Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 22:06 Temat postu: Czy powinienem? Jestem DDA. W moim domu rodzinnym alkoholu nie było, ale z nienormalności, dziś napisałbym dysfunkcji, zdawałem sobie sprawę od maleńkości. Dziś też zdaję sobie sprawę, jakie sytuacje, jakie mechanizmy tam występowały. Takie same jak w rodzinach alkoholowych. Od kiedy tylko mogłem, uciekałem z domu, zrywałem z rodzina, tak emocjonalnie, psychicznie, jak i fizycznie. Najpierw poprzez próby samobójstwa, potem wyprowadzając sie z domu. Ale albo nie dawałem sobie rady sam, albo po prostu teskniłem, albo czułem się w obowiązku... Mimo tego pełno było we mnie żalu, poczucia krzywdy, uraz, nienawiści... No i tak to sobie trwało właściwie do "wczoraj". Ojciec już nie żyje. A matka... raz dobry, raz zły policjant. Prawie kazda moja wizyta kończyła się jej pretensjami, awanturami, w które dawałem się wciagnąc, ponizaniem, niszczeniem psychicznym, szczuciem na rodzinę, sąsiadów. Wychodziłem rozbity, nakręcony, rozżalony. I szedłem pić... Półtora roku temu podjąłem decyzję o całkowitym zerwaniu kontaktów z matką i siostrą. Uznałem, ze szkodzą one i mojemu trzezwieniu, mojej terapii, jak i mojemu zdrowiu psychicznemu. I stał się cud. Uzyskałem spokój, równowagę, mogłem zacząć rozwijać się. Pozbyłem się zalu, urazy, poczucia krzywdy. Zacząłem SWOJE życie i układam je tak jak chce. Krótki czas chodziłem na mitingi DDA/DDD, co dało mi jakieś rozpoznanie moich problemów. Zrozumiałem, ze to co uwazałem za cechy swojego charakteru, to sa wady, zachowania, które skadś się wzięły i które mogę zmienić. Z mitingów zrezygnowałem, kiedy zauważyłem, że słuzą głównie użalaniu się nad sobą i narzekaniu na wszystkich dookoła. Zbyt dobry miałem na to nastrój i zbyt duze checi do pracy nad soba. Po co ja to wszystko piszę... Otóż, jak wiecie, jestem w terapii pogłębionej odwykowej. Na indywidualnej zajmujemy sie pracą nad emocjami, ostatnio prawidłowym wyrazaniem złosci. Na grupowej niby to samo. Ale pojawiły sie tematy rodziny alkoholowej. I to widziane z róznej pozycji, żony, dziecka... i ja tu nie czuje sie jak alkoholik, tylko jak to dziecko... Jest to dla mnie zbyt trudne i na tę chwilę nie jestem na to gotowy. Zadanie domowe - Wpływ mojego picia na rodzinę. Napisałem tę pracę, znam swoje winy. ale napisałem oględnie, wiem... Terapeuta uznał że powinienem opisac konkretne awantury z matka, konkretne powody, konkretne słowa. No i dość obcesowo powiedziałem mu, że nie poprawię tej pracy, nie będę w to wnikał, nie będę z 365 awantur rocznie wybierał niczego, nie chce teraz terapii DDA, nie po to tu jestem. Na pewno łatwiej przyszło mi napisanie i przeczytanie o małżeństwie, które bezsensownie zawarłem, o rozwodzie i o mojej winie w tym. Właściwie kiedys planowałem terapię DDA/DDD. Dzisiaj takiej potrzeby nie czuje, uważam że po części sobie z tym poradziłem, a po częsci cały czas nad tym pracuje. No i właśnie, tu pytanie do Was. Co dałaby mi terapia DDA/DDD, co mogłaby poprawic w moim zyciu? W moim trzezwieniu? Czy widzicie taka potrzebę? staaw - Śro 14 Wrz, 2011 22:27 Temat postu: Re: Czy powinienem?
Nie wiem Marku. Ja wprawdzie nie jestem DDA, jednak w mojej rodzinie emocje nie były zdrowe... Nawet czasem myślę że gdyby były awantury, przynajmniej miał bym za co nienawidzić... Z tatą, którego nie widziałem kilka lat (mieszkamy na tym samym osiedlu) od grudnia odnawiam stosunki... Nie rozumie mojego alkoholizmu, choć kiedyś powiedział mi że czuje się winny... Powiedziałem (nie mogę powiedzieć że wytłumaczyłem) mu że to nie jest NICZYJA wina. Budujmy nie oglądając się wstecz... Doszedłem do tego wyłącznie drogą 12 kroków... Ja w Tobie widzę przewrażliwienie na punkcie swojej osoby. Nie umiesz na luzie odnieść się do pewnych spraw. Miałem okazję poznać osobiście jednego DDA i z nim dużo rozmawiać. Miał podobne cechy... Coś jak alkoholik razy 10... Może powinieneś spróbować? Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 22:36 niewatpliwie masz rację i ja to widzę w sobie. Ale ja te same cechy widzę u Ciebie, a Ty tego dostrzec nie chcesz. A z tego co piszesz, i co pisałes do mnie wczesniej wynika, ze jesteś DDD. Flandria - Śro 14 Wrz, 2011 22:36
np. to:
być może terapia dostarczyłaby Ci narzędzi, które pomogłyby Ci szybciej uporać się przynajmniej z częścią tych zmian
a dlaczego tego nie chcesz? Może to jakaś "ciemna strona", która wpływa na Twoje funkcjonowanie w życiu? tym bardziej, że napisałeś:
może gdyby się temu przyjrzeć można by to rozbroić? w myśl zasady, że "prawda jest jak bomba zegarowa, rozbrojona już nikomu nie zaszkodzi" Jasne, że możesz unikać matkę i siostrę i w ten sposób się jakoś zabezpieczyć przed silnymi emocjami. Tyle, że nasza psychika to niewolnik skojarzeń. Bardzo możliwe, że spotkasz kogoś podobnego do matki czy siostry i wszelkie te emocje uruchomią się lawinowo. A to jest groźne. Pod wpływem emocji robimy różne głupstwa. Jako alkoholik możesz powielić stary schemat. Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 22:41
To właśnie robiłem całe zycie. Juz nie,
Musiałbym pomyśleć dlaczego... Teraz tylko wiem, ze mogłoby to zburzyć to wszystko co już osiągnąłem staaw - Śro 14 Wrz, 2011 22:42
Dostrzec a przyznać rację to dwie różne rzeczy 
Ja na razie żadnych terapii DDx nie planuję. Z alkoholizmu z trudem wyłażę (może nawet większym niż daję po sobie poznać), na resztę przyjdzie czas. A do tego czasu trzeba jeszcze dożyć, więc nie martwię się na zapas... Twoje uwagi przyjmuję do siebie, nawet jeżeli tego nie mówię czy też się przed nimi bronię. Uważam po prostu że czasami przeginasz... (Ty pewnie myślisz podobnie o mnie)... Flandria - Śro 14 Wrz, 2011 22:45
? to będzie tylko oglądanie "zdjęcia" z jakichś wydarzeń, a nie ponowne uczestniczenie w tych zdarzeniach poza tym - nie będziesz z tym sam, terapeuta pomoże Ci się temu przyjrzeć staaw - Śro 14 Wrz, 2011 22:48 Do jakiego stopnia moje emocje są chore... Jest jedna emotka która wzbudza we mnie agresję... Wystarczy że ktoś ją wstawi w tekście, a już jestem na NIE z całą treścią... Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 22:50
Przecież ja to dobrze wiem. A że Ty wiesz, ze ja wiem, to sie na mnie wsciekasz 
Jak wyżej 
Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 22:55 Tak Flandra. Tylko ja do końca roku mam jeszcze tę terapię. Ewentualne DDA_DDD pózniej. I jesli taką decyzje podejmę to będę u odpowiedniego terapeuty, w odpowiedniej grupie, pod odpowiednią opieka. A tutaj, to do czego mnie zmusza terapeuta nie podoba mi sie. i to z wielu względow. pterodaktyll - Śro 14 Wrz, 2011 22:55
Co dałoby Tobie to oczywiście nie wiem, bo i skąd ale tak na marginesie. Człowiek to taka dziwna istota, która potrafi sobie sama tak skomplikować i "zamotać" swoje życie, że rozplątywanie tego "węzła gordyjskiego" trwa później całe lata. Czy taka permanentna terapia na wszystkie możliwe sposoby ma sens? Moim zdaniem, nie, ponieważ myślę, że w pewnym momencie "niechcąco" staje się celem a nie tym, czym powinna być, czyli środkiem do ich osiągania i to moim zdaniem powoduje min. to, że ktoś lata z mityngu na mityng, z terapii na terapię i nie potrafi wyrwać się z tego zaklętego kręgu i to chyba głównie z tego powodu, że tak na prawdę to na podstawowych terapiach nauczył się niewiele i ciągle ma jakieś deficyty do zaspokojenia w różnych sferach życia. a sam nie potrafi tego zrobić 
staaw - Śro 14 Wrz, 2011 22:56 Tak właściwie odkąd trafiło do mnie przesłanie 12 kroków, odnowa duchowa, terapia mniej ważną mi się wydaje. Myślę nawet coraz poważniej o KWC czy jakimś ruchu rodzin katolickich... Flandria - Śro 14 Wrz, 2011 23:01
stopień zaburzeń jest różny mówię o syndromie DDA/DDD są osoby, którym wystarczy kilka konsultacji u psychoterapeuty, czy wręcz kilka książek a są takie, które borykają się z poważnymi zaburzeniami czy wręcz chorobami psychicznymi Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 23:01 Ptero, mam takie samo zdanie. Moim planem jest zakończyc w grudniu pogłebiona i koniec. Gdyby nie perypetie z poprzednim ośrodkiem miałbym to dawno za soba. A pytam o DDA-DDD bo mi te tematy wyszły na terapii i kompletnie nie jestem na to zdecydowany. staaw - Śro 14 Wrz, 2011 23:04
Może bądź sobą... To co pomogło innym, może Ciebie rozwalić, że żaden terapeuta nie poskłada... Nauczyłem się rozpoznawać czy to co robię jest dla mnie dobre. Puki co się sprawdza... pterodaktyll - Śro 14 Wrz, 2011 23:07
Czujesz, że Ci to do czegoś potrzebne, czy tak niejako "przy okazji" terapii chcesz to "załatwić"? Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 23:07 chodzi mi o to tez, ze ewentualna terapia, jej termin będzie moją decyzją. Podjętą świadomie. A tu terapeuta zmusza mnie do ruszania trupa w szafie. staaw - Śro 14 Wrz, 2011 23:08
Powiedziałeś mu o tym? Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 23:10 Nie Ptero, już nie czuję potrzeby takiej terapii. To co chciałem na niej uzyskac, uzyskałem na swojej. Co nie znaczy że kiedyś nie zmienię zdania. Może zobaczę jakieś braki. pterodaktyll - Śro 14 Wrz, 2011 23:11
Jak masz trupa w każdej szafie, to może rzeczywiście należałoby "posprzątać" ale jeden........szkoda chyba zachodu. Flandria - Śro 14 Wrz, 2011 23:11
gwoli ścisłości analizowanie awantur z matką/siostrą sprzed 2 lat nie jest terapią DDA/DDD - nie sięga do dzieciństwa ... pterodaktyll - Śro 14 Wrz, 2011 23:11 Szybciej odpowiedziałeś 
Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 23:13 Stasiu
Flandra, To jest WYNIKIEM mojego dzieciństwa. I jego kontynuacją w wieku 48 lat. Flandria - Śro 14 Wrz, 2011 23:15
tak jak alkoholizm jest "WYNIKIEM Twojego dzieciństwa" a jednak terapia alko nie jest terapią DDA/DDD staaw - Śro 14 Wrz, 2011 23:16 Marku, Wybacz, ze świeżą pamięcią troszkę nie najlepiej mam, delikatnie mówiąc... I czasem w rozmowie na gorąco potrafię zapytać jaki dzień tygodnia dzisiaj jest 
Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 23:19
Można by uznać że tak, ale to zbytnie uproszczenie. i chyba niepoprawne terapeutycznie. 
A co z tymi którzy mieli szczęsliwe dzieciństwo a piją? pterodaktyll - Śro 14 Wrz, 2011 23:21
Flandra........litości 
staaw - Śro 14 Wrz, 2011 23:23
Zaryzykuję tezę że ci ze szczęśliwym dzieciństwem, szczęśliwie piją... Osobiście nie znam żadnego alkoholika który miał szczęśliwe dzieciństwo... Dopuszczam możliwość że istnieją tacy którzy popadli w uzależnienie na skutek traumatycznego przeżycia w późniejszym okresie, jednak nikogo takiego nie spotkałem... staaw - Śro 14 Wrz, 2011 23:24
Ptero 
Nawet flądry i wieloryby... Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 23:25 A ja znam takich, którzy tak twierdza. Stad moje pytanie. Flandria - Śro 14 Wrz, 2011 23:26
sama tego nie wymyśliłam
http://flandra.wordpress....-i-inne-nalogi/ staaw - Śro 14 Wrz, 2011 23:30
Moja mama całe życie powtarzała że jest szczęśliwą, samowystarczalną kobietą, miała wspaniałych rodziców... Dzisiaj widzę że to było samookłamywanie... "Szczęściem" dla niej było poświęcanie się dla innych, co było podle wykorzystywane przez rodzinę... Flandria - Śro 14 Wrz, 2011 23:30
moja matka twierdzi, że miała szczęśliwe dzieciństwo ![:]](images/smiles/kwadr.gif ":]")
dziwnym trafem jej siostra mówi, że ich ojciec był tyranem
i jak się pociągnie moją mamę za język ... to faktycznie był straszny 
ale i tak moja mama twierdzi, że jej ojciec był wspaniałym człowiekiem a dzieciństwo miała cudowne
Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 23:33 Flandra wybacz, ja się z tym w ogóle nie zapoznaję. Napisałem raz, to sa poradniki Jak zostać pięknym, sławnym i bogatym w 72 godziny. Plankton popularno naukowy. na kilogramy w księgarni. staaw - Śro 14 Wrz, 2011 23:38
I to jest JEDYNY powód dla którego czytam również "bełkot". W każdym błocie można znaleźć perełkę która coś wniesie do życia. Pseudonaukowe mądrości odrzucam... Gonzo.pl - Śro 14 Wrz, 2011 23:49 Stasiu, a dla mnie to kolejny bełkot. Nie potwierdzony niczym. Poza tym ja uzyłem zwrotu popularnonaukowy. Błąd, to określa cos zupełnie innego. Te poradniki pisane przez kazdego kto ma chęć to ładne pudełko, ale puste. a może pełne g... staaw - Śro 14 Wrz, 2011 23:56 Ja mogę potwierdzić... Próbowano mnie zwerbować do różnych ruchów new age, pozytywnego myślenia i tym podobnych. Nawet Tarotem się bawiłem, astrologią i magią fascynowałem. Wziąłem co najlepsze kawałki (są takie) i podziękowałem za współpracę. Nawet mimo że jestem człowiekiem wierzącym i członkiem KK, nie traktuję tego ortodoksyjnie... Biorę co najlepsze... Flandria - Śro 14 Wrz, 2011 23:59
John Bradshaw (z tego co mi wiadomo) jest uznanym autorytetem w dziedzinie psychoterapii Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 08:45 Jesli tak, to na psychoterapię mogę do niego iść. ale nawet tam nie jestem bezkrytyczny. powoływać się mozna na prace naukowe, takze jego jesli sa. na takie czytadła nie. Stach, u kolezanki na półce stoja książko o aniołach, Bogu, tarocie, feng shui, Biblia i istnieniu duchów. Dzwoni do wróżek z TV, przysyłają jej kartki z aniołami... Ona tym żyje. Twierdzi, że to duchowość. Dla mnie bałagan w głowie. Odsuwa tym problemy z pijącym mężęm, z córką narkomanką i swoją totalną bezradność. Uznasz mnie za nawiedzonego, nie szkodzi... Poza wszystkim, zajmowanie się rzeczami pochodzącymi od Złego, zaprasza go do naszego życia. Ja około roku temu poddałem się Modlitwie o uzdrowienie ducha i ciała. Jest to modlitwa odprawiana przez kapłana egzorcyste. Nie wiedziałem, że w XX wieku takie rzeczy się zdarzaja, bałem się tego. Ludzie mdleją, osuwaja sie na podłoge i tam leżą...Po czym wstają jakby nic. Miałem inne "efekty" podczas tej modlitwy, trząśłem sie z zimna które mnie ogarnęło, płakałem nie mogąc tego powstrzymać. Potem przyszedł spokój, ogromny spokój. Traktuję ją jako jeden z elementów dzięki którym nastąpiły we mnie wielie zmiany. Uwazam, ze ta modlitwa zdjęłą ze mnie wszystkie klątwy, którymi całe życie mnie obrzucano, i to czym sam sie obrzuciłem... aazazello - Czw 15 Wrz, 2011 09:43
Nie wiem, co terapia DDA/DDD dałaby tobie i co poprawiła w twoim życiu. Lista typów dda nie jest długa, natomiast wykaz cech i możliwości krzyżowań w poszczególnych rodzajach jest nieskończony. Wobec tego tylko ty możesz odpowiedzieć na te pytania. Po terapii pogłębionej czułem się wspaniale. Uważałem, że nazwałem wszystkie swoje problemy i potrafię sobie z nimi dobrze radzić. Jednak szybko okazało się, że są obszary, z którymi nie tylko nie potrafię sobie dobrze radzić, ja nie dawałem sobie z nimi wcale rady. Nie będę teraz wchodził w szczegóły moich cech dda, ale ja również nie utrzymywałem kontaktów z rodziną. Zdawałem sobie sprawę, że nie mogę wykorzenić ich z serca i, że brak kontaktów nie jest rozwiązanie. Uznałem, że prędzej, czy później moje dda dopadnie mnie na poważnie, a jak na serio, to zagrożony może być ten obszar mnie, który zwie się abstynencją. Po roku od zakończenia terapii pogłębionej rozpocząłem terapię dda. Uważam, że był to dobry dla mnie wybór. Pozbyłem się części i pozbywam nadal pozostałych moich cech dda, utrzymuję, zdrowe dla mnie, kontakty z matką i bratem. Zeszła ze mnie złość, co do której sądziłem, że pozostawiłem ją za sobą na pogłębionej. Zmiany jakościowe życia są znaczne a spokój bezcenny. Jako cieawostkę mogę powiedzieć np., że dopiero od dwóch sezonów jeżdżę na wielotygodniowe urlopy i mam wszystko głęboko. Da się.
Nie potrafię odpowiedzieć również na pytanie, czy widzę potrzebę, abyś ty poszedł na terapię dda. Nie wiem. Sam musisz odczuwać taką potrzebę. Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 09:52 Aaza, dzięki za ciekawą wypowiedz. Przemyślę to sobie. Flandria - Czw 15 Wrz, 2011 11:46
wycofuję to 
unikam swojego ojca, a jednak spotykam się z nim przy różnych okazjach - np. pogrzebów nie jestem w stanie całkowicie wyrzucić go ze swojego życia jeśli przypomnienie sobie konkretnej rozmowy działa na Ciebie tak silnie, to co będzie jeśli spotkasz się z matką/siostrą przy jakiejś okazji i taka sytuacja się powtórzy? Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 14:55
no przecież ich nie zamorduję, najwyżej będę miał chwilowe emocje. I nie przypomnienie konkretnej rozmowy na mnie działa, tylko przypomnienie wieloletniego maltretowania psychicznego i fizycznego. Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 15:58
No i okazuje się, że jestem do tyłu. i to o całe sto lat... 
KICAJKA - Czw 15 Wrz, 2011 17:22
Nie  tylko 12 lat 
Marc-elus - Czw 15 Wrz, 2011 17:56
Mnie znasz, a ja miałem dzieciństwo baardzo ok. Może nie jakieś super-hiper itd, ale szczęścia i uśmiechu mi nie brakowało. Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 18:03 Między innymi Ciebie miałem na myśli pisząc o tym. Zaskoczyło mnie stwierdzenie staawa, że to Się nie zdarza. Ate - Czw 15 Wrz, 2011 18:18
Wyczuwam u Ciebie niechec do zabrania sie za te sprawy.. moze mylnie... Flandria - Czw 15 Wrz, 2011 18:25
no to w czym problem?
Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 18:40
Oczywiście tak. tematem pracy jest wpływ mojego picia na rodzinę. Ci którzy mają zony, dzieci, piszą o tym, u mnie dotyka to problemu DDD. warsztaty czy terapia DDA to będzie, lub nie, moja decyzja. Odpowiednia opieka terapeutyczna, odpowiednia grupa. A tu mnie terapeuta zmusza do podjecia takich tematów, czego ja nie chce. Nie będę także pisał o wpływie mojego picia na mojego byłego partnera. Owszem, ja jestem otwarty i szczery, także w tym temacie, ale przez megafony tego ogłaszac nie musze. pracowałem nad tym na Warsztatach 12 Kroków i mam tę pracę za sobą i w sobie. A przecież ja to wszystko robię dla siebie nie dla terapeuty A wiesz jaka jest kolejna praca domowa. Rodzina ma napisać do mnie o moim piciu. Misza kocur ma mi to napisać? On ma dopiero półtora roku staaw - Czw 15 Wrz, 2011 18:49
(nie mam kwalifikacji by to analizować, ale coś nie gra w Twoim okazywaniu uczuć) Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 19:05
Tak Stasiu, ale tu juz naprawdę poruszamy zupełnie inne tematy, a nie o tym rozmawiamy. Powód znajdziesz bodajże w jednym z postów w komentarzach do mojego Niecodziennika. Lęk przed bliskością... Z powodu nieudanych związków, chorych, nałogowych uczuć. Inne objawy? gdy mnie ktoś dotyka np. w autobusie, obca osoba, zabiłbym. Nie potrafię także okazac sympatii facetowi, pewnie dlatego zeby nie zostało to zle odebrane. Ale uczę się na kimś
Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 19:20 Sorki Stasiu, jakos na szybko odniosłem to do siebie. Ktoś mnie zagadał  no to i masz moja odpowiedz.
A jak to było do Marcela, to ja mam wręcz przeciwne odczucia 
staaw - Czw 15 Wrz, 2011 19:22
 Żebyś wiedział ile ja biorę do siebie...
endriu - Czw 15 Wrz, 2011 20:18 jak na terapii napisałem w pracy, że jestem DDA to mi powiedzieli, że zwalam winę na DDA i żebym się wziął za siebie a nie usprawiedliwiał się tym DDA pterodaktyll - Czw 15 Wrz, 2011 20:22
 
Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 20:31 endriu, super, ale to sie jakoś miało miec do mnie lub kogoś innego tutaj? bo nie widzę zwiazku
Janioł - Czw 15 Wrz, 2011 20:36
Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 20:43
Ja też nie wiem czemu 
Marc-elus - Czw 15 Wrz, 2011 21:25
Tyle to można powiedzieć o większości alkoholików...
Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 21:33 I o sporej części nieuzależnionych Ate - Czw 15 Wrz, 2011 22:18
Gonzo.pl - Czw 15 Wrz, 2011 22:30 Ate, przeleć całość, bo już komuś powtarzałem, a to wszystko tu jest
Flandria - Pią 16 Wrz, 2011 10:41
a może ten problem powinien znaleźć się jednak w dziale alkoholizm? skoro praca dotyczy wpływu Twojego picia na kogokolwiek - to dotyczy alkoholizmu a nie DDD. Być może ktoś był w podobnej sytuacji i się z Tobą podzieli doświadczeniem i refleksjami? staaw - Pią 16 Wrz, 2011 10:45
Alkoholicy i tu czytają...
pterodaktyll - Pią 16 Wrz, 2011 15:41
o ile potrafią czytać..... 
Janioł - Pią 16 Wrz, 2011 20:02
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
