Anonymous - Czw 14 Maj, 2009 10:29 Temat postu: Inteligentni DDA Inteligentni, pomocni, wierni, uważni – takie cechy mają dorośli wychowani w rodzinach alkoholików. Szkoda, że tak mało się o tym mówi. Dorosłe Dzieci Alkoholików. Mają po 20, 30, 40 i więcej lat. Ambitni, odnoszą sukcesy w pracy. Skończyli studia albo zdali maturę. Na terapię przychodzą, bo mają kłopoty emocjonalne, problemy w bliskich związkach, są na skraju rozwodu. Często trafiają na warsztaty z objawami nerwicy, lękami, depresją, bólami żołądka i głowy niemającymi żadnego uzasadnienia medycznego. Są przeświadczeni o swojej inności. – Lubię z nimi pracować. Są nietuzinkowi, inteligentni, nastawieni na rozwój – przyznaje Bogusław Włodawiec, psycholog i terapeuta pracujący z Dorosłymi Dziećmi Alkoholików (DDA). – To doskonali słuchacze, przyjaciele, rodzice, pracownicy. Często nie znają tej najważniejszej prawdy o sobie. Nie zdają sobie sprawy, że są dobrymi, odpowiedzialnymi ludźmi, oddanymi kolegami i świetnymi opiekunami. Co więcej, lekarze, psychologowie, a także sami DDA, skupiają się na negatywnych emocjach i cechach osobowości oraz próbach uporania się z nimi. Nie potrafią sobie uświadomić, że ich potencjałem są znacznie większe niż u przeciętnego człowieka zasoby empatii, wrażliwości, miłości. Monika Żywek, studentka pedagogiki na Uniwersytecie Warszawskim, zainteresowała się pozytywnymi aspektami bycia DDA. Napisała w tym roku pracę magisterską „Druga strona medalu. Korzyści bycia DDA”. Będzie jej broniła w tym roku. Przekopując biblioteki w poszukiwaniu literatury o pozytywnych stronach przeżyć wyniesionych z rodziny z problemem alkoholowym, uświadomiła sobie, jak niewiele się o tym mówi. – Okazało się, że w literaturze są całe litanie negatywnych konsekwencji wychowywania się w takim domu – twierdzi. – Natknęłam się tylko na kilka polskich artykułów na temat potencjalnie dobrych stron bycia DDA. Znalazła je w wynikach badań jednego z bardziej znanych autorów amerykańskich Roberta Ackermana. Na potrzeby swojej pracy tłumaczyła jego książkę o dorosłych córkach alkoholików pt. „Perfect daughters”. Dorastanie w rodzinie z problemem alkoholowym to ogromny dramat, podobnie jak na przykład bycie osobą niepełnosprawną. Ale też od samych DDA zależy, co z tym „bagażem” zrobią. – Cierpienie może uszlachetniać, jeśli się je przepracuje, wyciągnie z tego właściwe wnioski, wybaczy – uważa Włodawiec. – Doświadczenia wyniesione z rodziny alkoholowej są nauką o świecie i ludziach. Ale może też ta przeszłość powodować tylko dalsze cierpienie. DDA mają wiele cech wspólnych: poczucie izolacji, zakłopotanie, nieustanne ustępowanie innym, pragnienie zadowolenia wszystkich, nawet swoim kosztem. Ludzie z rodzin alkoholików zgadują, co jest normalne, mają trudności z przeprowadzeniem swoich zamiarów do końca, często nie potrafią się bawić i przeżywać radości. Niezwykle serio traktują siebie i świat wokoło. Bezustannie poszukują potwierdzenia i uznania. Boją się porzucenia i straty. Są nadmiernie odpowiedzialni za innych i za siebie, kontrolują otoczenie. Nie ma dla nich nic gorszego niż nieprzewidywalność. Bagaż „do przerobienia” W dzieciństwie DDA musiały przewidywać: co się stanie dziś, gdy wrócą ze szkoły. Żyły w nieustającym zagrożeniu. W trakcie terapii muszą przyznać, że nie mają kontroli nawet nad tym, na czym zaciskają dłonie, ani wpływu na bliskich, i wobec tego bywają bezradne. Zapomniały, że można czuć się bezpiecznie i być szczęśliwym po traumatycznym dzieciństwie w domu pełnym alkoholu. Jak mają zmienić myślenie o sobie i uświadomić sobie swoje mocne strony? Terapeuci radzą, żeby najpierw zaopiekować się sobą, stać się swoim kochającym rodzicem. Powtarzać: ja jestem dla siebie najważniejsza/y, bo to jest wszystko, co mam. Pozwolić na wyrażenie wszystkich lęków, pozbycie się wstydu, zaakceptowanie i pokochanie siebie, na pogodzenie się z przeszłością. A potem zacząć dawać siebie innym. – Zmiana sposobu myślenia to ważny krok w drodze do zdrowienia – mówi Włodawiec. – A kolejny to eksperymentowanie w bliskich relacjach. Bo znacznie łatwiej jest siebie samego pokochać, gdy dostaje się miłość z zewnątrz. 28-letnia Aneta właśnie rozpoczyna ten proces. Od patrzenia wstecz. – Żyłam zawsze po to, aby uszczęśliwiać innych – mówi. – Sama jednak czułam, że jest dla mnie nieosiągalne bycie ważnym dla innych, kochanym, podziwianym, szczęśliwym. Czułam się zahamowana, brzydka, zakompleksiona, nieśmiała, niegodna uwagi, nic niewarta. Do tego towarzyszyło mi często napięcie, wstyd i wewnętrzna kontrola. Teraz o przeszłości myśli inaczej: jest dumna, widząc, jak wiele uczyniła dla swojego poczucia pełni i osobistego szczęścia. – Skończyłam studia, rozpoczęłam pracę, nauczyłam się kochać siebie w samotności. Staram się przeżywać życie świadomie i przyjmować z miłością wszystko, co mnie spotyka i czego doświadczam. Uczę się marzyć i żyć tym, czego pragnę – zapewnia Aneta. Młodszy od niej o trzy lata Chrystian, student, z konieczności wciąż mieszkający z ojcem alkoholikiem, też zna już swoje dobre strony. Twierdzi, że jest odpowiedzialny, bardzo zaradny, odporny na stres, szybko się podnosi po porażkach. Lojalny i uczciwy. – Bardzo szanuję ludzi – mówi. – Szczególnie tych, którzy mnie szanują. Jestem wierny, nie potrafiłbym zdradzić kobiety. Bardzo chciałbym mieć w przyszłości ciepły dom i dać rodzinie wszystko to, czego ja nie dostałem. Tacy jak ja Wiele swoich wypracowanych w trudnym dzieciństwie cech podoba mu się, ale najbardziej dumny jest z tego, że udało mu się zachować szacunek dla samego siebie. – Jako 20-latek zacząłem pracować nad niepopadaniem w skrajności, nad respektowaniem własnych słabości. Nie potrafiłem skończyć rozpoczętych spraw. Kilka miesięcy temu usłyszałem o DDA, zacząłem szukać w Internecie i okazało się, że przez pięć lat walczyłem z czymś, o czym myślałem, że jest tylko moją przypadłością. Uradował mnie też fakt, że nie jestem z tym sam – mówi Chrystian. Dobrze myśli też o sobie 36-letni Grzegorz. – Dawniej uważałem, że na świecie byłoby o wiele lepiej, gdyby wszyscy ludzie byli tacy jak ja – mówi trochę żartem. – Nie wiem, czy się lubię. Wiem, że nie mam poczucia, że się nie lubię. To chyba już coś. Jestem na ogół dobrym człowiekiem. Można mi zaufać, można na mnie polegać. Mam potrzebę pomagania innym, wspierania ich. Lubię dawać, to podobno oznaka miłości. Wiem, że jestem dobrym i lubianym przełożonym, więc chyba jestem sprawiedliwy. Grzegorz zastanawia się, czy dorastanie w rodzinie, w której był alkohol, coś mu dało. – Zazdrościłem innym kolegom zabaw z tatą, lgnąłem do starszych. Próbowałem się wcześnie usamodzielnić, znaleźć miłość, rodzinę, poczucie stabilizacji. Wiem, że moje dzieciństwo mogło być lepsze, czuję się oszukany. Z jednej strony matka nadrabiająca brak ojca, z drugiej strony on sam, olewający wszystko i martwiący się tylko o to, czy będzie miał co wypić. Byłem niesprawiedliwie traktowany, karcony za bzdury – wspomina. Nie próbuje nadrobić dzieciństwa, bo niby w jaki sposób? Daje swoim dzieciom ojca,H jakiego on nie miał. Bawi się z nimi, poświęca im wolne chwile, interesuje się ich sprawami. – Staram się być dla nich nie tylko ojcem, ale i przyjacielem – zapewnia Grzegorz. Jest także świetnym informatykiem, zbiera bardzo dobre opinie w pracy. Nic w tym dziwnego. – Najwięcej pożytku z dobrych cech DDA mają ich szefowie – uważa Włodawiec. – To są bardzo oddani, lojalni pracownicy, którzy nie upomną się o podwyżkę. Biorą na siebie więcej odpowiedzialności niż inni, za całe kierownictwo, tak jak wcześniej za pijącego rodzica. Zostają w pracy po godzinach, co więcej – gotowi są to robić za namiastkę akceptacji – wylicza Włodawiec. – Traktują firmę jak rodzinę, szukają więc w niej akceptacji, nie pieniędzy. Dobre słowo jest dla DDA ważniejsze niż premia. To duża korzyść dla kierownictwa zatrudniać DDA, bo można ich pochwalić, poklepać po ramieniu, a oni z wdzięczności wyprują z siebie żyły. Bo też, jak zauważa Monika Żywek, dominującą cechą DDA jest popadanie w skrajność. Odpowiedzialność może w ich przypadku łatwo stać się nadmierną odpowiedzialnością, a gotowość do pomocy innym – całkowitą rezygnacją z własnych potrzeb. Ze skrajności w skrajność W swojej pracy magisterskiej Monika opisuje, że ankietowane przez nią Dorosłe Dzieci Alkoholików w większości „potrafią spojrzeć na trudne doświadczenia i wydobyć z nich elementy, które można traktować jako plusy i wykorzystać w dorosłym życiu”. Monika zauważa, że DDA są świadomi, iż korzyści te nie istnieją w oderwaniu od strat, że mogą nieść wiele zagrożeń. Wiedzą, że jeśli nie będą pracować nad sobą, te plusy staną się dla nich równie uciążliwe jak straty. Monikę zadziwił ogromny potencjał optymizmu u ludzi, z którycmi rozmawiała, a także ich ambicja, odpowiedzialność, pracowitość, wrażliwość na potrzeby innych, bezinteresowność, tolerancja i cierpliwość, lojalność, opiekuńczość, słowność. – W większości DDA zdają sobie sprawę, że przymus udowadniania światu, że jest się najlepszym, i dążenie do celu kosztem własnego zdrowia i dobrego samopoczucia mogą zniwelować korzyści kryjące się pod hasłami: ambicja, odpowiedzialność, pracowitość – uważa Monika. Ale niezwykle ważne i cenne jest odbieranie swojego życia jako sensownego i wartościowego wbrew trudnym doświadczeniom dzieciństwa. Nie wiedzą, kim byliby dzisiaj, gdyby nie życie w rodzinie alkoholowej. Doceniają wewnętrzną siłę i to, w jaki sposób odpowiedzieli i wciąż odpowiadają na wyzwania. – Wszystko to pod warunkiem jednak, że uda im się „wyzdrowieć” i nadrobić straty – twierdzi w swojej pracy Monika. Wielu ludzi, wychowanych w niezaburzonych tak bardzo rodzinach, często nie doznaje takiego przebudzenia, przez całe życie realizując scenariusz napisany dla nich przez modę, reklamy i oczekiwania innych. Nie są to ludzie w jakiś szczególny sposób zaburzeni, może tylko pozwalają unosić się prądowi życia w nieznanym sobie kierunku, nie zastanawiają się nad sobą, swoim potencjałem i swoimi możliwościami. Dość duża część Dorosłych Dzieci Alkoholików w ogóle nie trafia na terapię DDA. Nie szuka pomocy i być może nie ma żadnych poważniejszych problemów, bo wynikają one nie tylko z wydarzeń, ale także z ich interpretacji. Są też tacy, którzy powielą schemat z dzieciństwa – będą pić i krzywdzić bliskich. Oni nie uświadomią sobie i nie pokażą innym nadzwyczajnych cech swoich osobowości. Renata Mazurowska http://media.wp.pl/kat,38...,wiadomosc.html MartiVW - Czw 08 Paź, 2009 22:51 Bardzo dobry artykuł nic dodać nic ująć . 
KICAJKA - Pią 09 Paź, 2009 10:59 Dopiero dziś to przeczytałam, zgadzam,się z każdym szczegółem,jakbym widziała swoją córkę. 
Flandria - Pią 09 Paź, 2009 15:00
a ja się z tym nie zgadzam tzn. jako świadoma DDA pewnie odpowiedziałabym podobnie w tej ankiecie, natomiast gdyby ktoś zadał mi tego rodzaju pytanie 10 lat temu nie widziałabym żadnych zagrożeń - moje postrzeganie świata sprowadzało się do tego, że MUSZĘ sobie dać radę, choćby nie wiem co, a zdrowie, dobre samopoczucie, no ok są ważne i trzeba uważać, ale przecież JA MUSZĘ dać sobie radę, więc NIE MOGĘ sobie pozwolić na odpoczynek 
w głowie mi się nie mieściło, że można funkcjonować inaczej ... MartiVW - Pią 09 Paź, 2009 22:47 DDA mają wiele cech wspólnych: poczucie izolacji, zakłopotanie, nieustanne ustępowanie innym, pragnienie zadowolenia wszystkich, nawet swoim kosztem. Ludzie z rodzin alkoholików zgadują, co jest normalne, mają trudności z przeprowadzeniem swoich zamiarów do końca, często nie potrafią się bawić i przeżywać radości. Niezwykle serio traktują siebie i świat wokoło. Bezustannie poszukują potwierdzenia i uznania. Boją się porzucenia i straty. Są nadmiernie odpowiedzialni za innych i za siebie, kontrolują otoczenie. Nie ma dla nich nic gorszego niż nieprzewidywalność. W moim przypadku jest bardzo podobnie a w/w tekst wypisz wymaluj jest fragmentem mojego charakteru,sposobu myslenia i zawsze towarzyszy mi te uczucie zgadywania co jest normalne jak powinienem się w danej chwili racjonalnie zachować .Nie wiem czy to ważne ale ja nie jestem zdiagnozowanym DDA co za tym idzie nie przechodzilem żadnej terapii i moje zachowanie może mieć inne podłoże tego do końca nie wiem . 
Flandria - Sob 10 Paź, 2009 00:54 co do wcześniejszego postu, dodam tylko, że nie zgadzam się z zacytowanymi przeze mnie fragmentami reszta artykułu jakoś nie budzi we mnie kontrowersji
z tego co mi wiadomo, to diagnoza tego czy jesteś DDA czy nie, sprowadza się do pytania - czy ktoś z Twoich rodziców, opiekunów miał problem z alkoholem natomiast każdy DDA ma swoją, unikalną historię i może u niego wystąpić tylko jakaś część problemów związanych z tym syndromem
psychologowie i terapeuci mówią mi, że jeśli jestem DDA to moje obecne problemy są wynikiem przeżyć z dzieciństwa i najbardziej odpowiednią dla mnie terapią jest właśnie terapia DDA czarna róża - Sob 14 Lis, 2009 18:58 A ja dziecko we mgle..kiedys,zanim dowiedziałam się że jestem dda ,cieszyłam się że mam taką cechę...lojalnośc,teraz mina mi rzędnie bo chyba wiem skąd to..ta lojalnośc wcale nie jest dobra bo jest nawet dla tych co nie są tego warci...z cech dda,dochodzi słomiany zapał,rzeczywiscie wiele rzeczy zaprzepasciłam i nie doprowadziłam do końca,najlepsze że robiłam to w pełni świadomie..wycofując sie..a na co mi to a po co czy to warto..no i doły pagórki doliny...chandry jednym słowem ..bo jeszcze nie depresja.. Flandria - Sob 14 Lis, 2009 19:09
to tak jak ja kiedyś
dzieciństwo spędziłam z nosem w książkach albo wyobrażając sobie, że mieszkam w mysiej dziurce razem z krasnoludkami
kiedy ktoś zwracał na mnie uwagę źle się z tym czułam teraz kompletnie nie jestem niewidzialnym dzieckiem czasem nawet okazuje się, że wręcz przeciwnie 
po prostu robię "swoje" i raczej nie zwracam uwagi na to, co kto o mnie myśli
świetna sprawa czarna róża - Pon 16 Lis, 2009 21:56 i jeszcze żle znoszę krytykę...i sprawiedliwą i niesprawiedliwą...choc już je odróżniam... 
Flandria - Pon 16 Lis, 2009 22:14
ja miałam ogromny problem z niesprawiedliwą krytyką
sporo mi dało przeczytanie książki Jay Cartera "Wredni ludzie" Teraz kiedy ktoś mnie bezpodstawnie krytyje wiem, że to on ma problem z sobą i stąd ten atak. czarna róża - Pon 16 Lis, 2009 22:24 Coś mi się wydaje że muszę w tygodniu zrobic najazd na księgarnię i zaopatrzyc się w parę książek... 
MartiVW - Pon 16 Lis, 2009 22:53 Ja niedawno zrobiłem ,,najazd na księgarnie,,i Bogu dziękować skończyło się tylko na trzech tomiszczach ,a to tylko dlatego że mnie czas naglił bo pewnie bym cosik jeszcze dobrał.(walcze z chorobą kupowania,kolekcjonowania knig,od lat bez skutku  )  .
czarna róża - Pon 16 Lis, 2009 22:57 Marti...a myślałeś o bibliotece?? 
MartiVW - Pon 16 Lis, 2009 23:07 Tak tylko takowej u mnie w mieście nie ma  ,ale za to jest mniejsza w moim domu 
Flandria - Pon 16 Lis, 2009 23:17
a myślałeś o tym, żeby ją zmniejszyć ? np. za pośrednictwem jakiegoś serwisu aukcyjnego ?
MartiVW - Wto 17 Lis, 2009 20:35 Masz na myśli alegro?.
Flandria - Wto 17 Lis, 2009 20:39
lubię kupować tam książki - można kupić taniej - czasem zupełnie nowiutkie
a później tą samą drogą sprzedaję (po co mają się kurzyć na półce)
Klara - Wto 17 Lis, 2009 20:42 Jak rozmawiacie o książkowych zakupach, polecam to wydawnictwo: http://www.akuracik.com/ MartiVW - Wto 17 Lis, 2009 21:28 Flandro ja tez tam czasami kupuje kniżki ,tylko po przeczytaniu to jakoś żal mnie ich sprzedawać bo często po jakimś czasie gdy mam wolny czas wracam i czytam ponownie
Wiem że to trochę dziwne ale niektóre przeczytałem ze trzy razy  za każdym razem jak czytam znajduje cos nowego co mnie umkneło za pierwszym razem . 
Klarciu ciekawa stronka juz znalazłem kilka pozycji które mnie interesują o temacie alko i DDA tylko czy oni wysyłają za pobraniem bo mnie taka opcja najbardziej odpowiada. 
Klara - Wto 17 Lis, 2009 21:41
Wejdź w zakładkę: Dostawa -> Sposoby dostarczenia. Tam zdecydujesz, jaka forma płatności Ci odpowiada. Flandria - Wto 17 Lis, 2009 21:43
są książki, których nie potrafię sprzedać
choćby dlatego, że chciałabym jeszcze kiedyś do nich zajrzeć staram się być dosyć pragmatyczna, więc np. powieści, choćby nie wiem jak były interesujące sprzedaję od razu - wychodzę z założenia, że będzie jeszcze mnóstwo innych do przeczytania z innymi książkami już trochę gorzej mi wychodzi, ale nie jest źle
MartiVW - Wto 17 Lis, 2009 22:31 Tak sobie myślę że wybiorę mniejsze zło i po przyjeżdzie do polski zrobie mały renament na półkach .Nie ma rady ,faktem jest że leżą sobie bidule na pulce i tak ich nikt nie czyta teraz , a przy okazji ktoś skorzysta może .Na pewno nie przyjdzie mnie to łatwo ale chyba na pierwszy ogień pójdą horrory G.Mastertona już mi się nie przydadzą .Po jednym horrorze jaki se zafundowałem (alko) na Mastertona jakoś nie mam już ochoty . 
Beniamin - Śro 18 Lis, 2009 06:24 dlaczego, świetna lakturka 
MartiVW - Śro 18 Lis, 2009 19:32 No mnie też się podobal tak jak S.KING , ale czas na zmiane lektury na coś lajtowego .
Beniamin - Śro 18 Lis, 2009 22:35 polecam Lundlum-a
ZbOlo - Pią 16 Kwi, 2010 12:01 Mam pytanie i od razu proszę o wyrozumiałość. Zadam je choć wiem, że mogę być potraktowany jak ignorant lub przewrażliwiony tatuś. Chodzi mi o to co "legitymizuje" DDA? Czy dziecko musi dorastać obok "czynnego alkoholika"? Czy DDA zostaje się będąc wychowywana przez "suchego alkoholika"? Jak wiecie, moja najstarsza córcia miała przez pierwsze dwa lata swojego życia, miała tatę "czynnego alko". czarna róża - Pią 16 Kwi, 2010 13:30 ZbOlo...jesli teraz nie pijesz..i jeśli pic nie będziesz..to jeśli ,oprócz tego nie jesteś jakimś za ..przeproszeniem psychopatą,nie dręczysz psychicznie rodziny itd..to zapewniam Cię,że twoje córki nie będą ani DDA,ani DDD..
ZbOlo - Pią 16 Kwi, 2010 13:33
...dzięki za odpowiedź...
milutka - Pią 16 Kwi, 2010 13:41
a z tego co czytam to jesteś bardzo dobrym tatą i tak trzymaj
Klara - Pią 16 Kwi, 2010 13:42 Żeby mieć cechy DDA, nie potrzeba wyrastać w rodzinie alkoholowej. "Wystarczy", że rodzina jest dysfunkcyjna i nie zaspokaja potrzeb emocjonalnych dzieci. Np. Jestem DDD (posiadam większość cech DDA), a w moim domu alkohol bywał rzadko w ilościach symbolicznych, natomiast ojciec był bardzo porywczy, apodyktyczny, niewybaczający żadnych przewin mimo że był praktykującym, żarliwym katolikiem. Mama całkowicie mu podporządkowana, chociaż zdarzało się, że się sprzeciwiała i wtedy wybuchały okropne kłótnie. Szczegółów oszczędzę czytającym, ale moja rodzina - z zewnątrz wyglądająca normalnie - była naprawdę dysfunkcyjna. ZbOlo - Pią 16 Kwi, 2010 13:56
...dziękuję! Czasami myślę, że jestem za "miękki" dla moich córeczek... jestem pierwszym "facetem", którego sobie "owinęły dookoła paluszka"...
Tomoe - Pią 16 Kwi, 2010 14:02 A ich mamusia? Ona też cię owinęła wokół swojego paluszka?
ZbOlo - Pią 16 Kwi, 2010 14:13
...jakieś 20 lat temu... ...teraz się "owijamy" na wzajem...
Tomoe - Pią 16 Kwi, 2010 14:16 Aha. 
To nie jest groźne zjawisko. Od "owijania się nawzajem" na pewno nikt nie umrze, najwyżej ktoś się urodzi.
ZbOlo - Pią 16 Kwi, 2010 14:20
...no właśnie ostatnio "owinąłem się wraz z żoną" i mamy dwa piękne "skutki".... tegoż działania...
evita - Pią 16 Kwi, 2010 14:54
na kimś trzeba się tego nauczyć żeby kobietki miały dobry start w dorosłe życie
beata - Pią 16 Kwi, 2010 15:06
beata - Pią 16 Kwi, 2010 15:10 Teraz to już tylko czekam,jak Zbolo zapyta jak z Nim o seksie rozmawiać
evita - Pią 16 Kwi, 2010 15:23
tyle to i ja wiem ale to w niczym nie przeszkadza w pobieraniu nauk
a to już chyba gdzieś na forum było poruszane
beata - Pią 16 Kwi, 2010 15:28
ZbOlo - Pon 19 Kwi, 2010 07:13
... mama jest pedagogiem, ja skończę psychologię... damy jakoś radę... no chyba, że będą problemy - to się zwrócę...
ZbOlo - Pon 19 Kwi, 2010 07:14
...ale to nie ja poruszałem...
pterodaktyll - Pon 19 Kwi, 2010 16:37
Przecież wiesz, że u nas teoria zawsze się z praktyką rozmija 
pterodaktyll - Pon 19 Kwi, 2010 16:38
Może lepiej nie poruszaj  Jeszcze co z tego się urodzi
emigrantka - Pon 19 Kwi, 2010 18:07 niech se porusza co mu zalujesz
Klara - Pon 19 Kwi, 2010 18:47
Potwierdzam
Sprawdziłam "własnoręcznie" 
dlugixp - Pon 19 Kwi, 2010 18:49
...teorię czy praktykę ?
Klara - Pon 19 Kwi, 2010 18:55
No, jedno w powiązaniu z drugim ze skutkiem wspomnianym przez Ptera 
pterodaktyll - Pon 19 Kwi, 2010 20:18
Ale on później ma z tego same problemy
incognito - Wto 20 Kwi, 2010 01:33 [quote="pterodaktyll"][quote]niech se porusza co mu zalujesz[/quote] Ale on później ma z tego same problemy [/quote]
ups.... pss.....! Anonim 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
