28
Dlaczego masz nie udzielać rad ? Tylko nie udzielaj rad jak walczyć z głodem alkoholowym i temu podobnym tematom, a tak to spoko każda dobra rada znajdzie swojego odbiorcę. Zorba - Czw 20 Wrz, 2012 09:03 Rufio to nie tak, ja też mówiłem ludziom kiedyś tak jak Ty dzisiaj To nie są odgrzewane kotlety, może niewystarczająco opisałem co robimy ale nie będę już rozwijał bo jakby wątek nie ten. Poza tym wpisując się tutaj nie miałem zamiaru czegokolwiek reklamować czy popularyzować to wyskoczyło przy okazji. W każdym razie przez "pogłębioną" też przebrnąłem i zauważam różnicę jak w dowcipie o pacjentach sanatorium. Ale oczywiście nie mam cienia wątpliwości, że jeśli piję (ale nie piję;)) to przyczyna jest we mnie a nie w terapii czy terapeutach - to pozostaje bezsporne!
Za to jak się czuję też jestem odpowiedzialny ja a nikt inny - nawet forumowicze, którzy się ze mną nie zgadzają
Wiedźma - Czw 20 Wrz, 2012 09:03
Widocznie byliśmy na innych tradycyjnych terapiach. Zorba - Czw 20 Wrz, 2012 09:17 Ja ostatnią skończyłem w 2007, może coś się zmieniło i rzeczywiście nie nadążam
pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 09:18
Jakby na to nie patrzeć masz absolutną rację. Nie da się przecież nikogo wyleczyć z choroby nieuleczalnej, a taką przecież jest alkoholizm
yuraa - Czw 20 Wrz, 2012 09:30
a ja ostatni raz spotkałem sie z terapeutą w 2005, na wiosnę. podczas dwóch lat terapii zebralem sporą walizeczkę narzędzi do rozbrajania chęci picia, nauczyłem sie żyć ze swoją chorobą albo tak mi wyprali głowicę, że nadal nie piję. Halibut - Czw 20 Wrz, 2012 09:38 Klaro - pomidor . Widzę, że nie możesz zapomnieć dawnych sprzeczek i donich się odnosisz i koniecznie chcesz mi udowodnić, że nie miałem racji a szkoda ja już dawno o nich zapomniałem. I jak tu się odnieś do twojego pytania by zostać dobrze zrozumianym. I nie wywoływać kolejnej jałowej dyskusji, która tak naprawdę nic nie zmieni a może niektórym zaszkodzić. Kiedyś na tym forum starałem się walczyć z bezpodstawnymi twierdzeniami takimi jak: dla alkoholika nie ma powrotu do picia kontrolowanego. A więc śpieszę was poinformować, któryś tam raz z rzędu. źe jest, dla niewielkiej części alkoholików, ale jest, kilka razy zamieściłem dane o statystykach sposobach leczenia, terapiach i tytuły książek wydanych w języku polskim na ten temat (swoja drogą ciekawe, bo w USA kolebce AA funkcjonuje terapia ucząca alkoholików picia kontrolowanego od ok. 45 lat i nie wywołuje tam większych sensacji. Mnie osobiście nie interesuje picie kontrolowane, bo picie kontrolowane nie leczy alkoholizmu a jedynie uczy alkoholika pić kontrolowanie tak jak można alkoholika nauczyć nie pic wcale. Mnie interesuje wyleczenie z alkoholizmu, co też jest możliwe u pewnej części alkoholików i nie stanowi żadnej sensacji. Oczywiście pozostaje jeszcze do zdefiniowania samo pojęcie alkoholizmu. Bo przecież zawsze możemy powiedzieć, że ci, którzy pija kontrolowanie albo wyleczyli się z alkoholizmu nie byli alkoholikami a tylko szkodliwie pijącymi. Opcji jest wiele a jak pokazuje doświadczenie emocji jeszcze więcej, wiec nie sądzę żebyśmy się dogadali. Oba kierunki stoją w sprzeczności z nauczaniem AA i dla tego są przez zwolenników doktryny AA nie do przyjęcia. Wszak to w AA mówi się, że alkoholik nigdy już nie przestanie być alkoholikiem, nigdy nie będzie mógł pić a picie kontrolowane jest wymyśloną na głodzie bzdurą. Nie chce mi się udowadniać rzeczy oczywistych, o których pisałem już nie raz. I nie zamierzam nikogo atakować za jego poglądy i wiarę w możliwości terapii, w której uczestniczy, tak naprawdę jest tylko jedno jednostkowe kryterium skuteczności powodzenia terapii jej skuteczność w danym wypadku, jeden potrzebuje metody AA i te są dla niego skuteczne inny potrzebuje innych metod a metody AA mu nie pomogą a mogą zaszkodzi i odwrotnie. Tylko pozostawmy każdemu wolność wyboru nie krytykując w czambuł każdą inną możliwość. Bo czasami mam wrażenie, że wybrane przez nas formy terapii przeradzają się w formę wiary, która zaciemnia nasz sposób mylenia i zamyka drogi innych możliwości. Cieszmy się z tego, co nam pomogło i dajmy się cieszyć innym.
Zorba - Czw 20 Wrz, 2012 10:06 No właśnie Halibut, bardzo się z Tobą zgadzam. W kwestii zarówno leczenia jak i samej istoty alko jest wiele szkół i poglądów, nawet toczy się poważna dyskusja czy jest chorobą. Z całą pewnością jest zakwalifikowany jako "jednostka chorobowa", dzięki czemu można finansować terapię ale to niczego nie rozstrzyga. Ja jestem bliższy przekonaniu, że jest to "przypadłość", której źródłem jest myślenie uzależnione. Całkiem wielu fachowców od odwyku mimo iż, nie zgadza się z pojęciem choroby posługuje się nim, choćby po to by pacjentowi w pierwszym okresie łatwiej było przełknąć dyskomfort. Ale obawiam się, że to znowu będzie kij w mrowisko, więc kto chce być chory, niech choruje - choćby i śmiertelnie - ja pozostanę ze swoją przypadłością Znane i udokumentowane są także przypadki "cofania się" alkoholizmu (nawet widziałem to na własne oczy w rodzinie) ale to znowu będzie herezja. Dlatego niektóre przedsięwzięcia nazywam praniem mózgu bo wskutek takiej czynności "wyprany" nie ma żadnych wątpliwości - on po prostu WIE. Zresztą nie tylko wie ale jeszcze przyjmuje postawę wyższości moralnej jak nie przymierzając dewotka, która dowiedziawszy się, że nie po drodze mi z religią zapewnia, że będę się smażył w piekle. Ona już WIE!
pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 10:13 He, he. Za dobrze się czuję będąc tą "dewotką" jak to byłeś uprzejmy określić, żeby testować na swoim organizmie Twoje poglądy na temat alkoholizmu. Za dużo pracy mnie kosztowało osiągniecie stanu, w którym to ja kieruję swoim życiem, a nie ono robi ze mną co chce. Jeśli uważasz, że lepiej być chorym na "jednostkę chorobową". która nawet może się "cofnąć" Dlaczego podajesz ten fakt w cudzysłowie?), to naprawdę nie mam nic przeciwko temu. Ja wolę być chory na tą starą, dobrą, nieuleczalną chorobę, jaką wg. mnie (i oczywiście nie tylko mnie) jest alkoholizm Małgoś - Czw 20 Wrz, 2012 10:14
A inne możliwości naprawdę istnieją. To, że brak danych statystycznych nie świadczy o braku przypadków, cały czas to powtarzam. Wiele osób tutaj powtarza, że nie zna nikogo takiego kto uważa się za osobę wyleczoną - a ja znam. Zna ją sporo osób, znajomi, przyjaciele, niektórzy alkoholicy też ją znają, ale ta osoba nie bywa w kręgach AA ani nie utrzymuje kontaktów z terapeutami. Nie chce tego robić, bo nie chce zakotwiczać się w atmosferze alkoholizmu. Swojego czasu miała zamiar opisać swoje doświadczenia i nawet była na etapie rozmów z wydawcą (była to bardzo znana gazeta). Jednak zaniechała pomysłu, szkoda jej było na to czasu. Ma swoje nowe życie tylko dla siebie i bliskich i tym żyje. Nie jestem uprawniona do opisywania szczegółów pracy nad sobą tej osoby, jednak dla dobra sprawy i bardzo ogólnie powiem że po upadku na samo dno, tak głebokie jak tylko może być zaparła się by nie pić. Uciekła z tamtego miasta, zostawiła wszystko, dosłownie wszystko! Uciekała przed alkoholem, panicznie się go bała. I nie pracowała nad rozbrojeniem alkoholizmu a nad rozwojem siebie. dużo czytała, pisała afirmacje, pracowała nad sobą starając się zapomnieć, wyprzeć ze świadomości chorobę. Dlatego nie uczestniczyła w terapiach, nie kontaktowała się z innymi alkoholikami, nikt jej nie pomagał ani ona też nie pomagała. Zajęła się tylko sobą. I nie zapiła nigdy! Po iluś tam latach abstynencji na jakiejś imprezie wypiła tyle, że nawet zaszumiało, ale nie upiła się - po prostu potwierdziła sobie samej, że to nie dla niej i nie potrzebuje tego. Ale jeszcze raz powtarzam, ta osoba pracowała nad sobą koncentrując się na zdrowiu (zdrowieniu) a nie na chorobie. Ona wierzy w swoje zdrowie i je ma. Jest wolna od alkoholizmu. Ta choroba istnieje w jej pamięci, ale wypracowała sobie nową świadomość - świadomość zdrowia. Brzmi to być może banalnie, tym bardziej że mam partnera alkoholika po terapii. Ale on wziął z terapii to co chciał, pomogła mu, ale dalej idzie własną ścieżką. Stwierdził, że ma dosyć maglowania banalnych tematów, ale jest w kontakcie i jeśli pojawi się temat który go zaciekawi to na pewno skorzysta. W zasadzie mógłby sam się tu wypowiadać i może to kiedyś zrobi, ale jakoś nie ciągnie go do forumowania. Nie moja sprawa... Zorba - Czw 20 Wrz, 2012 10:19
Powtarzanie stereotypów ma jedną niewątpliwa zaletę - zwalnia z myślenia. To kwestia wyboru. pterodaktyll - Czw 20 Wrz, 2012 10:21
Pozwole sobie sie z tym nie zgodzić smokooka - Czw 20 Wrz, 2012 10:22 Dla mnie Zorba zaczniesz być wiarygodny jak będziesz miał z pięć lat trzeźwości. Nie zaimponujesz mi póki co stażem niepicia, błyskotliwością i ciętą ripostą. Póki co Twoje doświadczenie przeczy Twoim słowom. Dla mnie pass. Powodzenia. montreal - Czw 20 Wrz, 2012 10:23 A błyskotliwość i cięta riposta to oznaka wiarygodności? mia83 - Czw 20 Wrz, 2012 10:30 Jako że jestem na początku drogi, to mi ten temat nieźle w głowie miesza... Choć jestem bardziej skłonna uwierzyć w sprawdzone od lat metody i teorie... no i w te długoletnie efekty, czyli trzeźwość. Mam za to nowy pomysł - może hipnoza? Z uzależnienia od fajek ponoć leczy!
smokooka - Czw 20 Wrz, 2012 10:33
Wręcz przeciwnie, szkoda że nie rozumiesz. a wyrywasz z kontekstu. yuraa - Czw 20 Wrz, 2012 10:35
byłem u magika kiedyś, dwa seanse. na trzeci nie dotarlem bo sam sie zahipnotyzowałem zawartoscia flaszki nawet taniej wyszlo
Zorba - Czw 20 Wrz, 2012 10:43
Stażem niepicia imponują sobie ludzie w AA budując na tym poczucie wartości. Ja do oceny jakości życia stosuje inne kryteria. Spróbuj uporządkować sobie (podkreślam sobie nie na forum) następujące elementy: 1. Moja rodzina 2. Moje związki z innymi ludźmi 3. Moja sytuacja życiowa (stopień satysfakcji) 4. Moje zdrowie 5. Moja praca 6. Moja sytuacja materialna 7. Moje warunki mieszkaniowe 8. Moje hobby Można tu jeszcze kilka elementów dorzucić ale na pewno staż w abstynencji nie jest czymś najważniejszym. Życzę samych pozytywów i już znikam żeby niepokoju dłużej nie rozsiewać
Pozdrawiam cieplutko. szymon - Czw 20 Wrz, 2012 10:43
a pomogło?
Tajga - Czw 20 Wrz, 2012 10:44
Małgorzatko, ja też znam wiele takich osób które "uznają się" za wyleczone. Jadą na d***
To tak ja JA, od czasu ostatniego zapicia.
Nic nowego, miliony alkoholików tak żyje. Tylko, że ONI( no ja też nie mówią o wyzdrowieniu, a o zrozumieniu problemu.
TYM RAZEM tej osobie się udało.Ma dobrą samoświadomość swojej choroby. Ot co. Ciekawe, czy ktoś kto mówi, że jest "zdrowy i wolny od alkoholu" przeszedłby taką próbę....kupić sobie zgrzewkę piwa, i codziennie wypić tylko jedno? Małgorzatko, to co Tobie ktoś powiedział, to są pomówienia
Uwierz starej alkoholiczce z dwudziestoletnim stażem w AA, i sporo krótszym stażem trzeźwienia. Byli alkoholicy są na cmentarzu. P.S. Tylko bez diakonis mi tu proszę
Twarożek nigdy nie przejdzie w stan płynny, czyli mleko
P.S. Tylko bez diakonis mi tu proszę
Wiedźma - Czw 20 Wrz, 2012 12:44
A ja w 2006 - jedyną i skuteczną. A ponieważ ta moja, tradycyjna terapia pomogła mi już za pierwszym razem, nie szukam innych rozwiązań, bo mi są do niczego nie potrzebne. No ale skoro Ty jesteś odporny na terapię, to oczywiście - szukaj pomocy gdzie indziej, daj Ci Boże, żeby ta inna metoda do Ciebie trafiła. Tylko bardzo bym Cię prosiła, abyś na naszym forum nie deprecjonował tradycyjnej terapii, bo to mąci w głowach nowym - vide Mia83 
Klara - Czw 20 Wrz, 2012 14:08
Hali, tutaj: http://www.komudzwonia.pl...p=498157#498157 zadałam Ci prościutkie pytanko. Byłbyś uprzejmy odpowiedzieć na nie w prostych słowach?
Odsyłam Cię Małgoś do wątku Zoe we Współuzależnieniu
jolkajolka - Czw 20 Wrz, 2012 15:35
Moja terapeutka maglowała mnie w podobny sposób, a była to terapia "państwowa", za darmochę. Tyle,że prowadzona indywidualnym trybem w końcowym etapie. Czyli nie w każdym przypadku terapii klasycznej jest tak samo i sądzę,że nie powinieneś generalizować. Moim zdaniem wszystko co pomaga w trzeźwieniu jest OK, tak że, sukcesów życzę! I Tobie i sobie
Zorba - Czw 20 Wrz, 2012 15:49
OK postaram się nie mącić a nawet pochwalę się, że już wczoraj do Mia83 napisałem PW żeby przypadkiem nie rezygnowała z terapii, więc chyba nie jestem taki ostatni
Wiedźma - Czw 20 Wrz, 2012 16:13 No i miejmy nadzieję, że Mia nie zrezygnuje z terapii na rzecz hipnozy
To znaczy - Mia, oczywiście na hipnozę możesz sobie chodzić, bo to jest bardzo fajna sporawa, tylko żeby ona nie zastępowała terapii, ale ją uzupełniała. Myślę, że każda naturalna (tzn bez użycia chemii) forma pracy z podświadomością może być korzystna w radzeniu sobie z uzależnieniem. Hipnoza - jak najbardziej, ale razem, a nie zamiast
Widywałam ostatniejszych
Halibut - Czw 20 Wrz, 2012 17:53
Jesteś wielka jak zawsze.
Nie nie jesteś. Mówisz co myślisz ale myślisz nie tylko o sobie.
Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 03:18 Janioł, Zauważ, że ja zacytowałem terapeutę, a dla Ciebie to jest demagogia. Jeśli naukowe badania i statystyki to dla Ciebie
to nie mamy o czym rozmawiać.
Ja póki co swoich poglądów jeszcze nie wyraziłem, a to co napisałem to fakty. Na terapii spędziłem w sumie dwie godziny. Ale wiesz, nie trzeba być krową żeby znać się na produkcji mleka.
Ja tu wszedłem szukając terapii lub czegoś podobnego, ale lektura tego forum skutecznie wybiła mi ten pomysł z głowy. I ja za to Bogu dziękuję.
Od ponad pół co rusz mi to powtarzasz. Nie zastanowiło Cię po co ta moja 'choroba' się broni przed terapią skoro ja bez niej całkiem nieźle daję sobie radę i nie piję? Ty jesteś już prawie 4 lata na forum, terapeutyzujesz się itd. i jak wyniki? Kolejny raz muszę prosić o to byś przestał się zajmować moją skromną osobą.
To nie dowodzenie, jedynie przeciwwaga dla ślepego sugerowania czegoś jako 'leczenie"!, co nie zbliża się nawet do skuteczności placebo. Każdy lek zanim zostanie dopuszczony do aptek powinien wykazywać skuteczność wyższą od placebo, a w przypadku terapii tak nie jest. W dodatku jest finansowana z publicznych pieniędzy, choć niektórzy twiedzą, że jest darmowa.
Zapomniałeś dodać, że Twoim zdaniem
To widać w Twoich postach. Wg moich kryteriów nie jesteś alkoholikiem, ale jeśli stwierdzisz, że to (nazwijmy to 'trzeźwe myslenie") dzięki terapii to odpowiem, że jesteś wyjątkiem świadczącym o regule. Natomiast sądzę, iż fakt, że się nadal uważasz alkoholikiem to nocebo. Ale to tylko moje 'głośne' przemyślenia, bez obrazy.
A jeśli chodzi o moje poglądy to sądzę, że terapia jest tak samo skuteczna jak każdy inny sposób, który jest na tym forum wyśmiewany. Czy się sterapeutyzuję, zmitinguję, zrecoveryzuję, zahipnotyzuję, objem się kudzu, podpisze krucjatę, będę medytował, wstąpię do Hare Kryszna, czy też będę tańczył o świcie taniec trzeźwości to mam zawsze takie same szanse na to, by wyjść z nałogu. Bo to tylko ode mnie tak naprawdę zależy czy/ile będę pił. Jak napisał Zorba: "jesli ktoś naprawdę chce przestać to żadna terapia nie jest w stanie mu przeszkodzić" .
Alkoholizm jest w mojej głowie i to ja powinienem go stamtąd wyciągnąć. Są tacy, którym pasuje go uśpić - ich wola. Ja nikogo nie zachęcam do mojej drogi, bo sądzę, że każdy ma swoją i to co mnie pomaga niekoniecznie musi pomóc innemu. Jeśli Szanowni Forumowicze to zrozumieją, to zniknie większość tutejszych sporów i nieporozumień.
To zdanie świadczy o tym, że to nie jest forum wolnych od alkoholu(jak głosi napis na stronie głównej), tylko dla tych 'poterapeutyzowanych'. Jakoś tak mi się przykro zrobiło...  bo mnie właśnie czyjeś posty (kiedy byłem tym 'nowym') 'namąciły' w głowie i również dzięki temu jestem trzeźwy.
Gdyby nie to 'mącenie' najprawdopodobniej byłbym teraz po dwóch terapiach i kilku zapiciach. Dlatego ja też mam małą prośbę: Bardzo Cię proszę byś miała na uwadze, że to co dla Ciebie jest 'mąceniem' może komuś bardzo pomóc.
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 03:30
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 03:51 chodzi mi oczywiście o te statystyki poza terapeutyczne które dowodziłyby wyższości innych metod nad tradycyjnymi Pastel Ty jesteś wyjątkiem więc jeden wsród kiludziesięciu czyli promil przeciw procentom , nadal wolę swoje życie opierać na szansach procentowych niz promilowych Marc-elus - Pią 21 Wrz, 2012 04:19
Nie róbmy offtopa, uwaga o Twojej chorobie była wtrąceniem..... Cholera, właściwie to i moja choroba....
Dobrze, dziękuje że pytasz. Miałem ostatnio głodzisko, sam nie wiem skąd przywędrowało i dokąd poszło, ale już lepiej.... Terpeutyzować się skończyłem, jestem zarejestrowany 4lata z czego 2,5roku nic ze sobą nie robiłem. A właściwie robiłem: podtrzymywałem iluzje.
Pastel, wróć.....
Czy zdrowy, normalny człowiek, interesuje się nieskuteczną metodą leczenia trądziku, finansowaną przez państwo? Raczej nie.... Natomiast zajad.... hmmmm konsekwencja z jaką Ty wyrażasz swoje i "amerykańskich naukowców" opinie oraz statystyki, jest zastanawiająca. A właściwie nie jest, jak pomyśleć iż.... masz emocjonalny stosunek do tego. Ciekawe czemu?
Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 04:22
Jeśli chodzi o statystyki to pochodzą z Sondy STU. Instytut Psychologii Zdrowia przeprowadza coroczne sondażowe badanie katamnestyczne skuteczności terapii osób uzależnionych od alkoholu w placówkach lecznictwa odwykowego w Polsce. Źródla nie podam, bo tam trzeba być zalogowanym. Szukajcie, a znajdziecie.
Jeśli chodzi o
to całą dyskusję można przeczytać tu: http://www.parpa.pl/download/SP/abstynencja11.pdf Zauważ, że po tym akapicie, który ja zacytowałem jest następny: Przy takich wynikach ze względów etycznych pewnie lepiej nie podejmować arbitralnych decyzji o takim czy innym sposobie pomagania. Nasz pacjent powinien mieć obiektywnie i bezstronnie przedstawione wszystkie dostępne sposoby pomagania wraz z ich wynikami, komplikacjami i zagrożeniami. To on powinien dokonać ostatecznej decyzji o metodzie, którą wybiera. A dla Ciebie to fakty z 'Faktów" - takie złośliwości wsadź sobie Janiele w buty - będziesz wyższy.
To jest kolejny przykład na Twoją manipulację. Nigdzie nie napisałem, że wiem. Mogę domniemywać, bo znam siebie i to mi wystarczy. I dlatego napisałem 'najprawdopodobniej'. Spoko, jak się przestaniesz tak irytować to zdolność czytania ze zrozumieniem powinna wrócić.
Ależ ja nigdzie nie stwierdziłem wyższości! Przecież napisałem:
Wątpię, ale nawet gdyby, to chyba nie znaczy, że mam siedzieć cicho i nie podzielić się własnym doświadczeniem, wiedzą i poglądami. Nie mogę porozmawiać spokojnie z innymi takimi wyjątkami, bo zaczyna się darcie łacha, zarzuty o nawrót lub o szkodzenie nowym userom. Problem zaczyna się, bo Ty to widzisz tak:
jak ja bym Ciebie do czegoś namawiał! Twoja droga jest dobra dla Ciebie, a moja dla mnie. Ja Twojej nie obśmiewam, więc dlaczego Ty to próbujesz robić z moją?
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 04:24
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 04:26
Marc-elus - Pią 21 Wrz, 2012 04:28 Ale dyskusja, jeszcze przed świtem.... 
Chopy, do roboty się weźcie, toć ten alkoholizm to plaga, spać nie daje.....
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 04:29 a co do mojej irytacji to waść daruj sobie bo do tej emocji jeszcze mi daleko Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 04:33 Ale po co statystyki z innych sposobów skoro wszystkie ona są poniżej skuteczności placebo? Pisałem to w takim sensie, że to alkoholik musi sobie z uzależnieniem poradzić, a to gdzie on będzie z tym chodził to zależy od konkretnego człowieka i jego woli. Skoro większość lubi chodzić w tym celu na terapię to niech chodzi, ale niech łaskawie nie narzuca tego sposobu mniejszości. Tym bardziej, że ten sposób większości jest nieefektywny, co pokazują statystyki. Każdy jest nieefektywny, a z nałogu wychodzą ci co rzeczywiście chcą. Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 04:34
To Ty napisałeś, że jestem wyjątkiem.
Ja się za takiego nie uważam.
Jak ktoś będzie chciał zostać przy piciu to nic mu i tak nie pomoże.
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 04:37
Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 04:46
Bo nie mogło pomóc 'nie pójście'. Ale pójście mogło zaszkodzić - wystarczy poczytać forum. (To stwierdzenie to nic osobistego.) Mnie w trzeźwieniu pomaga moje myślenie i zdobywana wiedza na temat mojego uzależnienia. Jeszcze kilka innych spraw, o których czasem wspominam w moich postach. Marc-elus - Pią 21 Wrz, 2012 06:35
Nasza choroba nie jest "normalna". Chorując na kiłę czy koklusz, możesz próbować alternatywnych sposobów poradzenia sobie z chorobą. Statystyczny alkoholik pod hasłem "alternatywy" ma symulowanie leczenia, symulacje "robienia czegoś" ze swoim alkoholizmem. Ci z kiłą czy kokluszem chcą się wyleczyć. Alkoholik najczęściej chce dalej pić, a symulacja leczenia ma mu usunąć dyskomfort jaki odczuwa, przed sobą i najbliższymi("no przecież coś robię, "leczę się"") Zasadnicza różnica...... choć oczywiście są wyjątki.
Wiedźma - Pią 21 Wrz, 2012 07:57
Czy ja zamykam komuś usta? Czy zabraniam pisać o innych metodach? O eksperymentach? Ja proszę jedynie o nieumniejszanie wartości metody, która wielu pomogła - w tym mnie. Nie rób więc ze mnie cenzora, Pastelu, bo uważam, że niczym sobie na to nie zasłużyłam. pterodaktyll - Pią 21 Wrz, 2012 08:00
Mam jakieś niejasne przeczucie, że nie tylko moim...
endriu - Pią 21 Wrz, 2012 08:05 ciekawe jakby zrobić ankietę ilu alkoholików na tym forum po ukończeniu terapii nie pije, 3% będzie? pterodaktyll - Pią 21 Wrz, 2012 08:07 Tak na marginesie tej całej dyskusji........chciałbym żebyśmy spotkali się, powiedzmy za rok, w tym samym składzie i porozmawiali na temat, jakie efekty przynoszą działania, które każdy z nas podejmuje aby pozostać trzeźwym i w związku z tym, jaka może być ich skuteczność, ekstrapolując wyniki na nieco szersze grono trzeźwiejących. Ot tak mi się nasunęła z rana taka myśl
Jo-asia - Pią 21 Wrz, 2012 08:21
jestem za
Marc-elus - Pią 21 Wrz, 2012 08:27
Ja też.
Pterusie, mogę gdzieś w Twoich włościach założyć temat, do którego wrócimy za rok? Ustawię przypomnienie w telefonie, mam nadzieje że go nie przepije do tego czasu.....
Wiedźma - Pią 21 Wrz, 2012 08:33
Jeśli to ma służyć trzeźwości, to czemu nie w dziale Alkoholizm?
Zorba - Pią 21 Wrz, 2012 08:43
Ja też chętnie za rok zdam relację z tego jak bardzo cofnęło się moje uzależnienie
Marc-elus - Pią 21 Wrz, 2012 08:45
Bacz Zorba, cobyś sam się nie cofnął....
pterodaktyll - Pią 21 Wrz, 2012 08:51
Chętnie posłucham
zimna - Pią 21 Wrz, 2012 08:52 ale o soo chozii??? komu jak komu ale alkoholikowi niczego nie wytłumaczysz, jeżeli on nie chce, bo nie i ni chuchu. Raz na jakiś czas pojawia się ktoś kto lata po sieci i nadaje, że wszystko do duu i szajs A on odkrył prawdę. przy pomocy tajskich naukowców ale to jeszcze tajne i w fazie testów, więc nie może zdradzić nic ponad to, że trzy raz dziennie naciera się świńskim gó***m, rytmicznie, w precyzyjnie określonej kolejności, zgodnie z ruchem ziemi i jest już trzeźwy 11 miesiecy, dwa tygodnie, trzy dni, szesnaście godzin i dwadzieścia dziewięć sekund. Ta.... i co? ...na zdrowie, może go nie wpryszczy grzesiek - Pią 21 Wrz, 2012 09:14 Dla mnie ,nie ma panaceum na alkoholizm i chyba wiele osób to wie. Powstrzymanie choroby zaczyna się w głowie. Jednemu terapia pomaga od zaraz jak antybiotyk. Innemu dopiero po jakimś czasie.( to ja) . Ktoś od razu przekreśla ten sposób.Inny woli tylko mitingi AA,kolejny ucieka w wiarę i zbliżenie do Boga. Znam trzy osoby bez terapii trzeźwiejące ponad 20 lat i też mają swoje sposoby. Nie ma sposobów lepszych , czy gorszych. Ważne,żeby były skuteczne dla osoby trzeźwiejącej. Każdy ma swój sposób i nie można sie w tym przypadku wzorować na innych. Ja nie powiem nikomu,rób tak jak ja ,czy jak tamten a nie będziesz pił,bo sam nigdy nie brałem przykładu z innych. Do tego musiałem dojść własną drogą i swoim sposobem,choć trwało to długo i mozolnie,ale się opłaciło. Małgoś - Pią 21 Wrz, 2012 11:06
Pamiętam siebie sprzed 20 lat, byłam wolna i taki pomysł byłby wtedy całkowicie absurdalny. I myślę sobie, że w uwalnianiu się od tej choroby chodzi głównie o to, by przypomnieć sobie, lub nauczyć od nowa że są inne sposoby na spędzanie czasu niz popijanie piwka po jednym. Taguś, ja naprawdę nie neguję potrzeby bycia w AA. Jeśli komuś to odpowiada i czuje, że to jest to, lubi to, daje satysfakcję to dobrze. Sama wiesz, jak różni są ludzie. Ja nie chcę nikogo obrażać czy umniejszać jego wartości, po prostu akceptuję jego wolną wolę... i tego oczekuję w zamian. Nie chcę nikogo naginać pod swoje myślenie i jestem otwarta. Tutaj, w tym wątku widać dosyć wyraźnie jak różne mogą być poglądy o alkoholizmie i sposobach radzenia sobie. Ja uważam, ze "poznacie ich po owocach" oraz że nikt poza daną osobą - jednostką nie wie dobrze co mu w głowie siedzi. A jeśli ma świadomość uwolnienia się od choroby... to być może tak właśnie jest.
Klaro, znów nieporozumienie.... On nie uważa, że to mu nie potrzebne i że sam sobie poradzi. To zupełnie inna osoba, inny typ. pracuje nad sobą nieustannie. Ostatnio był na ciekawych warsztatach o rolach w rodzinie a raczej pomieszaniu tych ról. I rzeczywiście to było ciekawe, unaoczniło nam wiele naszych własnych sytuacji (z przeszłości jak i teraźniejszości). Ale niestety tak ciekawe tematy pojawiają się rzadko. Zorba - Pią 21 Wrz, 2012 11:58
Mnie bardziej zastanawia co pcha niektórych do przyjęcia roli depozytariusza prawdy absolutnej, jedynej i prawdziwej? Pojawił się tu link do strony PARP-y http://www.parpa.pl/download/SP/abstynencja11.pdf ale nie wiem czy zdałaś sobie trud przeczytania ze zrozumieniem. PARPA to "centrala odwykowa" w PL a Jerzy Melibruda to gość, który tę terapię upowszechnił absolutny guru http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Mellibruda a to cytacik jego głosu w dyskusji" Jednak człowiek żyje nie tylko po to, żeby nie pić. Niestety, w wielu placówkach odwykowych większość tego, co oferuje się pacjentom, jest skoncentrowana tylko na przerywaniu picia, zapobieganiu zapiciom i utrzymywaniu abstynencji. (…) Dlatego część pracowników lecznictwa odwykowego powinno zaangażować się w intensywne podnoszenie profesjonalnych kompetencji psychoterapeutycznych, wykraczających znacznie poza aktualny zakres certyfikowanego specjalisty psychoterapii uzależnień. Jeśli śledziłaś choć trochę ten wątek to wiesz, że właśnie o tym próbowałem napisać. Koncentracja na niepiciu jest grzechem głównym terapii odwykowej. Możesz nie pić i 10 lat, przerobić wszystkie kroki i dalej pozostać na dotychczasowym poziomie. To takie momenty, kiedy wstajesz rano i chce ci się wyć a wtedy mówisz "mam nawrót", "naruszyłam zasadę HALT", "uaktywnił się mechanizm nałogu" lub inny "pomidor" nie wiedząc, że właśnie dopadają cię nierozwiązane problemy. Zamiast zająć się próbą zdiagnozowania tego co na prawdę gniecie idziesz na miting, gdzie dostajesz tabletkę przeciwbólową i... liczysz okres abstynencji. I tak aż do śmierci naszej amen albo do kolejnego zapicia. A chciałoby się inaczej... Małgoś - Pią 21 Wrz, 2012 12:16
No i to jest własnie to o czym pisałam do Klary przed chwilą i okazuje się, że potrzeba jest znana wyższym kręgom
Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 12:29 Wiedźma, Moim skromnym zdaniem proszenie kogoś by czegoś nie pisał jest, jakby nie patrzeć, rodzajem cenzury. Tym bardziej, że nie zauważyłem nic złego w postach Zorby, a to, że jego opinie czy przekonania nie wszystkim się podobają... cóż, nie sposób się zgadzać ze wszystkimi.
Ale luzik  ja już zapomniałem o tym 'incydencie' - nie jestem niczyim adwokatem.
Porównując to forum nie jest jeszcze takie złe jeśli chodzi o cenzurę. Do ideału 'trochę' brakuje, ale myślę, że kiedyś tutejsi modowie się do niego zbliżą. Czego im z całego serca życzę.
To ilu Was tam jest?
A pomysł dobry. grzesiek, Zgadzam się z tym co napisałeś całkowicie.
Lepiej bym tego nie ujął! yuraa - Pią 21 Wrz, 2012 12:42
nie, no pewnie, to nic złego tylko opinia . uważasz Pastelu że ktos szukający pomocy po przeczytaniu takiego tekstu z ochotą na terapie sie uda ? Tajga - Pią 21 Wrz, 2012 13:00
To nie tak, terapia pokazuje mi co we mnie było nie tak, dlaczego wybrałam w "tym nie tak" alkohol. Dlaczego rozbrajałam, to swoje "nie tak", alkoholem. Terapia daje mi obszerną wiedzę na temat choroby, weryfikuje moje motywy do leczenia, porządkuje sfery mojego życia duchowego, uczuciowego, społecznego. Pomaga mi uporządkować moje relacje społeczne. Jednak....każda terapia kiedyś się kończy, nie można całe życie chodzić po poradę do terapeuty indywidualnego. Trzeba brać odpowiedzialność za swoje życie.
Mnie w diagnozowaniu siebie pomaga właśnie miting. To forma samopomocowa. Daje mi oparcie, powala na rozładownie emocji, akceptację mojego problemu, i co za tym idzie pomaga mi w opanowaniu tego problemu. To tez forma terapii, poprzez słuchanie innych uczestników mitingu dowiaduję się jak Oni sobie radzili z podobnym problemem. Utożsamiam się z Nimi. zabierając głos, przekonując ich do czegoś, przekonuję siebie do tego, że dobrze wybrałam.
Mam taką nadzieję
Żeby do tego nie dopuścić właśnie chodzę na mitingi.
Piszesz o sobie? Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 13:15
błąd polega na tym, że z góry zakładasz, że ta terapia pomoże. Że jest w czymś lepsza od innych sposobów, a to nie jest prawda. Czytasz i widzisz jak nagminnie wyśmiewane i deprecjonowane są inne formy radzenia sobie z alkoholizmem i ludzie je stosujący. W takich przypadkach nikt nie reaguje. Ale jak dostaje się (moim zdaniem słusznie) klasycznej terapii to uznawane jest to jako sianie zgorszenia. Obiektywizmu życzę.
yuraa - Pią 21 Wrz, 2012 13:31
a skąd Ty wiesz co ja zakładam ? jeśli ktos nie uda sie na terapie na pewno nie bedzie wiedzial czy mu "pomoze" postanowiles Pastelu trzeźwość utrzymywać samodzielnie i naprawdę czujesz sie wysmiewany? a co wiemy o metodzie Zorby ? niewiele lub zgoła nic. ja widze powątpiewanie w skuteczność, Ty widzisz wysmiewanie Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 13:54
Mam podać cytaty? Nie zmieszczą się na jednej stronie.
Z tym, że mnie to... wisi, bo 'pieski szczekają, a karawana jedzie dalej'.
Dlatego pisałem:
Klara - Pią 21 Wrz, 2012 15:12
Zrozumiałam Małgoś, ale zdaje się, że nie mam się tu co wypowiadać. W końcu jestem tylko byłą żoną byłego alkoholika. Cóż ja tam mogę wiedzieć...
Pozostaje cierpliwie poczekać na rezultat tego zadufania
pietruszka - Pią 21 Wrz, 2012 15:51
e...tam... Klaro... ja osobiście uważam, że jakość trzeźwienia bardzo wyraźnie widzą - partnerzy alkoholików - czasem nawet z boku - widać więcej... Szczególnie, że uzależnienia zakłamują rzeczywistość, a nawet jej zaprzeczają. Osobiście uważam, że mojemu Pietruchowi dobrze zrobiła terapia zarówno ta tradycyjna z NFZ, jak i AA. Mi się też lepiej żyje z tym "odrestaurowanym" Pietruchem.
Klara - Pią 21 Wrz, 2012 16:10
To właśnie usiłowałam Małgosi przekazać proponując Jej przeczytanie konkretnego wątku
Dziubas - Pią 21 Wrz, 2012 16:15
Z pierwszą częścią tego zdania całkowicie się zgadzam. Z drugą nie. Program 12-tu kroków, uczciwie "przerabiany", nie "przerobiony", pomaga zmieniać mi życie,nastawienie do świata, a w rezultacie zmieniam siebie. W "pracy" na krokach skupiam się na tym co popchnęło mnie do kieliszka, jakie moje braki spowodowały, że po niego sięgnąłem, a gdy znajduję jakieś staram się to zmienić. I tak,krok po kroku,poznaję siebie. Wcale nie myślę o HALT,nawrotach,głodach itp. Gdy mnie dopadają to mam całą gamę "narzędzi"wyniesionych z terapii, żeby sobie z nimi poradzić.
Moim zdaniem uogólniasz.
W tym cytacie stoi jak byk, że w wielu, a nie we wszystkich. Szkoda, że nie wkleiłeś pierwszej części wypowiedzi Melibrudy z tego samego akapitu: "Sądzę,że postulat koncentrowania się przede wszystkim na abstynencji jest zrozu- miały i pożyteczny w pierwszym okresie pracy nad trzewieniem. Póniej coraz ważniejsza staje się możliwość otrzymania przez pacjenta bardziej zaawansowanej pomocy w osiąganiu lepszego stanu zdrowia psychicznego, rozwiązywaniu problemów osobistych i rozwoju. Jeżeli nie ma takiej okazji, wtedy musi się kurczowo trzymać tylko tego jednego drogowskazu, który przynajmniej oferuje mu minimum bezpieczeństwa wobec podstawowego zagrożenia. Eksperymentowanie z kontrolowanym piciem jest zbyt dużym ryzykiem" źródło: http://www.parpa.pl/download/SP/abstynencja11.pdf edit: dyskusja jest datowana na 2002 rok, może od tamtej pory coś się jednak zmieniło Zorba - Pią 21 Wrz, 2012 16:35
Halo, nie ma żadnej "metody Zorby"! Mając troszkę stażu zarówno w piciu jak i niepiciu, uczestnicząc pięciokrotnie w terapii oraz mając za sobą setki mitingów AA, znając też mnóstwo ludzi korzystających z pomocy (skutecznie i mniej skutecznie;)), podzieliłem się swoimi przemyśleniami. One są moje rzecz jasna, jak najbardziej subiektywne i nie mam wcale przeświadczenia, że tym razem znalazłem coś ostatecznie doskonałego. Pamiętam jeszcze czasy kiedy w przychodni można było dostać jedynie anticol lub wszywkę, więc jednak coś się zmieniło. Nie można jednak trwać z uporem maniaka przy twierdzeniu, że rozwiązania praktykowane w latach 50-tych w USA to już jest szczyt kompetencji oraz ignorować ciągle postępujący stan wiedzy o ludzkiej psychice. W tym kontekście zaskakuje mnie granicząca z arogancją pewność, że istnieje "jedynie słuszna droga" oraz bezrefleksyjność wielu "wyleczonych". Myślę, że takie zachowanie jest wystarczającym dowodem, że jednak coś poszło nie tak
staaw - Pią 21 Wrz, 2012 16:39
Jestem zdania że jeżeli coś działa, nie jest ważne czy wymyślili to współcześni czy starożytni Chińczycy... (W wielu przypadkach starożytni są lepsi) Zorba - Pią 21 Wrz, 2012 17:09
Zgadzam się, że są wynalazki ponadczasowe np. koło oraz takie, których poprawić się nie da lub nie ma sensu ale... np. samochód Syrena 105 http://pl.wikipedia.org/w...(samoch%C3%B3d) był w pewnym okresie dobry i nawet działał tylko co by było gdyby konstruktorzy zatrzymali się w błogim samozadowoleniu? A może wolisz borowanie zęba metodą z lat 50-tych?
A starożytnych uwielbiam
Klara - Pią 21 Wrz, 2012 17:15
Tymczasem Halibut do tej pory nie odpowiedział na pytanie, czy JEMU ta nowatorska terapia pomogła
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 17:18
Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 17:40
Może wielu ilościowo, bo na terapię uczęszczają tłumy. Procentowo - już pisałem - nie wytrzymuje krytyki. I powtórzę jeszcze raz - placebo jest skuteczniejsze.
Ale ja nie mam zamiaru wyciągać Cię z Twoich iluzji. Skoro Tobie one pomagają to znaczy, że w Twoim przypadku są skuteczne i życzę powodzenia.
endriu - Pią 21 Wrz, 2012 17:42 pastel, ale Ty głupoty piszesz
Pastel - Pią 21 Wrz, 2012 17:49
Cóż za argument. Normalnie przekonałeś mnie. Lecę na terapię!
endriu - Pią 21 Wrz, 2012 17:53 no widzisz? nie trzeba wywodów, leć i nie pisz więcej... no możesz po pół roku terapii dopiero smokooka - Pią 21 Wrz, 2012 17:53
pastel - mistrz ciętej riposty jest tylko jeden
pietruszka - Pią 21 Wrz, 2012 17:55
W przypadku raka też rokowania są zwykle kiepskie. Czy to oznacza, że zamiast próbować leczyć się, lepiej uprawiać samoleczenie?
W przypadku raka - placebo też bywa skuteczne, ile to jest cudownych preparatów, które ponoć leczą. Wiara potrafi działać cuda. Ty sobie pastel lecz się sam, kto Ci broni? Halibut - Pią 21 Wrz, 2012 18:20
itd. itd. Sorry Klaro, ale muszę to napisać jesteś nie tylko nudna w swoich natrętnych pytaniach, na których odpowiedź do niczego nie prowadzi i niczego nie wyjaśnia, ale w pewien sposób zaślepiona czy raczej ograniczona, oczekując jednoznacznej odpowiedzi, która twoim zdaniem potwierdzi twoje opcje. Napisałem Ci już, w poprzednim poście, że nie chce mącić, ale tobie mało poczułaś krew i zaślepiona brniesz przed siebie jak ćma do światła. Powiedz mi, co ty chcesz udowodnić, swoją wyższość i poprawność przez prostotę swojego rozumowania, gdzie świat musi być czarno biały? I albo ktoś pije i jest alkoholikiem albo nie pije i jest ok. Napisałem Ci w poprzednim poście, że nie chce o tym pisać żeby komuś nie zaszkodzić, ale tobie mało, chęć udowodnienia swoich małych racji przesłania Ci wszystko inne. Nic się pod tym względem nie zmieniło. Przepraszam za tak ostre słowa, ale to już nie pierwszy raz, myślałem, że czegoś się nauczyłaś. A więc odpowiem Ci wprost. Moja terapia od początku nie zakładała abstynencji. Mało to podczas terapii mogłem pić. Moja terapia miała na celu przywrócenie mi możliwości nieszkodliwego, okazjonalnego picia ( niema to nic wspólnego z piciem kontrolowanym). Moja terapia zakończyła się sukcsem około rok temu. Teraz pije okazjonalnie a nawet zdarzyło mi się upić. Ale nie wróciłem do picia nałogowego i na razie mi to nie grozi. To, że pije okazjonalnie alkohol to mój wybór, ponieważ chciałem zachować poczucie wolności od nałogu. Stygmatyzm, śmiertelna choroba, nie odwracalność są sprzeczne mojej naturze i ich świadomość po prostu spowodowałyby u mnie niekończący się alkoholizm. I jedno to, że znalazłem się w mniejszości, która mogła powrócić do picia nie zawdzięczam swojej sile inteligencji, itp., tylko sposobowi picia, podejścia do alkoholizmu i stopniu utraty kontroli nad piciem. Są to sprawy skomplikowane, na które ma wpływ wiele czynników np. takie jak kontakt z narkotykami przed uzależnieniem od alkoholu i wiele innych. Nie chce się wgłębiać w szczegóły, bo wiele by trzeba napisać pytanie tylko, po co ja w odróżnieniu od Ciebie nie mam potrzeby udawania czegokolwiek i tak jak kiedyś zanim poddałem się terapii mogę napisać, że jest tyle sposobów picia i wychodzenia z picia ilu ludzi pijących. A właściwa dla każdego droga jest ta, w którą wierzy, bo tak jak napisali moi przedmówcy skuteczność terapii jest poniżej placebo i ważniejsza jest gotowość do zmiany, determinacja, chęć życia i osiągnięcia szczęścia niż rodzaj terapii. Choć tutaj nie mogę sie zgodzić z Pastelem, że terapia w niczym nie pomaga. To oczywiscie moje zdanie, moje doświadczenie. Klara - Pią 21 Wrz, 2012 20:10
No i odpowiedziałeś
Ale jesteś zrzęda.......
Janioł - Pią 21 Wrz, 2012 21:20
Wiedźma - Pią 21 Wrz, 2012 21:22 Wiesz co, Hali? Robi mi się przykro, gdy w takim tonie zwracasz się do Klary...
A jaka jest różnica? Wiedźma - Pią 21 Wrz, 2012 21:27
Nie. Wybierze raczej hipnozę
rufio - Pią 21 Wrz, 2012 23:42 E tam hipnozę - zakupy w markecie .
Pastel - Sob 22 Wrz, 2012 02:46 endriu, http://komudzwonia.pl/viewtopic.php?t=6628& pietruszka, Nie dogadamy się na tym polu, dopóki będziesz porównywać 'leczenie' alkoholu z leczeniem raka.
Halibut, Pod każdym Twoim zdanie podpisuję się obiema rękami, zaczytuję się w Twoich postach i zdajesz się mi być bardzo 'znajomy'. A co do:
to ja nie generalizuję, ale sądzę, że nie każdemu i nie każda terapia pomoże. Nie widzę w żadnej z nich szczególnej przewagi i m.in dlatego też myślę, że to głównie od danego człowieka zależy czy przestanie nałogowo pić. 
Również nie widzę konieczności stosowania tej 'jedynie słusznej', ani żadnej innej narzuconej z góry i w dodatku bez poznania danego klienta i przynajmniej jego modelu picia. Dlatego leczenie grupowe ma takie statystyki, a nie inne. To wynika z moich obserwacji i tego się trzymam.
Żeby się tylko moja 'churri' o tym nie dowiedziała.
Janioł - Sob 22 Wrz, 2012 02:52
Pastel - Sob 22 Wrz, 2012 03:10
Opisy, sprawozdania, szczegóły z terapii i opinie o niej są na necie w ilości wręcz niemożliwej do przeczytania dla jednego człowieka. Nie muszę chodzić do kościoła żeby znać 'Ojcze nasz'. 
Byłem raz i nie proś bym opisał, bo będzie, że deprecjonuję. 
Janioł - Sob 22 Wrz, 2012 03:11
Janioł - Sob 22 Wrz, 2012 03:12
Pastel - Sob 22 Wrz, 2012 03:17
Czytam. Z niektórymi tezami się zgadzam, z niektórymi nie.
One same się tam sprowadzają. 
Bo może lubię się pomodlić? Janioł - Sob 22 Wrz, 2012 03:28 Wiesz co Pastel fajnie się z Tobą dyskutuje w takim ściśle matematycznym temacie jak statystyka, natomiast zauważyłem że dośc często używasz zwrotów najprawdopodobniej ,może wiekszośc tez ktore stawiasz to przypuszczenia nie poparte ani danymi ani tez własnym doświadczeniem , stawiasz się w roli eksperta i autorytetu w dziedzinie alternatywnych metod które według znakomitej większości są tkwieniem w mechanizmach uzaleznienia ,i ja to rozumiem taka postawa "pod prąd" tylko za cholere nie mogę zrozumieć co próbujesz osiągnąc na tym forum ? może łatwiej byłoby i na pewno oszczędziłoby to Tobie wiele czasu i emocji byś założył forum o alternatywnych sposobach radzenia sobie z alkoholizmem i tam dzielił się swoimi spostrzeżeniami , pewnie znalazł byc tam wielu popleczników Pastel - Sob 22 Wrz, 2012 03:35
Jeśli chodzi o wiedzę o terapii to lubię poczytać, co mają do powiedzenia inni alkoholicy myślący podobnie jak ja, a te informacje się zlewają z Ich problemy są często bardzo podobne do moich. Wbrew pozorom trafiają się tacy ludzie na/po terapii, którzy piszą trzeźwo.
Czasem trafi się merytoryczny post pośród masy dyskusji polegającej na przeplataniu cytatów Billa z tymi z Dezyderaty.
Dyskutujemy tu jako o statystykach klasycznej terapii i ja o tych statystykach piszę. Mam pisać o statystykach mojej terapii? Jak na razie 100%.
Pastel - Sob 22 Wrz, 2012 03:39
Nie chcesz - nie dyskutuj. Zarzucasz mi że używam wyrazu 'najpawdopodobniej, a w tym samym zdaniu, w którym próbujesz zaprzeczyć moim jak to nazwałeś 'tezom' sam używasz trybu przypuszczającego (wyraz może).
 - to na serio szczere rżenie.
Przeganiasz mnie?
Janioł - Sob 22 Wrz, 2012 04:36
Wiedźma - Sob 22 Wrz, 2012 06:51
A to, przepraszam, na naszym forum tak jest? 
Czy o jakimś innym miejscu w sieci piszesz...? staaw - Sob 22 Wrz, 2012 07:14
Jesteś pierwszym który to powiedział... Raczej spotykałem się z opiniami że za dużo tu pitolenia o d*** M, a za mało merytorycznych postów... Nawet zasady mityngu zamkniętego ktoś chciał wprowadzać- nie przeszło
To najbardziej liberalne i wielotematyczne forum jakie znam... (Dla tego rzadko odwiedzam inne fora, jeszcze bym zapił od samego trzeźwienia) Jo-asia - Sob 22 Wrz, 2012 07:24 Statystyka jest brutalna, hmm. A jaka ma być. Nie mogę się zamknąć w domu i nigdzie nie wychodzić. Nawet w domu nie jestem dostatecznie bezpieczna, bo np remontują dom (ja wynajmuję mieszkanie w nim) i robotnicy piją a ja mogę im tylko palcem pogrozić. Do czego zmierzam. Dla mnie rzeczywistość jest brutalna. Bo choć do picia kontrolowanego nikt mnie nie przekona i nie jest mi ono do niczego potrzebne to na obecność alkoholu wokół mnie nie mam wpływu. Jak narazie nie chodzę na urodziny, festyny, spotkania, nie odwiedzam ojca. Dlaczego - bo wiem jak się to dla mnie kończy. Nie mogę iść na rozgrywki darta bo organizują je w pubach. To najbardziej mi przeszkadza, fajnie by było gdyby takie "rozrywki" były bezalkoholowe ale nie są.
Ja terapię grupową skończę gdy moja trzeźwość będzie miała rok z hakiem. Inni w tym czasie mają co najmniej 2 lat trzeźwości. Mnie napawa nadzieją, że są jeszcze inne formy pomocy z których mogłabym skorzystać, nie wtedy gdy te zawiodą ale wtedy gdy podstawowe się wyczerpią. Myślę oczywiście jeszcze o realizacji kroków w AA, na czas obecny chcę ale nie mam...nie wiem odwagi? staaw - Sob 22 Wrz, 2012 07:36
Joasiu, odpowiedz sobie szczerze, czy te rozrywki są dla Ciebie przyjemnością, czy brałaś w nich udział bo był tam alkohol?
... nie porównuj się z nnymi, byś nie stała się próżną lub zgorzkniałą... ( Desiderata )
Według mnie, formy trzeźwienia się przenikają, jedne dają mniej, inne więcej danemu osobnikowi, ale powinno się stosować równolegle i wybrać najlepszą dla siebie jako podstawową. Ja po roku terapii miałem kilka miesięcy abstynencji, od czasu jak zacząłem SŁUCHAĆ na mityngach, pracować na krokach jestem trzeźwy. Jednak wiedzę terapeutyczną MUSIAŁEM posiąść, choć w inny sposób... Wiedźma - Sob 22 Wrz, 2012 07:40
...a jednak...
rufio - Sob 22 Wrz, 2012 07:43 Statystyczne to ja zarabiam 3664 zł - fajna dyskusja tylko tego nie spieprzcie osobistymi wycieczkami Pastel - Hali jak słyszę jesteście konsekwentni - cos tam skrobne ale później- Zorba jesteś zdecydowany czy na razie szukasz ? Jo-asia - Sob 22 Wrz, 2012 07:56
szczere, bez alkoholu nie były by przyjemne bo bez niego ja jestem zamknięta, niedostępna, wystraszona, nie umiałam języka w gębie znaleźć
masz rację dłuuuga droga jeszcze przede mną
wiecie co zauważyłam, jak przeczytałam swój post " ja jestem zamknięta, niedostępna, wystraszona, nie umiałam języka w gębie znaleźć " język już znalazłam
zimna - Sob 22 Wrz, 2012 10:44
Ojtam, ojtam, ....nie dręcz się tworami wyobraźni.
staaw - Sob 22 Wrz, 2012 10:47 A już na pewno nie bądź cyniczny wobec miłości... 
Pastel - Sob 22 Wrz, 2012 14:59
Pisałem ogólnie o internetowych forach. Na tym forum też się to dość często zdarza z tym, że to nie jest 'wina' forum - to zależy od tego, kto bierze udział w dyskusji. Ale musiałbym być złośliwy by nie zauważyć tego, o czym pisze Staaw - Dekadencja przoduje jeśli chodzi o liberalizm, choć jak pisałem wcześniej do ideału jeszcze całkiem sporo brakuje.
Jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.
No i ten dzwonek, który mi swego czasu pomagał w medytacji do regulowania oddechu... Ja moją trzeźwość zawdzięczam sobie, ale by ją osiągnąć posiłkowałem się m.in. tym forum. Ktoś inny może się posiłkować terapią, ale IMHO nadużyciem jest twierdzenie, że terapia leczy. Jakby nie patrzeć wiedzę na temat alkoholizmu dobrze mieć, ale ta wiedza z terapii jest do ogarnięcia dla przeciętnego 'żuczka' w góra dwa tygodnie. Szukanie tej wiedzy na własną rękę skłania mnie do refleksji, wymaga analizy pewnych danych, pomaga mi w rozwoju, w spojrzeniu wgłąb siebie. A klasyczna terapia jawnie nakazuje wyłączyć myślenie, nie zadawać niewygodnych pytań (bo nawrót lub mechanizmy) i ślepo wierzyć w terapeutyczne prawdy, które podobno pomogły większości. Tylko, że 7% to żadna większość... Myśleć, myśleć, myśleć - tylko prawda Was wyzwoli.
Wiedźma - Sob 22 Wrz, 2012 15:04
No wiesz! To nie żaden ten dzwonek, tylko Dzwon Maria - ma swoją tragiczną historię i jest nieodłącznie związany z naszym forum
Pastel - Sob 22 Wrz, 2012 15:07
Przepraszam, nie wiedziałem. Mnie ten Dzwon Maria pomógł. Ale nie mogę stwierdzić, że wytrzeźwiałem dzięki niemu.
staaw - Sob 22 Wrz, 2012 15:09
Mario umarł szukając własnej drogi. Wiedzę miał większą niż niejeden terapeuta... Wiedźma - Sob 22 Wrz, 2012 15:22
Zmarł w chwili, gdy jego dziewczyna - nasza forumowa Bebetka - robiła logo dla Dekadencji. Miało nawiązywać do słów "komu dzwonią". Nawiązało... Za miesiąc minie rok od jego śmierci, bardzo mi go brakuje...
Pastel - Sob 22 Wrz, 2012 15:30
Jak tu wszedłem, przeczytałem kilka świeżych postów i poleciałem czytać cały dział 'alkoholizm' od początku. Nie wiedziałem co znaczy to [*] przy nickach Maria i Zbola - myślałem, że sami je sobie tam wstawili - 'może im ktoś umarł'. W ciągu tygodnia (może dwóch) czytałem ich posty, czasem się zgadzałem, czasem nie - nawet czasem miałem ochotę coś odpowiedzieć.
I z czasem, kiedy dochodziłem do tych świeższych postów dowiedziałem się, że zmarli, a ja ich obu 'traktowałem' jak żywe osoby po drugiej stronie monitora na wiele miesięcy po ich śmierci.
Niech spoczywają w pokoju.
Klara - Sob 22 Wrz, 2012 16:50
...i Monki
rufio - Sob 22 Wrz, 2012 19:21
To jest nas dwóch.
Tu się tez zgadzam .
To jest taka sama prawda jak to, że" Kopernik była kobietą ".
Tak to prawda w pierwszym okresie terapii - bo czy zaparowany mózg potrafi logicznie być używany ? Potem to już różnie bywa zależy od delikwenta czy chce być trzeźwy i zrozumieć trzeźwość . Zorba - Sob 22 Wrz, 2012 19:30
Szukać będę tak długo jak życia i sił mi starczy (także jeśli chodzi o szukanie w rozumieniu języka czeskiego )
A zdecydowany jestem także, przecież właśnie jestem w trakcie terapii, czuję się świetnie, wygladam ślicznie a nie piję już tylko profilaktycznie ) Moja decyzja jest taka, że nie chcę pić ale nie to jest moim celem. Ja chcę żeby żyć nie myśląc o alko, po prostu mieć go gdzieś. Dla mnie nieważne ile trwa terapia tylko to co jest po niej. Jeśli ktoś mając 5 lub 10 lat abstynencji ciągle kołkuje się mitingami to znaczy, że nie został wyleczony tylko zastosował zamiennik, fakt że zdrowszy ale jednak zamiennik. Taki ktoś przypomina delikwenta, który miał złamaną nogę, przeszedł udaną operację, następnie rehabilitację ale na wszelki wypadek dalej chodzi o kulach. Jestem zdecydowany by po zakończeniu terapii (nie zakładam czasu trwania) odrzucić kule i po prostu sobie pójść... tak mi dopomóż siło większa ode mnie samego
rufio - Sob 22 Wrz, 2012 19:43 No no Zorba jestem pod wrażeniem nie tyle słów co tego co kryje się pod nimi . Czuć zaufanie do Siebie i tego co chcesz . Jesteś grzecznym chłopcem i uczciwie odrabiałeś i odrabiasz lekcje ( terapia ) .Przykład jest bardzo trafny - pozwolisz , że gdzieś kiedyś zacytuje go ? Jeżeli za rok tu jeszcze będziesz lub wpadniesz w odwiedziny i powiesz dalej coś w tym sensie to będzie znaczyło , że obecne myślenie nie było efemerydą . prsk.
Pastel - Nie 23 Wrz, 2012 03:50
Cóż, może przeceniłem możliwości przeciętnego żuczka.
Ja przez pierwsze 2 tygodnie czytając i oglądając filmy o tematyce alkoholowej spędzałem dziennie ok 12 godzin. Razem około 150 h w dwa tygodnie. Ile godzin spędza klient na podstawowej terapii klasycznej? 2h dziennie 3x w tygodniu; czyli 6h x 25 tygodni = 150h? Wychodzi tak samo, ale nawet gdyby na terapii spędził więcej czasu, to jest pewna ważna rzecz: Pan Jurek* i pan Staszek trafiają na terapię. Ten pierwszy je 'Kukułki' (zawierają alkohol) i nie wywołuje to u niego negatywnych skutków; ten drugi po 'Pawełku' z advocatem rzuca się z pazurami na cały karton. Na terapii obaj mają napisać pracę nt. "Cukierkowym skrytożercom mówimy NIE!"
Tylko w jakim celu Pan Jurek ma tę pracę pisać? Nie lepiej żeby ten czas poświęcił na własne problemy czy wyzwalacze, a nie pana Staszka? A jeśli do tych dwóch 'dokoptujesz' panią Helenkę, Basię, pana Włodka i Zbyszka itd. itd. i stworzysz piętnastoosobową grupę ludzi, każdego w innym wieku, z innym modelem picia, z innym światopoglądem, wykształceniem, inteligencją, wyznaniem, pozycją społeczną etc. to jak Ty chcesz ich wszystkich razem 'leczyć'?  Ewentualnie: Ile każdy z nich straci czasu na zajmowanie się nie swoimi problemami i o ile dalej zaawansowane byłoby to jego zdrowienie jeśli cały ten czas spożytkowałby na potrzebne jemu zagadnienia?
Jakby tego mało było, to jeszcze istnieje ryzyko, że pan Jurek po tych wszystkich antycukierkowych seansach zacznie odczuwać dyskomfort kiedy ktoś poczęstuje go 'Mon Cheri' i choć na spotkaniu rodzinnym odmówi poczęstunku to uzależnienie daje o sobie znać, myśli skupiają się na alkoholu, dostaje 'głoda', zapija. Skołowany natyka się w internecie na Dekadencję, opisuje swój problem i co słyszy?
"Idź na terapię"...
To zmyślona historia i trochę z przekąsem. Ale podobnych realnych przykładów jest w necie na pęczki.
*Zbieżność imion jest przypadkowa.
yuraa - Nie 23 Wrz, 2012 06:45
może i przypadkowa ale usmiechnąłem sie z rana
nie przejmuję sie zjedzeniem jednego cukierka z jakąs tam ilością alkoholu ale już kropli żoładkowych sie boję bo kiedys po łyzce kropli poszedłem po półlitra. ale to ja tak mam
ja wciąż twierdzę że terapeuta nie leczy to ja mam sie leczyc korzystając z jego wskazówek i słuchając doswiadczeń innych. moze tu jest ta mocno przez niektorych podkreślana niska procentowo skuteczność terapii. ludzie oczekuja że ktos cos za nich zrobi? to ja mam zrobić , ja mam znależć swoja droge do trzeźwości korzystając z bogatych doświadczeń Wiedźma - Nie 23 Wrz, 2012 07:10
Naprawdę znasz przykłady tego co napisałeś? I to na pęczki? Bo ja z mojej terapii pamiętam coś zgoła innego, a mianowicie indywidualne podejście do pacjenta. Oprócz terapii grupowej każdy z nas miał co parę dni indywidualne spotkania ze swoim terapeutą, podczas których był ustalany i wprowadzany do realizacji indywidualny program terapii dostosowany do uwarunkowań danego delikwenta. Wtedy też alkoholik otrzymywał tematy prac do napisania na najbliższy tydzień. Te tematy były ściśle dostosowane do jego potrzeb. Terapeuci prowadzący pacjentów z danej grupy spotykali się bodajże raz w tygodniu w celu przekazania sobie wzajemnie i przedyskutowania tych poszczególnych indywidualnych programów, aby mogły być one kontynuowane podczas zajęć grupowych. Prace były pisane w domu (byłam na terapii w trybie ambulatoryjnym) i odczytywane oraz przedstawiane do informacji zwrotnych na zajęciach grupowych. I wierz mi, Pastelu, że różnorodność tematów tych prac była naprawdę duża w zależności od tego co dany pacjent miał sobie uświadomić i przepracować. Na przykład ja nie pisałam tzw litrażu (i całe szczęście bo w mojej ówczesnej ocenie była to robota głupiego), przez który większość uczestników przechodzi jak odrę w dzieciństwie. Dlaczego? Bo mi nie trzeba było uświadamiać skali mojego uzależnienia - tak wyszło mojemu terapeucie po zdiagnozowaniu mnie. Po prostu byłoby to bezcelowe wywarzanie otwartych drzwi. Natomiast większość moich prac obejmowała kwestię emocji, bo to z nimi miałam największy problem. A był delikwent, który wałkował temat chodzenia z kolegami pod sklep i picie coli zamiast piwa, bo akurat tego nie był w stanie pojąć, a wyraźnie mu te wypady szkodziły. Zajęcia z teorii uzależnień były prowadzone odrębnym torem w formie wykładów - wtedy były omawiane kwestie wyzwalaczy, faz, mechanizmów i tych wszystkich spraw uważanych przez szukających własnych dróg za bzdury. No dobra - przez niektórych szukających. Dla mnie były to bardzo pożyteczne zajęcia, uświadomiły mi dlaczego do tamtej pory nie byłam w stanie utrzymać abstynencji dłużej niż dwa lata (bo taką miałam najdłuższą przerwę w piciu). Terapii nie wymyślili i nie prowadzą idioci, Pastelu. Naprawdę
staaw - Nie 23 Wrz, 2012 07:18
To nie o mnie
Jeżeli czekoladka nie zawiera alkoholu, również żadnej nie zostawiam na drugi dzień... Jo-asia - Nie 23 Wrz, 2012 07:41
coś ich jednak łączy - uzależnienie Na początku terapii, myślałam że jestem inna, że mnie z nimi nic nie łączy - a tu zoonk Ich doświadczenia, otwierały moje oczy. Teraz gdy jestem na pogłębionej i słucham ich wypowiedzi, do niektórych mam informację zwrotną - a wiesz dlaczego? bo co mnie dotyczy to mnie dotyka i po tym wiem, nad czym mam pracować. Choć kontakt z drugim człowiekiem, rozmowa z nim, otwarcie się przed nim było i jest dla mnie trudne a niekiedy nawet niemożliwe - tam na terapii pokonuje te opory. Wiem, że dla mnie właśnie kontakt z drugim alkoholikiem jest potrzebny do trzeźwienia. Zbycho-Hanys - Nie 23 Wrz, 2012 11:10
Zorba a Ty spotkałeś już kogos kto byłby wyleczony z alkoholizmu?ja zgadzam się z twierdzeniem że alkoholizm to choroba nieuleczalna którą jednak mogę zatrzymać i żyć normalnie jednak pamiętając zawsze kim jestem. Jacek - Nie 23 Wrz, 2012 11:40
mimo tych różnic,społecznych,wiekowych ,płciowych itd,itp, jest jeden sposób który łączy te wszystkie różnice w jeden działający punkt tej choroby jest to umysł ,,, i chociaż różnie będzie oddziaływał na płeć czy pochodzenie społeczne to jednak tam uderza ,,, w umysł ,,, w sposób podobnego myślenia - taki w jednym kierunku i dlatego można za jednym zamachem,i zróżnicowaną grupkę społeczeństwa wybrać jednorazowo i leczyć za jednym sposobem i metodyką
ja mam po wyżej 10-dyszki i wcale się nie kołuję meetingami traktuję to jak obracanie się w swojej branży i po trochu jak w powiedzeniu - "z kim przystajesz taki się stajesz" no ale każdy z nas ma swój wybór ,swoje doświadczenia mój ,tak jak już podkreśliłem ,,,działa już powyżej 10-dyszki pozdrawiam i pogody ducha życzę
piotrAA82 - Nie 23 Wrz, 2012 11:51 Moim zdaniem Ci którzy nie piją już po kilkanaście lat i uczęszczają nadal na mityngi, chodzą tam bo tam czują się dobrze, są bezpieczni, tam mają przyjaciół, a czasami mogą jeszcze pomóc alkoholikowi który jest na początku drogi trzeźwienia. To nie jest tak że oni tam chodzą ze strachu że zapiją, chodzą tam żeby się na przykład wyciszyć. Jeżeli ja gdzieś bym uczęszczał kilka lat systematycznie to tak naprawdę nawet jeśli bym nie chciał uzależniłbym się i tak od tego miejsca i jeżeli bym nie poszedł odczuwałbym dużą pustkę. Oczywiście mówię tu o miejscach do których chodzenia sprawia mi przyjemność. Pastel - Nie 23 Wrz, 2012 15:25
No to z Rufiem jest nas już trzech.
Na terapię chodzi się do poradni. Jak sama nazwa wskazuje - po rady. I taka powinna być rola terapeuty, powinien być radcą, drogowskazem, a nie grać rolę nieomylnego guru i karcić klienta tylko dlatego, że zadał pytanie, na które on nie zna odpowiedzi... 'Ośrodek Leczenia Uzależnień' to oksymoron.
Nie lubię być gołosłowny, ale w tym przypadku po raz pierwszy na tym forum muszę. By nie zostać posądzony o to, że wycieram sobie kimś gębę nie będę podawał konkretnych przykładów, linków i nicków, gdyż mógłbym komuś zrobić tym przykrość.
Jeśli zechcesz mogę Ci te przykłady podać na PW.
Hipnozy też nie, ale jak tylko ktoś tu o niej bąknie to zaczyna się darcie łacha.
Nie chodzi o to, by krytykować terapię; już pisałem, że mój głos to jedynie przeciwwaga. Mógłbym jeszcze długo 'punktować' terapeutyczne błędy, bo tak jak pisałem - terapia nie wytrzymuje krytyki. Z tym, że ja nie chcę nikogo odwieść od terapii (się czasem nie wypisujcie!!!), a jedynie uzmysłowić niektórym forumowym diakonom , że nie jest to ani jedynie słuszna, ani niezbędna forma wyjścia z nałogu. Jestem przeciwny nie tyle terapii, co bezkrytycznemu do niej podejściu. I jeśli jakiś 'poterapeutyzowany' zapija, to nie musi od razu oznaczać, że 'słuchał, ale nie słyszał'; może to być spowodowane też tym, że terapeuta coś popierdzielił lub program terapii nie był właściwy. Ale to jest tu temat tabu. 
Osobiście uważam, że największym grzechem klasycznej terapii jest to, że nakazuje wyłączyć myślenie, pozbawia klienta nadziei na wyzdrowienie i jest zbyt pesymistyczna. Ale jak ktoś lubi... Można powiedzieć, że ja wybrałem drogę autosugestii, medytacji czy analizy siebie bazującej na logicznym myśleniu. Taka droga pewnie też nie ma skuteczności wyższej niż te biedne 7%, ale mnie ona pomaga. I ja nie namawiam nikogo do naśladowania moich działań, bo zdaję sobie sprawę, że w przypadku 'Pana Jurka' mogą być one całkowicie nieskuteczne.
Chciałbym więc, by moi oponenci też zdali sobie sprawę, że ich droga może się w moim przypadku nie sprawdzić.
Ja nie mówię żeby ktoś robił tak jak ja - ja mówię: Ludzie! Otwórzcie oczy i zacznijcie samodzielnie myśleć!
Może istnieją jacyś Anonimowi Cukierkożercy?
Zgadza się. I jeśli przyjmiemy, że dzieli ich 13 istotnych różnic, a łączy jedno to 1:13 = 0,07 - i stąd mamy te 7%. Taka lekka dygresja - alkoholizm to nie matematyka.
Na poważnie: Argument słuszny jednak zbyt słaby ze wzgledu właśnie na statystykę, o której tu dyskutujemy . Łączyć alkoholików w grupy pracujące całymi miesiącami po to, by uzyskać siedmioprocentową efektywność ich pracy?
Na zakończenie pomogę jeszcze trochę moim oponentom, bo zauważyłem, że ciężko im o argumenty. Te 7% to ludzie, którzy utrzymują całkowitą abstynencję jednak odsetek alkoholików, którzy w mniejszym lub większym stopniu ograniczyli spożycie alkoholu jest już sporo wyższy, a to przecież też jest jakiś sukces. Mimo to ten odsetek 'częściowo uzdrowionych' nadal nie jest wyższy od skuteczności efektu placebo, co wskazuje na to, że to, iż dany klient 'wytrzeźwieje' zależy w głównej mierze od niego samego.
Pede. leon - Nie 23 Wrz, 2012 15:41
My,z moja terapeltka,rozpoznajemy moje slabe strony zwiazane z choroba i probujemy je wyeliminowac,celowo uzylem My,poniewaz Ona nie wydaje rozkazow,nie ma gotowych recepc,jest moim doradca o niezbednej wiedzy fachowej,naprowadza mnie na rozwiazania.. Pastel - Nie 23 Wrz, 2012 15:42 leon, No i super! Tak trzymać.
Jo-asia - Nie 23 Wrz, 2012 15:56 Pastel Jak Cię czytam, to mam wrażenie, że ktoś na terapii Cię bardzo dotknął. Myślę, że terapeuci też ludzie i błędy popełniają. Ja mam szczęście bo trafiam na takich co nie są "guru"
Znam też osobę, która po terapii podstawowej już 9 lat nie pije, bez jakiejkolwiek pomocy - ale to jedna
Tak się jeszcze zastanawiam nad tą statystyką, skąd biorą dane, kogo w tę statystykę wciągają, może mi ktoś odpowiedzieć? yuraa - Nie 23 Wrz, 2012 15:56
mi nikt nie zabronił mysleć, wyciągać wniosków. fakt że jak nie potrafiłem sam na coś wpaść to mnie naprowadzał. ale nigdy nie dostałem gotowej recepty Pastel - Nie 23 Wrz, 2012 16:24
Pisałem - raz byłem w sumie na dwóch godzinach (godzina indywidualnej diagnozy i druga terapia właściwa, grupowa). Terapeuta... bredził. Wątpię, by wszyscy terapeuci bredzili, ale ten akurat bredził. Mógłbym podawać szczegóły, ale po co? Co bym nie napisał to i tak będzie, że to ja nie zrozumiałem, bo nie chciałem zrozumieć, że mechanizmy itd. itp.
rufio - Nie 23 Wrz, 2012 16:25
To miałem - nauczył słuchać - myśleć popełniać błędy które pomagają żyć . Nie nie pomyliłem się każdy popełniony błąd na początku służył nauce .Mojej nauce . Minęło już trochę czasu od ukończenia ' szkółki " i ja dalej chodzę do ośrodka .Dlaczego ? Ano mam tam kilku z którymi lubię się spotykać i powspominać tych co wygrali jak i tych co przegrali ( niestety tych co przegrali jest więcej )dlaczego przegrali ? A oto by trzeba było się ich zapytać - tylko niektórzy już nie odpowiedzą a inni nie będą chcieli lub nie wiedzą - Dobrze się tam czuję bo jestem w towarzystwie wygranych a to jest przecież ważne ?!A i można się czegoś o Sobie jeszcze dowiedzieć . Zresztą czy to ważne dlaczego tam jeszcze chodzę ? Chodzę bo chcę - i to powinno wystarczyć za cała odpowiedź - dlaczego ? To podobnie dlaczego loguje się na Dekadencji ? Bo chcę , bo czytając *p**** i *p**** *p**** ,i rzeczy mądre i mądrości w mądrościach utwierdzam się , że tak całkiem ze mną nie jest źle .
Pastel Ty przecież zaglądając tu tez nie zaglądasz sobie a muzom - podsłuchujesz , porównujesz coś tam dla Siebie wyciągasz -" to mi się nie przyda - tego mogę spróbować , to ciekawe spojrzenie" itp, itd . prsk.
Pastel - Nie 23 Wrz, 2012 16:30
Mnie w zupełności wystarczy - o gustach się nie dyskutuje.
Jest dokładnie tak jak piszesz. Jeśli stąd kiedyś zniknę, to znaczy, że wyzdrowiałem.
Jo-asia - Nie 23 Wrz, 2012 16:34
Wiesz, jest tak jedna bardzo delikatna dla mnie sprawa, choć każda terapeutka powtarza to samo - ja nie słucham, uważam że za mało obiektywne do tego podchodzi, za mało wie. Nie podejmuję jednak jeszcze żadnych kroków, bo do końca nie jestem pewna czy to ja mam rację czy one - a może jest jeszcze trzecie rozwiązanie. Szkoda, że tak Ci się poukładało, bo fajnie znać opinię niezależną a nie tylko subiektywną.
gdzieś mi umknęło, ups
Pastel - Nie 23 Wrz, 2012 16:40
Ja tam się z tego cieszę.
Moja opinia nie wywodzi się z autopsji, a z obserwacji. Gdybym miał patrzeć pod kątem tej jednej godziny to z terapii bym jedynie szydził, a to nie byłoby wobec 'niej' sprawiedliwe.
Jacek - Nie 23 Wrz, 2012 17:00
jeśli o mnie chodzi,to inni mogą se myśleć ze i ze strachu chodzę przed zapiciem bo to prawdą jest ,,, tyle że nie w sensie że ja akurat przeżywam ten strach i pod napięciem jego tam zasuwam ten strach jest po to abym pamiętał co mogę utracić Piotrze,nie wierz w to że ludzie którzy nie mają kontaktu z meetingami - nie mają innych kontaktów z drugim człowiekiem ,który rozumie ten problem dowodem na to tych osób jest ich obecność szukania takich osób na tym forum to zastępuje im formę jakiegoś meetingu - meetingu w formie im odpowiadającej
osobiście nie doradzam takiego traktowania w tej formie to jest wyjście z jednego uzależnienia w drugie po moim doświadczeniu wiem że ja nie mogłem tak traktować swej grupy AA gdyż jako budowlaniec często bywałem w delegacji (początki mej trzeźwej drogi) i na dodatek daleko za miastem,w gołym polu,stacjonowaliśmy w barakach na meetingi wracałem późną jesienią lub zimą - gdy już budowy podumierały z powodu mrozów Jo-asia - Nie 23 Wrz, 2012 17:00
wiesz, ja robię tak po tej godzinie: jak wychodzę notuję to co mnie uderzyło, dotknęło, zaskoczyło, czy nawet wkurzyło. Podobnie mam po grupowej. Później przez jakiś czas to analizuję, rozkładam na części pierwsze. Ta godzina wywołuje u mnie też często bardzo duże zmęczenie psychiczne, to dla mnie znak, że przyłożyłam się do sesji
pterodaktyll - Nie 23 Wrz, 2012 17:37
Zawsze byłem gorącym zwolennikiem szeroko rozumianej profilaktyki
Jacek - Nie 23 Wrz, 2012 17:43
dokładnie tak właśnie to się odbywa a ja o tym wiedząc ,nie na darmo ,nie używam słowa - wytrzeźwiałem,jestem uleczony itp.,, za to używam o sobie określenie - moja trzeźwa droga a ktokolwiek na niej się pojawi ,,,terapeuta,lekarz od uzależnień drugi alkoholik to tylko drogowskazy na mej drodze a moja trzeźwość na tej drodze polega jedynie czy potrafię (ja sam) odczytać dobrze te drogowskazy weź sobie wyobraź ,mój drogi rozmówco Pastelu że ja na tej mej drodze nie jestem se takim zwykłym piechurem gdyż główną podróż i główną przebytą tam drogę ma mój umysł a ja sobie dobrze zdaję sprawę ze on dokładnie zachowuje się jak przepływająca rzeczka ma swoje koryto i tam se płynie,lecz w pewnym momęcie byłem zmuszony postawić na mej niewielkiej rzeczce,małą niewielką tamę ta tama to była przed nałogowym sięganiem po alkohol a umysł czasem zachowuje się jak płynąca rzeczka ,, szuka sobie drogi ujścia i aby temu zapobiec ja muszę działać ,w życiu jest wskazany ciągły ruch rzeczka musi płynąć ,podobnie jak mój umysł dlatego musiałem zrobić obejście i dopilnować aby rzeczka płynęła w nowym korycie inaczej rzeczka stała by się bez ruchoma ,aż w końcu ktoś słusznie by ją nazwał stawem a staw zarasta w bezruchu i woda w nim nieświeżo pachnie tak samo bez drogowskazów lub źle ich odczytaniu,ja mugłbym źle pokierować swój umysł a wtedy dokładnie można porównać do stawu tak więc do mego umysłu nie mogę nikogo wpuścić - oprócz samego siebie to jest to moje "ja" za to ,to moje "ja" może dopuścić po zdiagnozowaniu wskazówki innych i to jest właśnie to
Wiedźma - Nie 23 Wrz, 2012 21:04
Co mi po Twoich linkach i nickach, których i tak nie da się zweryfikować
Ja mówię o własnych doświadczeniach z terapii, a Ty o swoich o niej wyobrażeniach.
A to już jest odbijanie piłeczki. Poza tym ja hipnozy nie potępiam, wręcz przeciwnie - parę razy pisałam, że może być świetnym narzędziem uzupełniającym terapię. Pastel - Pon 24 Wrz, 2012 03:16
To prawdziwe przykłady oraz historie prawdziwych ludzi, a nie moje wyobrażenia. Jakbym pisał o własnych doświadczeniach nie zostawiłbym na terapii suchej nitki.
To jedno zdanie na pewno tak. Ale zauważ, że odpowiedź jest trochę dłuższa.
Są też drogowskazy błędne, prowadzące donikąd. Po Twojej postawie jednak widać, że potrafisz oddzielić ziarno od plew.
Problemy powstają kiedy ktoś z tych drogowskazów próbuje sobie zrobić 'złotego cielca' i wierzy w nie bezkrytycznie. A kiedy ten ktoś interpretuje te drogowskazy na swój (czasem błędny) obraz i na siłę próbuje 'uszczęśliwiać' tym innych to może się to zakończyć źle. Pociągnę (ujujuj, chyba mam nawrót ) te drogowskazy.
Każdy z nas jest w innym punkcie na mapie, ale każdy chce trafić do miasta "Trzeźwość". Ty Jacku jesteś na północ od tego miasta, a ja na południe. Ty trafisz do tego mitycznego miasta jadąc na południe, ale jeśli ja będę próbował Twojej drogi i też pojadę na południe, to nie tylko nie trafię do "Trzeźwości", a dwukrotnie się od niej oddalę. Albo pobłądzę w lesie i wilki mnie zjedzą...
matiwaldi - Pon 24 Wrz, 2012 06:32 pastel, a powiedz/napisz mi kolego,czy Ty spania nie masz ....? w USA teraz jesteś....? czy pracujesz po nocach .....? bo godziny pisania postów jakieś takie ........dziwne .... nie to,że się czepiam.......bo mnie "wsio ryba " ,ale tak dzisiaj mnie zastanowiło ,co z Twoim spaniem ......wykończysz sie chłopie jak nie będziesz wcale spał....... szymon - Pon 24 Wrz, 2012 06:54
tak? a gdzie to jest?
Pastel - Pon 24 Wrz, 2012 11:50
Zapewniam, że mojemu organizmowi codziennie dostarczam przynajmniej 7godzin zdrowego, nieprzerwanego snu. Tylko, że pory tego spania inne od większości... widzisz? Ja w większości różnię się od większości...
Uwielbiam chodzić spać o świcie. 
Gdybym ja to wiedział, tobym tu nie siedział.
Jacek - Pon 24 Wrz, 2012 19:50
Pastelku,czy nie uważasz że to kombinacja,tak właśnie na okrętkę,kombinuje ktoś kto chce za wszelką cene odszukać własną drogę a konkretnie pokazać że jest inaczej że on ma taką swoją a z drugiej strony jak to kiedyś napisał Gonzo pl - "niemożliwe ,,,jest możliwe tylko trochę dłużej trwa" a więc idąc na południe też dotrzesz do miasta trzeźwości - gdyż kula jest okręgiem zasada ta polega tylko na tym że dłużej to potrwa i trza trzymać się równoległej endriu - Pon 24 Wrz, 2012 20:21
he, he, he, ale Cię Jacek załatwił pastel, żal mi Cie, zepsułeś sobie komfort picia i się szamoczesz wlod - Pon 24 Wrz, 2012 20:34 Temat postu: Odpowiedz Pastel ma racje w tym co napisal i mysle ze Ty się miotasz w tym co piszeszPozdrawiam Pastel - Pon 24 Wrz, 2012 22:55
Raczej pragmatyzm.
Okrążając całą Ziemię.  Prędzej mnie wilki zjedzą.
piotr7 - Wto 25 Wrz, 2012 11:17 Tak na marginesie, kto z forum był kiedykolwiek uczestnikiem badań statystycznych na temat czasu utrzymania trzezwości.Bo jeżeli przytaczane tu % 7 , 15 ,20 czy jeszcze inne są wynikiem badań przeprowadzonych przez terapeutów a nie statystów , na jakiejś małej grupie ludzi to ich wiarygodność jest zbliżona do prognoz przedwyborczych. Terapie przeprowadzane są przecież przez terapeutów różniących się w ramach jednego ośrodka a co dopiero w skali całego kraju.I sądzę że ich skuteczność, tak jak motywacje do trzezwienia poddawanych terapii alkoholików, jest różna . moonyain - Wto 25 Wrz, 2012 11:25 U mnie kiedyś na terapii jeden facet zapytał o "skuteczność terapii". Terapeutka nie podała żadnych konkretnych liczb i dodała, że nikt nie prowadzi takich badań. piotr7 - Wto 25 Wrz, 2012 11:28 Ciekawe co na to Pastel .Moja terapeutka tez nie potrafiła podać żadnych danych. Tajga - Wto 25 Wrz, 2012 11:31
Mają jakieś pojęcie, biorąc pod uwagę kontakt z terapeutą indywidualnym po zakończeniu terapii grupowej. Tylko, że ludzie odchodzą, utrzymują abstynencję, ale się nie pokazują. Inni przychodzą, ale się nie przyznają do tego, że zapili, piją
Tak naprawdę to nie ma wiarygodnych statystyk. To domniemania. Pastel - Wto 25 Wrz, 2012 13:23
Kłamały albo znały bolesną prawdę i nie chciały tego przyznać.
Kilka stron wcześniej podawałem przykład sondy STU. Przez wiele lat kontynuowany był system empirycznej ewaluacji efektów terapii, tzw. sonda STU. Co roku ponad stu studentów STU, którzy pracowali w około kilkudziesięciu placówkach, badało pacjentów, którzy swoją terapię skończyli dwa lata wcześniej. Każdy student badał według określonego standardu dwudziestu pacjentów. w związku z tym co roku studenci STU z udziałem działu badań Instytutu Psychologii Zdrowia dokonywali badań katamnestycznych dwóch i pół tysiąca alkoholików w Polsce. z jednej strony było to uczenie, że profesjonalista weryfikuje efekty swojej pracy, nie tylko na podstawie subiektywnych odczuć, z drugiej strony dowiadywanie się co dzieje się w lecznictwie odwykowym. Program tych badań został od kilku lat zwieszony. Jak w ogóle można uwierzyć w to, że przy takiej ilości terapii i 'terapeutyzowanych' nikt nie prowadzi badań nad ich skutecznością, statystyk?
Jest multum badań z różnych źródeł. Ja sam dotarłem przynajmniej do kilkunastu, zarówno z Polski jak i reszty świata. Nie znalazłem nigdy żadnego, które wykazywałoby skuteczność terapii wyższą od placebo.
To są fakty, a nie moje 'przekonania'.
Widzę, że do niektórych nie docierają informacje przeze mnie podawane, gdyż oni nie chcą aby do nich docierały. Jak z małymi dziećmi, które zamykają oczy i myślą, że ich nie widać.
Janioł - Wto 25 Wrz, 2012 13:35
rufio - Wto 25 Wrz, 2012 13:49 Powiedz mi Pastel na jaką cholerę potrzebne są te statystyki ? Komu są one potrzebne ? Mi nie ! Statystyki są ( moim zdaniem ) potrzebne tym którzy nie za bardzo są skłonni uznać coś co większość przyjmuje za coś normalnego - codziennego i chcą tworzyć na przekór sprawdzonym wzorcom - nie mam w tej chwili na myśli terapii - tu Twoje zdanie znam - choć co to za autorytet dwugodzinny ? Ale niech będzie . Statystycznie na przejściach dla pieszych rocznie ginie ok 1200 osób .Czy to jest powód aby zmieniać lub podważać sens przejść dla pieszych ? Kilka tysięcy lub nawet kilka set tysięcy ludzi dzięki temu żyje .Statystyczna Polka przeżywa orgazm 0,4 raza na 10 stosunków czy to jest powód aby już zniechęcić się do seksu ? Janioł - Wto 25 Wrz, 2012 13:51 statystyka jak kostium bikini , wiele odkrywa jednak sedno nadal pozostaje w ukryciu
Pastel - Wto 25 Wrz, 2012 14:45
Podawane przeze mnie, ale nie moje! A reszty Twoich rynsztokowych 'argumentów' komentował nie będę.
Halo, Rufio! Taki jest temat tego wątku.
Nie ja go założyłem, a przez pierwsze kilkanaście stron powstrzymywałem się nawet od pisania w nim.
Z wikipedii: Statystyka – nauka, której przedmiotem zainteresowania są metody pozyskiwania i prezentacji, a przede wszystkim analizy danych opisujących zjawiska, w tym masowe.
 . Ależ to świadczy na niekorzyść terapii.
Statystycznie aby po terapii przestało trwale pić 1200 osób musi tę terapię przejść 17143 osoby. (17143x7%=1200) Zbrodnią jest przy takich liczbach siąść na laurach i nie szukać nowych metod wyjścia z nałogu. Ba! Twierdzić, że takowe nie istnieją! Z tym, że ciepła posadka opłacana przez NFZ kusi , więc po co się wysilać? Lepiej powiedzieć pacj... klientom, że już nigdy nie wyzdrowieją i przez całe życie będą im towarzyszyły głody, nawroty itp., które jedynie terapia może (w siedmiu procentach - tego już nie mówią) wyeliminować.
Rufio, ja nie jestem przeciw ludziom 'terapeutyzowanym' klasyczną terapią - mnie jest ich po prostu żal...  
Nie! Tak samo jak moje posty nie są powodem aby zniechęcić się do terapii.
yuraa - Wto 25 Wrz, 2012 15:59
to po co Ci ta krucjata ? ja w ramach swojego trzexwienia raz w tygodniu siedze przy telefonie AA i raz zadzwonił Kulfon .... wróć inny klient, (Kulfon dzwonił pogadać )
no i na dzien dobry pyta -jaka jest skuteczność AA ? to ja mu mówie że w moim przypadku 100% , nie piję od kilku lat ale mowi sie że na 100 trafiających do wspolnoty dlugoletnia abstynencje zachowuje kilku i to samo wynika z moich obserwacji. no i facet mnie wysmiał nie mógł pojąć jak funkcjonuje cos co ma bliska zeru skuteczność. Wiedźma - Wto 25 Wrz, 2012 16:08
Zupełnie niepotrzebnie. Ja na ten przykład mam się całkiem dobrze pomimo terapii
Odkąd przestałam szukać własnych ścieżek i poddałam się jej, moje życie nabrało barw. Czuję się znacznie lepiej niż podczas samodzielnych prób utrzymywania abstynencji - tak fizycznie jak i psychicznie. I nie miewam głodów ani nawrotów - pewnie dlatego, że wbrew temu co napisałeś, nikt mnie na terapii nimi nie straszył, więc nie musiałam ulegać sugestii. Żyję sobie spokojnie i całkiem fajnie - właśnie tak jak zawsze chciałam żyć i doprawdy nie znajduję, czemu miałabym być obiektem Twojego żalu 
szymon - Wto 25 Wrz, 2012 16:08 czy komukolwiek przeszkadza to co robi kolega Pastel? i to, ze to tutaj opisuje? prosze Was....
rufio - Wto 25 Wrz, 2012 16:12 Pastel z jakiej dziury wytrzasłeś tzw terapeutów którzy tak twierdza o tych głodach , nawrotach itp ? Że to do końca życia i jeden dzień dalej - ci Twoi informatorzy to jakieś fantasmorgany .Nigdy mi nie powiedzieli , że te głody itp będą - mogą być ale nie muszą - a jeżeli już będą to sami na to zapracujemy tak samo jak na niewyspanie - głód czy pragnienie. Był taki koleś do dziś niedościgniony mistrz propagandy -Goebbels ten twierdził ,że" kłamstwo powtarzane wiele razy w końcu staje się prawdą " vide terapia w obie strony. Wiedźma - Wto 25 Wrz, 2012 16:25
To co robi - nie. Nie przeszkadza mi. Że opisuje to co robi - hmm... jeśli ma co opisywać - niech opisuje.
Ale przeszkadza mi gdy dyskredytuje terapię, bo czytają nasze forum osoby będące na początku drogi, które jeszcze się wahają, czy wogóle podjąć jakąkolwiek próbę trzeźwienia. A w ich przypadku posty Pastela czy innego Zorby są wodą na młyn dla mechanizmów (dobra dobra, wiem - pomidor, nie szkodzi, zawsze byłam dobra w pomidorówce). Dopóki inne, nowatorskie metody są na etapie powijaków i praktycznie nie ma ogólnodostępnej alternatywy dla klasycznej terapii, to nikt nie ma moralnego prawa do zniechęcania czynnego alkoholika do podjęcia takiej metody, która jest w zasięgu jego ręki - choćby niedoskonałej, ale w jego przypadku być może jedynej. I proszę brać to pod uwagę, Panowie rewolucjoniści, bo akademicka dyskusja może kosztować czyjeś życie. szymon - Wto 25 Wrz, 2012 16:34
nie moze tak być 
więc ogłaszam naradę Rady Starszych dzisiaj wieczorem w pokoju zwierzeń
Wiedźma - Wto 25 Wrz, 2012 17:19 Nie ma sprawy, możemy pogadać 
wlod - Wto 25 Wrz, 2012 18:12 Temat postu: Doświadczenie Ja mam na ten temat odmienne zdanie ,gdyz jestem alkoholikiem,korzystajacy z doswiadczeń ruchu AA i poza tym ze na początku zapijalem trzy razy przez półroku do dzisiaj niepije i nie uwazam że moj sposob jest gorszy od terapii ,ktorej nigdy nie doswiadczylem.I dlatego nie rozumię pretensji Wiedzmy o wybor formy pomocy dla osób szukajacych własnej drogi bo dla mnie ruch AA proponuje bardzo skuteczny sposób bycia trzeżwym.Oczywiascie terapi nie neguje .Pozdrawiam Wiedźma - Wto 25 Wrz, 2012 18:52
I nie przeszkadza Ci także to, że Pastel w sąsiednim wątku sugeruje, że AA szkodzi alkoholikom? O, tutaj: http://komudzwonia.pl/vie...ghlight=#500212 staaw - Wto 25 Wrz, 2012 18:53
Celny strzał....
wlod - Wto 25 Wrz, 2012 19:47 Temat postu: Doświadczenie Mnie nie przszkadza,gdyz kazdy na tym forum ma prawo szukac drogi, która dla niego jest wlaściwa .Jednak proponowanie kazdemu nowemu terapii jako jedynej formy pomocy nie jest slusznePozdrawiam staaw - Wto 25 Wrz, 2012 19:53 Temat postu: Re: Doświadczenie
A mityngów? (ja również nie ukończyłem terapii, jednak nie ośmielam się jej krytykować) Tajga - Wto 25 Wrz, 2012 19:55
Piszesz tak, bo TY nie ukończyłeś żadnej? Wiedźma - Wto 25 Wrz, 2012 20:52
Bo nie jest. A kto tak robi? Bo nie zauważyłam
A ja odwrotnie - ukończyłam terapię, a na mityngi nie chodzę. Ale je polecam, bo wiem, że wielu pomagają. I także nie krytykuję wspólnoty AA, mimo, że ja nie odnalazłam tam miejsca dla siebie. Mnie nie pomagają, ale innym tak. Podobnie jak terapia - skoro nie pomogła Zorbie, to nie znaczy, że inni powinni z niej rezygnować. O Pastelu nie wspominam, bo on jej wogóle nie przeszedł, tylko powtarza plotki na jej temat
A przy okazji pozwolę sobie przypomnieć pierwszy punkt naszych zasad:
http://komudzwonia.pl/vie...9teoretyzujemy. pterodaktyll - Wto 25 Wrz, 2012 21:03
tak samo jak w to, ze ... http://forum.gazeta.pl/fo...=96792884&wv.x= pterodaktyll - Wto 25 Wrz, 2012 21:13 http://www.parpa.pl/index...d=155&Itemid=16 O takie statystyki Wam chodzi? Czy to cokolwiek zmienia w Waszym trzeźwieniu szanowni userzy? Potrzebne Wam to do czegoś jest czy usiłujecie się sami przekonywać, że nie warto podejmować leczenia, bo i tak jest nieskuteczne.... Te dywagacje byłyby może i śmieszne gdyby nie to, że dotyczą choroby śmiertelnej, czy to się komuś podoba czy nie Rzeczywiście, najważniejsza jest tu statystyka.......... Tajga - Wto 25 Wrz, 2012 21:26
Ptero, dlaczego piszesz w liczbie mnogiej? Mnie nie interesuje nic poza moim trzeźwym życiem. Żaden GUS również
pterodaktyll - Wto 25 Wrz, 2012 21:29
Bo piszę do pastela, Zorby i im podobnych Tajga - Wto 25 Wrz, 2012 21:30
A, racja!!!
szymon - Wto 25 Wrz, 2012 22:53 leczenie jest skuteczne w 100% albo jest nieskuteczne - wymyśliłem w końcu
NANA - Wto 25 Wrz, 2012 22:58 Statystyki - statystykami mam je w głębokim poważaniu....
Wiem jedno - dzisiaj jestem alkoholiczką i lekomanką , i jutro będzie tak samo . Nigdy nie wolno mi zapomnieć , kim jestem . Alkohol i leki na pewno mnie zabiją , jeśli nie będę umiała na co dzień rozpoznać swojego uzależnienia i przyznać się do niego . W tej grze strata nie ogranicza się jedynie do tymczasowego nawrotu i zahamowania w rozwoju . Mam do czynienia z chorobą , z której nie mogę się "zaleczyć" inaczej , jak okazując akceptację i czujność . . .....
Pastel - Śro 26 Wrz, 2012 03:42
Wyjątki świadczą o regule.
Dlaczego zatem nie reagowałaś kiedy mnie zniechęcano do mojej metody? Robiono to jawnie - szydząc, ironizując, przepowiadając rychły upadek (demotywując), próbując wmówić jakieś mechanizmy etc.
Przypomniał mi się fragment tekstu Kazika Staszewskiego: Tak to nadobne grono radziło unisono w śmiertelnej sali. A że lico miał bladsze orzekli: - Pewnie nadszedł koniec kanalii.
To nieprawda. Wystarczyło zapytać tak jak Tajga i bym objaśnił. A przy okazji: Tyle, co później w odpowiedzi do Tajgi napisałem dobrego o AA, tyle i więcej mógłbym napisać o terapii. Ale w tym mnie już znakomicie wyręczają weterani trzeźwienia z pomocą terapii, natomiast syczą na mnie, kiedy piszę o statystyce tejże, w wątku o tym właśnie temacie! Zdają się nie słyszeć niewygodnych pytań, nie zauważać niewygodnych faktów jakby samo ich istnienie miało spowodować zawalenie się ich 'trzeźwienia'.
Na wojnie jakiejś jesteś?
Widzę, że zaczęło się polowanie na czarownice... 
Pastel - Śro 26 Wrz, 2012 04:23
Brawo! Super link, piękny argument, Ptero!!! Wiem, że zdanie heretyka Ci 'lotto', ale muszę wyrazić szczere uznanie. W końcu coś merytorycznego. 
Wszyscy alkoholicy powinni zawartość tego linku przeczytać. Aż pozwoliłem sobie odpowiedzieć Ci w osobnym poście. Z mojej perspektywy wygląda to tak: Obaj chcemy dotrzeć do miasta Trzeźwość. Ty jedziesz starą wyboistą drogą prowadzącą naokoło przez wszystkie możliwe miejscowości. Ja jadę autostradą, 4 pasy, nakaz jazdy powyżej 60km/h. Ty lubisz swojskie klimaty, jedziesz pomału i spokojnie, a ruch, choć droga wąska, mały. Moja droga to pełno piratów drogowych, ale jest krótsza i mniej męcząca. Ty jedziesz zabytkowym Rolls Royc'em z '56 roku, ja Lamborghini z '78. Ty pasujesz i jesteś szczęśliwy w swoim świecie, ja w swoim. I do tej pory szafa gra.
Nieporozumienia zaczynają się, kiedy zaprzeczasz, że na tej dłuższej też są wypadki (vide 'statystyki są nieważne lub nieprawdziwe'), że ona też nie jest doskonała, nawet zaprzeczasz istnieniu autostrady i nazywasz ją drogą na skróty. Cóż... ktoś te skróty też musi deptać. To, że czasem w błoto wpadnie to nie znaczy, że ma nie próbować.
Zauważ, że Bill W. też miał przed sobą wizję śmierci lub spędzenia reszty życia na oddziale dla alkoholików. Ciekawe co mu wówczas mówili lekarze i alkoholicy z tych oddziałów zamknietych kiedy wybrał własną drogę?
Jeden lubi truskawki, drugi jak mu nogi śmierdzą i każdy powinien mieć prawo wyboru. Ja tylko mówię: "Tam jest autostrada" - nie każę nikomu na nią wjeżdżać. Jednak jeśli ktoś chce nią jechać to daj mu prawo wyboru i nie niszcz znaków drogowych, bo może ten ktoś chciałby na nią trafić? Tym bardziej, że na swojej drodze ustawiłeś znak 'ślepa uliczka' (w sensie: nieuleczalność alkoholizmu). Wiesz, ja kiedyś też szukałem tej autostrady i strasznie błądziłem, bo kazali mi jeździć tą dłuższą i sprawdzoną, a ja się źle na niej czułem. I znalazło się trochę osób podobnych do Zorby, które też posądzano o szkodzenie, banowano ich na forach, a ja na Ich postach wiele skorzystałem. I nie piję pół roku, dobrze mi z tym, nigdy czegoś takiego nie 'dokonałem'. Nie umiałbym jeździć Twoją drogą tak samo jak nie umiałbym trzeźwieć tak jak Ty. I ja nie mogę sobie porozmawiać z takimi, co trzeźwieją podobnie do mnie, ponieważ nasze zdanie zaraz uważane jest (niesłusznie zresztą) za szkodliwe dla 'ogółu'.
Widzisz, moim zdaniem trzeźwienie nie musi być pełne (ani nawet pół pełne) nawrotów, głodów i rozdrapywania starych ran; nie trzeba się'rozpieprzać na kawałeczki i składać od nowa', wciskać się na siłę w ramy 'faz trzeźwienia'. Nie trzeba pisać piciorysów, litraży, prac itp. aby wytrzeźwieć; zapominać (z konieczności) o ulubionych 'Kukułkach' i czuć się źle po sztachnięciu się dezodorantem partnerki tylko dlatego, że zawierał alkohol. Alkoholik może dojść do momentu, w którym poczuje się naprawdę wolny, poczuje się zdrowy i 'odrzuci kule'. Myślę, że trzeba mieć do tego predyspozycje i jeśli ktoś się nie czuje na siłach to nie powinien próbować. Ale są tacy, którzy sądzą, że warto. Nie znaczy to, że taki 'ozdrowiały' nie może znów popaść w nałóg. Zależy to od tego jak sobie myśli poukładał i na jakiej podstawie stwierdził, że jest zdrowy. Aby wytrzeźwieć Ptero, trzeba sobie z tego realnie zdać sprawę.
staaw - Śro 26 Wrz, 2012 05:25
Masz rację, powinienem powiedzieć: trafny argument....
Osobiście wolę mieć wypadek (jeżeli już mnie statystyka dopadnie) przy 60 niż 200 km/h.... Co do dróg na skróty... Mam kilku kompanów od kieliszka, także tych chodzących na skróty, po tamtej stronie Styxu... szymon - Śro 26 Wrz, 2012 07:46
Bardzo podoba mi się Twoje porównanie, nawet nie chcę dyskutować na temat stanu dróg i różnicy w klasach samochodów, bo mnie to nie dotyczy, napisze więcej - nie interesuje mnie to, dla mnie możesz podróżować z prędkością rozbijających się hadronów w tunelu pod Genewą. Dotyka mnie jednak Twoje wyśmiewanie terapii i AA. Proszę Cię, żebyś tego nie robił, żebyś tylko to uszanował, że istnieje inna droga, którą nie potrafisz jeździć, bo nie masz prawa jazdy. Tak jak napisałem Ci kilka dni wcześniej: szanuj drugiego, to będzie Ciebie szanował Wszystko na zasadzie wzajemnej, miłej atmosfery pede szymon matiwaldi - Śro 26 Wrz, 2012 08:05
ciekawe dlaczego nie możesz.....? a może nie masz z kim ...? bo chodź idzie Ci jak nigdy
to pewnie skończysz jak zawsze........ choć czasem lubię Cie poczytać,to ta Twoja pewność pachnie mi pychą ...... ale ja jeżdżę starą "syrenką" .... i w dodatku objazdem......za to nie cel ,a droga mnie kręci ........bo nawet jak złapię gumę .....to mam z kim na swojej drodze pogadać .. a Ty...? ciągle narzekasz ,że nikt Cie nie rozumie........ Wiedźma - Śro 26 Wrz, 2012 08:07
A to Ty masz jakąś swoją metodę terapii?
Bo chyba nie masz na myśli tych swoich samodzielnych prób trzeźwienia... Przecież to nie żadna metoda, tylko normalny etap niemal każdego lekko ockniętego alkoholika. Sama przerabiałam parę razy Zosię-samosię...
yuraa - Śro 26 Wrz, 2012 08:11
no teraz Pastel przeczyta to zdanie i sie zacznie będziesz posądzony Matii o wyśmiewanie jego sposobu na niepicie matiwaldi - Śro 26 Wrz, 2012 08:22
Jego ...??? no co Ty ....ja też to ćwiczyłem,a starszy jestem........a przede mną pewnie inni ćwiczyli niepicie po swojemu..... nie chce uogólniać,ale mam przekonanie ,graniczące z pewnością, że mógłbym obronić tezę : każdy alkoholik w pierwszym etapie próbuje sobie sam poradzić . Jonesy - Śro 26 Wrz, 2012 08:46 Czytam te wszystkie posty i mam różne mieszane uczucia. Czasem aż mnie korci żeby napisać "dajcie już spokój temu Pastelowi, niech se trzeźwieje jak chce", ale potem on coś napisze, a ma taki styl troszkę drażniący no i znowu mam mieszane uczucia. A dlaczego mam mieszane uczucia? Niektórzy mnie znają trochę inni nieco lepiej. Częśc to nawet mnie na żywca widziała. Że istnieję zatem udowodnione. Jak mi idzie z wiadomym problemem - widać mniej więcej na forum. Zapewne wiece też dobrze, że ja z terapii nie korzystałem. Tak wyszło, miałem swoje powody. Nigdy jednak nikomu nigdzie nie napisałem, że terapia działa jak placebo, że terapia nie pomaga a nawet przeszkadza i temu podobne bzdety. Pisałem za to, że jak tylko będę mógł (chyba że moja terapka z którą mam umowę, powie mi że powinienem już) - wtedy rzucam wszystko co robię i na oddział idę. I z każdym kolejnym dniem jestem tego coraz bardziej pewien. Bo z każdym trzeźwym dniem na trzeźwości mi coraz bardziej zależy. I dzisiaj zrobiłbym dla siebie o wiele więcej niż jeszcze te półtora roku temu. Wielokrotnie pisałem o tym że byłem na kilku mitingach ale mi nie podeszły. Wyjaśniałem też dlaczego, ale nigdzie nie negowałem tego że działają, że pomagają. Po prostu ja nie byłem widocznie na taką formę gotowy. Chwalę natomiast bardzo spotkania grupy wsparcia, prowadzone przez terapeutkę z ośrodka. Chwalę i jeżdżę tam i jestem tam na 105% całym sobą - słucham i rozmawiam. Taka forma mi odpowiada, taką znalazłem. Nigdzie jednak nikomu nie napisałem że grupa wsparcia to najlepsze co może być, a terapia i mitingi są do bani. Bo to wszystko - grupa, miting, terapia - to towarzystwo trzeźwiejących alkoholików - a to już Bill W. wiedział że jest najlepszym lekarstwem na naszą chorobę. Negowanie, nabijanie, ośmieszanie form leczenia alkoholizmu, jakiekolwiek by nie były, jest już nie tylko niestosowne (bo odbiera się początkującym szansę na skorzystanie z nich - umysł alkoholika instynktownie broni się przed każdą formą pomocy wyszukując tylko negatywne przykłady), ale też jest działaniem na przekór, bo krytykuje się jedyne udokumentowane metody walki z tą chorobą. Notabene dziwnym jest, że gdy ktoś dostaje raka, chociaż panuje ogólne przeświadczenie że chemioterapia osłabia organizm i prawie nic nie pomaga, bo szanse na wyzdrowienie są minimalne - ludzie walą drzwiami i oknami na onkologie żeby się chemią naciapać. I nikogo statystyki wtedy nie interesują... Na koniec jeszcze jedno, coby Pastela już nie prowokować do odpisywania i tak dalej. Pastel - trzeźwiej sobie jak tam uważasz. Może akurat faktycznie jesteś pionierem i nowatorską metodę wymyślisz. Wtedy musisz ją uskutecznić i musi ją przejść ileś setek podobnych pacjentów. Wtedy, pisząc dokumentację i wyniki, być może za 30-50 lat wejdzie ona w użycie. A ja będę miał wtedy 60-80 lat. To wolę się trzymać jednak ogólnie znanej metody, jaka by ona nie była. Bo jaka by nie była skuteczna lub nieskuteczna, do du** lub nie, z powodzeniem jest stosowana od kilkudziesięciu lat i daje szanse na normalne życie ludziom chorym na chorobę alkoholową. Poza tym jakoś tak lepiej mi iść za ludźmi którzy od kilku, kilkunastu lat nie piją idąc własnie drogą aa, niż za kilkoma gośćmi co to pół roku nie piją. Jakkolwiek by na siłę nie próbowali przekonywać innych dookoła, że są szczęśliwi. Aha - zauważyłeś że od razu wrzuciłeś Ptera w starego gruchota na starą drogą, a siebie umiejscowiłeś na autostradzie? Ja raczej widziałbym Ptera w bezpiecznym solidnym aucie, jadącym dobrze udokumentowaną trasą, z mapą i nawigacją pod ręką, nie tyle bezpiecznie zmierzającego do celu, co delektującego się jazdą, zaś was chłopcy - bujających się w nowym japońskim aucie gdzieś po wertepach, bo zapomniałeś, że podążając śmiało tam gdzie jeszcze nikt nie podążał - musisz sobie sam trasę wyznaczyć i drogę wybudować. piotr7 - Śro 26 Wrz, 2012 08:53 Ja na temat prób samodzielnych mógłbym napisać jakąś pracę. Jestem jednym ze starszych wiekiem na forum to i czasu miałem więcej. Odpuściłem sobie to Ferrari na rzecz spaceru. pterodaktyll - Śro 26 Wrz, 2012 09:05
Bardzo to ładnie napisałeś Pastelu ale zapomniałem Ci powiedzieć, że ja tą Twoją "autostradą" jechałem przez parę lat. Mniej więcej od 2002r do 2008 i ciągle miałem jakieś "wypadki" Cóż więc dziwnego w tym, że przesiadłem się na tego Rollcye'a i spokojnie sobie jadę nie do przystanku trzeźwość ale cały czas sobie go sobie "zwiedzam"
Znasz oczywiście powiedzenie, że kto drogę skraca, do domu nie wraca. Przysłowia są mądrością narodów, nie sądzisz?
Przecież, z tego co pamiętam, to nawet nie spróbowałeś. "Wjechałeś" na nią i natychmiast zawróciłeś. Zbyt wyboista chyba była dla Twojego delikatnego zawieszenia
Może Cię to nieco zdziwi, ale ja od kilku lat nie bardzo nawet wiem jak to wygląda Po prostu nie zauważam czegoś takiego u siebie:bezradny:
Ależ ja się właśnie tak czuję.....
Myslę, że się absolutnie z Tobą nie zgadzam. To nie kwestia jakichś predyspozycji tylko nauczenie się wzięcia odpowiedzialności za siebie i umiejętność ponoszenia konsekwencji za swoje postępowanie. wiesz przecież, że tego unikaliśmy jak diabeł wody święconej, gdy piliśmy.
Pastelu miły. Albo ktoś wyzdrowiał albo nie może ze względu na to, ze jest to nieuleczalna choroba. Nie można być trochę w ciąży tak samo jak nie można zjeść ciastka i jednocześnie mieć ciastko
A jak sądzisz, dlaczego od ponad 4 lat jestem trzeźwy, po kilkudziesięciu latach picia i chlania?
Marc-elus - Śro 26 Wrz, 2012 10:59 Widać nie wszyscy jeszcze zaakceptowali fakt iż są chorzy na alkoholizm, chorobę nieuleczalną. Po co się mamić myślą iż można się uzdrowić, no a potem można zachorować raz jeszcze? Byłem już z 5-6razy taki "zdrowy", a potem chorowałem z powrotem. Teraz jestem chory. Nieuleczalne. Więcej, nawet Siła Wyższa mnie nie uzdrowi. I co? Nic. Dalej jestem sobą.
Zorba - Śro 26 Wrz, 2012 12:08 Przecież my rozmawiamy o różnych sprawach. Jeśli dobrze zrozumiałem to Pastel nie kwestionuje faktu działania terapii oraz grup wsparcia AA, w każdym razie ja na pewno nie. Natomiast uważam, że warto zadawać sobie różne pytania i próbować zmierzyć się z "prawdami oczywistymi", zwłaszcza na forum. Piszesz Marc-elusie, że alkoholizm jest chorobą nieuleczalną mi powiedzieli jeszcze, że śmiertelną i postępującą, zapewne tak jest ale to nie oznacza, że tak jest w 100%. Pisałem już wcześniej o znanych mi przypadkach kiedy objawy uzależnienia są mniejsze wraz z upływem czasu, znam to z własnego doświadczenia, więc ma chyba prawo o tym napisać? Ja nigdy nie przyjmuję prawd objawionych tylko staram się je zweryfikować. Jeśli wiele osób mówi to samo to bardzo uprawdopodabnia, że mogą mieć rację ale to nie oznacza jeszcze prawdy absolutnej. Ja dopuszczam jeszcze inną możliwość, że tzw. "stuprocentowa wiedza" może skłaniać nas do określonych zachowań, że odgrywamy rolę jaką nam powierzono. Jak ok. 25 lat temu zrobiłem sobie test baltimorski i wyszło mi 19 pozytywnych odpowiedzi, więc zaraz pobiegłem do przychodni gdzie uzyskałem potwierdzenie, że jestem uzależniony. Po krótkiej terapii anticolowej (takie czasy) powróciłem do picia i zacząłem pić znacznie więcej - jak przystało na alkoholika. O mały włos bym się wykończył bo wtedy jeszcze nie doczytałem, że nawet alkoholicy mają przerwy w piciu Jak widzisz wiedza może działać także w opisany wyżej sposób na zasadzie powierzenia roli. Dziś na podstawie osobistego doświadczenia kwestionuję "postępujący" charakter uzależnienia w wersji jaką mi przedstawiono, znam też wiele przykładów, że niekoniecznie musi być śmiertelnie. O tym mam ochotę podyskutować nie przerywając abstynencji i terapii oraz nie kwestionując sensu terapii - to chyba chyba nic złego? Chętnie czytam racjonalne argumenty ale odrzucają mnie wpisy na poziomie babć radiomaryjnych, które w przypadku moich wątpliwości oświadczają, że na pewno będę się smażył w piekle. One gorliwie wyznając wiarę wchodzą w nie swoją rolę, zapominając kto jest od wydawania wyroków
Głosząc poglądy jak wyżej wcale nie chcę sprawdzać czy mogę wrócić do picia kontrolowanego by ryzyko jest zbyt wielkie ale ryzykowne jest picie a nie dyskusja!!! Ja na wszelki wypadek nie piję jak w dowcipie: jaka jest różnica między starym doświadczonym oficerem KGB a młodym nieopierzonym? Młody pijąc herbatę zamyka oko żeby go sobie nie uszkodzić łyżeczką a stary doświadczony po prostu tę łyżeczkę wyjmuje - ale na wszelki wypadek nie otwiera oka
Marc-elus - Śro 26 Wrz, 2012 13:36
W 100% to nie można wykluczyć niczego.
Chcesz próbować, próbuj. Ja na sobie nie będę, tym bardziej że nie widzę "zysku" z takich prób, za to straty są więcej niż prawdopodobne.
Teraz to Ty piszesz slogany. "znam kogoś a ten ktoś.......". A ja znam sporo ludzi którzy na własnej skórze poznali co to ten "postęp alkoholizmu". Są też tacy na forum. A gdzie są Twoje przypadki, poza Twoimi opowieściami? O "śmiertelności" alkoholizmu nie będę się wypowiadał. Bardzo wiele osób które umarły bo piły w aktach zgonu ma wpisane: zawał, udar, nieszczęśliwy upadek, zamarznięcie itd. Wspaniale to ustawia statystyki, mało alkoholików mamy w kraju. Zorba, dlaczego Ty teraz nie pijesz od pół roku? Z tego co piszesz, jesteś w stanie ograniczyć(w jakimkolwiek sensie) picie. Wspaniale. To dlaczego nie ruszasz alkoholu, ani kropli? Jo-asia - Śro 26 Wrz, 2012 14:08 Dla mnie najważniejszą sprawą, aby pozbyć się przymusu picia - było świadome podjęcie decyzji, że nie chcę pić. Pamiętam swoje pierwsze reakcje na piwo w sklepie, czy gdy byłam w towarzystwie i pojawiło się piwo - ogarniał mnie paniczny strach, bałam się alkoholu jak "diabeł święconej wody". Spowodowany był tym, że nie mogłam się napić. Teraz świadomie, go po prostu nie chcę, nie potrzebuję, nie zależy mi na nim. To, że nie chcę pić wydaje mi się być kluczem do trzeźwienia (ewentualnie kluczykami do tych aut )
Wiedźma - Śro 26 Wrz, 2012 15:19
A jeszcze lepiej zabrzmi: "Chcę nie pić"
staaw - Śro 26 Wrz, 2012 15:26 Chcę być trzeźwym...
szymon - Śro 26 Wrz, 2012 15:30
a najlepiej i niepodlega to juz dyskusji brzmi: chce byc trzeźwa 
PS podświadomość interpretuje słowo NIE zazwyczaj na TAK, albo zapomina go, kasuje go
także tego 
pterodaktyll - Śro 26 Wrz, 2012 18:56
Podświadomość nie interpretuje tylko nie przyjmuje zaprzeczeń dlatego powiedzenie "nie chcę" wywołuje zazwyczaj odwrotny skutek.
Wiedźma - Śro 26 Wrz, 2012 18:57
No dobra, skoro tak, to pójdźmy dalej, w kierunku afirmacji: zamiast "Chcę być trzeźwa" - "Jestem trzeźwa". Bo inaczej podświadomość odpowie: - "OK, no to chcę." I na chciejstwie się zakończy.
...a temat "nie chcę pić, czy chcę nie pić?" wałkowaliśmy kiedyś na terapii, dlatego o tym napisałam
szymon - Śro 26 Wrz, 2012 19:15 czyli wszystko jasne a jakby nie było jasne, to zawołać podświadomość i skasuje NIE 
Janioł - Śro 26 Wrz, 2012 19:16
staaw - Śro 26 Wrz, 2012 19:17
Janiele, chyba najwyższy czas skończyć z przemocą... pterodaktyll - Śro 26 Wrz, 2012 19:19
JANIOŁ!!!!!
szymon - Śro 26 Wrz, 2012 19:30 bo Cie wyśle na wakacje do Lucka za karę
Jo-asia - Śro 26 Wrz, 2012 20:35 Jak zwykle macie rację, z podświadomością lepiej nie igrać od dzisiaj mówię - jestem trzeźwa i nie będzie miała wyboru
Pastel - Czw 27 Wrz, 2012 01:32 Pomidor.
Żegnam ozięble! 
P.S. Przepraszam Ptero, ale nie mam zamiaru wciąż udowadniać, że nie jestem wielbłądem i nie chcę kontynuować tego wątku. Na Don Kichota nie będę pozować. Nierozumiejącym nie ma co tłumaczyć, a kto miał zrozumieć o czym piszę - zrozumiał. Mam tylko cichą nadzieję, że kiedyś jeszcze sobie o tych autostradach porozmawiamy.
Pede. matiwaldi - Czw 27 Wrz, 2012 06:58
POWODZENIA
tylko nie wstydź sie wrócić ....jakby co .... endriu - Czw 27 Wrz, 2012 07:05 jak mnie nikt nie rozumiał to szedłem pić, tym bardziej, że nie byłem wielbłądem yuraa - Czw 27 Wrz, 2012 07:07
wpadnij jeszcze kiedyś i zamelduj jak Ci idzie pterodaktyll - Czw 27 Wrz, 2012 08:06
Ja z kolei nauczyłem się, że jeśli jakaś ilość ludzi mówi mi, że jestem  to lecę do  sprawdzić czy przypadkiem mi garb nie wyrósł, ale jak powiadają starożytni Rosjanie
"non gustus disputandum" czy jakoś tak Sam zresztą twierdzisz, że jeden lubi czekoladę a drugi itd.
Masz rację, do niczego to nie prowadzi. Widać choroba ta sama ale "dno" u każdego inne.
Czemu nie, czyli jak mówią Anglicy "Why not" czy jakoś podobnie
Pozdrawiam
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
