staaw - Nie 18 Lis, 2012 12:16 Temat postu: wolna wola czy fatum? 20:00 Zdałem sobie sprawę że moje życie jest do niczego... Siadam przed komputerem ze świeżo nabytą butelką żołądkowej, nie wiem że dwa bloki dalej zaczyna pić mój kolega... 22:00 Butelka pusta, staję na parapecie. List pożegnalny napisałem... choć nie wiem czy kogoś obchodzi co czuję. W tym samym czasie pijany kolega wszczyna burdę w domu, jego żona wkłada dziecko do wózka i ucieka do rodziców... 22:10 Lecę w dół... na wysokości siódmego piętra dostrzegam wózek z dzieckiem na kursie kolizyjnym... 22:11 Na chodniku leżą dwa skrwawione ciała, nad nimi klęczy zrozpaczona matka... Kto jest winien śmierci niewinnego dziecka? Małgoś - Nie 18 Lis, 2012 12:29 Hmmm.....myślę że wolna wola dwóch osób: matki i samobójcy. Oboje robią coś czego robić nie powinni i w konsekwencji efekt jest tragiczny. Takie decyzje obojga. staaw - Nie 18 Lis, 2012 12:30 Małgoś... a co z przyczyną dla której matka znalazła się pod oknem? Samobójca dostrzega dziecko zbyt późno, nie może już zmienić decyzji... smokooka - Nie 18 Lis, 2012 12:31 Alkoholizm staaw - Nie 18 Lis, 2012 12:33
Smoczku, czyli do więzienia powinien pójść alkoholizm? Małgoś - Nie 18 Lis, 2012 12:34
tu też czyjaś decyzja... picia czyli wyboru. Bo ludzie nie zdają sobie sprawy, że pewne powiązania są bardzo wiążące, dlatego staramy się być odpowiedzialni, przewidywać etc. Jakiś wewnętrzny głos mówi nam gdy postępujemy źle ale my go często nie słuchamy i dalej swoje robimy. pchor - Nie 18 Lis, 2012 12:35 Alkoholizm nie ma rączek ani nóżek. Ciężko żeby był winny czemu - komukolwiek i/lub cokolwiek  Moim zdaniem zwykły pech. Dziecka oczywiście bo niczemu niewinne.
Małgoś - Nie 18 Lis, 2012 12:38
Ano właśnie... tu się nie zgodzę. My to oceniamy z pozycji tu i teraz biorąc pod uwagę teraźniejsze życie, ale ja wierzę w karmę i jedynie podzielony na etapy, wcielenia byt. To pozwala zrozumieć mi takie sytuacje i akceptować więcej. pchor - Nie 18 Lis, 2012 12:41 Tyle że ja nie wierzę w karmę. Dla mnie zwykły pech. Było w złym miejscu o złej porze. staaw - Nie 18 Lis, 2012 12:44
Małgoniu, i jeżeli można, wolał bym żeby tak zostało... Interesuje mnie na ile nasz byt jest zdeterminowany przeszłymi wydarzeniami (np samobójca przed skokiem nie widział dziecka, kiedy zauważył nie mógł nic zmienić) a na ile możemy powiedzieć że kierujemy swoim życiem... Małgoś - Nie 18 Lis, 2012 12:45
Domyślam się... Ale to moim zdaniem trudniejsze. Ja kiedyś w nic nie wierzyłam i wszystko wokół wydawało mi się takie bez sensu... dopiero prawo karmy, (np to że to my sami wybieramy sobie rodziców) pomogło mi poukładać sobie więcej w głowie. Małgoś - Nie 18 Lis, 2012 12:50
nie o wszystkim wiemy bo nie pamiętamy sprzed tego wcielenia, może to dziecko tak potrzebowało by w kolejnym życiu móc coś przerobić. Ja to nazywam siłą wyższą, a ludzie "niezbadanymi wyrokami Boskimi" Tajga - Nie 18 Lis, 2012 12:52
Samobójca nie kierował własnym życiem. Kierował nim alkohol. pterodaktyll - Nie 18 Lis, 2012 12:55 Stasiu. Piszesz jakąś powieść? 
staaw - Nie 18 Lis, 2012 12:56
Czyli jednak determinizm? Co z wolną wolą? pchor - Nie 18 Lis, 2012 12:57 Dla mnie bliższe jest po prostu to że przyjmuje pewne rzeczy tak jak są ... Śmierć jest za zakrętem, wypadek może być na prostej drodze. Często poza naszą logiką czy wpływem. Jestem zawodowym strażakiem, widziałem już wiele bezsensownych śmierci czy wypadków, tak to już jest. CZłowiek nabiera pokory. staaw - Nie 18 Lis, 2012 12:57
Zastanawiam się nad sensem życia... szymon - Nie 18 Lis, 2012 12:58 Stasiek, odrób lekcję, pogódź się z tym co jest... znasz prawdę ale jej nie smakujesz, dopóty nie zaznasz poczucia prawdy, nie zmienisz się. sama wiedza na temat prawdy, jest tylko w Twojej głowie, zmiana jest niedokonana jeśli chcesz być męczennikiem - poślub świętego 
yuraa - Nie 18 Lis, 2012 12:58 ja myslałem że swoim życiem kieruję do momentu jak idac happy ścieżka leśną na skróty rozmyslając jak to mi dobrze trzeźwym będąc i plany snując na przyszłość nagle o krok przede mną zwalił sie konar spróchniały tak circa 100 kg drewna i od tego czasu wiem że nie kieruje mogę tylko swoim postępowaniem kierować , ścieżki wybierać a co mnie na drodze spotka to już nie ode mnie zalezy Małgoś - Nie 18 Lis, 2012 13:03
Myślę, że ta wola jest ale zagłuszana z rożnych powodów. Ja nie wierzę w plan co do naszego życia tylko w to, że to my sami ten plan tworzymy a siła wyższa pomaga realizować. Co chcemy to będzie wcześniej czy później. Tyle, że powstają konsekwencje naszych działań... Aleś temat zapodał... 
pterodaktyll - Nie 18 Lis, 2012 13:07
Skoro nie masz nic lepszego do roboty w niedzielę........ 
Daj znać jak już znajdziesz ten sens 
Małgoś - Nie 18 Lis, 2012 13:09
Sens jest... 
Chociaż czasem nie widzimy wszystkiego..... ale to chyba lepiej dla nas samych. Teraz zmykam, bo jakaś siła każe mi umyć okna 
Jo-asia - Nie 18 Lis, 2012 13:15 wolna wola czy fatum? wolna wola z oddaniem kierowania swoim życiem, konsekwencjami - Sile Wyższej Samobójca chciał umrzeć - umarł. Matka z dzieckiem chciała uciec - uciekła. Tu nasza ocena - czy ucieczka matki z dzieckiem w formie śmierci - jest dobra czy zła, zasłużona czy nie, potrzebna czy nie..... staaw - Nie 18 Lis, 2012 13:15
Alkohol który sam w siebie wlał w nawrocie depresji... Chciał się zabić... w jakiś sposób miał kontrolę nad procesem zabijania do momentu kiedy przekroczył punkt bez powrotu. W tym samym czasie zobaczył dziecko... pterodaktyll - Nie 18 Lis, 2012 13:32
To zdecydowanie fatum jest
matiwaldi - Nie 18 Lis, 2012 14:12 staaw, a chuchnij no Stasiu .................. bo mnie się wydaje,że po parapecie biegasz.................
Jacek - Nie 18 Lis, 2012 15:16
Tajguś,,a dajmy na to że samobójca przeżył - wystarczyło by jemu takie tłumaczenie na sprawie
oczywiście że samobójca zakup alkoholu i jego wypicie to była jego decyzja a więc dalszy ciąg mimo pod wpływem oszałamiającym,,to tylko ciąg pierwszej jego decyzji czy musi się stać tragedia aby to zrozumieć??? w moim przypadku tak,,,gdyż prawie nie doprowadziłem do rozpadu rodziny gdyż ta sprawa pozwoliła mnie zadecydować abym więcej nie ruszał alkoholu abym panował nad własnymi poważnymi decyzjami staaw - Nie 18 Lis, 2012 15:23
Jacku, w MOMENCIE wyskoczenia "lotnisko" miał czyste. A nie zaprzeczysz chyba że nie istnieje prawo zabraniające mi wyskoczyć z okna? Samobójca podjął decyzję o skończeniu ze sobą ZANIM wypił alkohol... Dziecko pojawiło się w momencie kiedy NIE MIAŁ możliwości zmiany postępowania... Tajga - Nie 18 Lis, 2012 15:34
Nie Jacku, nie wystarczyłby mu takie tłumaczenie. Jednak faktem niezaprzeczalnym jest, że alkohol stępia racjonalne myślenie, i osłabia reakcje. staaw - Nie 18 Lis, 2012 15:39
A ja przypominam że w podanym przykładzie alkohol jest jedynie środkiem znieczulającym spożytym PO podjęciu decyzji o samobójstwie... pietruszka - Nie 18 Lis, 2012 15:45
Czasem się zastanawiam, skąd w nas taka pogoń za szukaniem winnych. Dla mnie słowo wina nieodłącznie kojarzy się z karą, potrzebą ukarania kogoś za coś. Gorzej, jeśli już używamy wobec kogoś słowa winny - budzi to w nas obowiązek ukarania, bo przecież ktoś za tę winę powinien ukarać, a winny swoje złe zachowanie odpokutować. A czy nie lepiej używać słowa odpowiedzialny? Mała zmiana, a tak wiele wnosi. Samobójca jest odpowiedzialny za swoją śmierć i śmierć dziecka, bo w czas nie podjął leczenia swojego alkoholizmu (i być może depresji). Matka jest odpowiedzialna, bo nie zadbała wcześniej o swoje i dziecko bezpieczeństwo, a doprowadziła do sytuacji, że musiała w nocy uciekać z własnego domu, tak samo jej mąż jest odpowiedzialny za swoje agresywne zachowania po alkoholu. Widzicie tę subtelną różnicę? Osobiście uważam, że od ustalania winy i karania są instytucje wyższe, a nawet w pewnych sytuacjach rozliczać będzie tylko Bóg. Zbyt często w nas się rodzi chęć wpływu (także poprzez przyklejanie etykietki winny i stosowania kary) na innego człowieka. Tak nas ukształtowała kultura, w której żyjemy. Mnie też. Wiem jednak, ze jak mi się udaje mniej osądzać innych ludzi - sama lepiej się czuję - paradoksalnie wtedy sama siebie też mniej osądzam. Tajga - Nie 18 Lis, 2012 15:47
Stasiu nie napisałeś tego tak dokładnie. Przynajmniej JA tak zrozumiałam, że w trakcie picia myśl się narodziła
Od zdania sobie sprawy że życie jest do du**, do podjęcia decyzji o skoku trochę miejsca na inne myślenie jest
staaw - Nie 18 Lis, 2012 15:57
Też się zastanawiam i dla tego założyłem ten temat... Czy zawsze musi być winny? Czy rzeczywiście kierujemy swoim życiem? Jak na razie tylko Jacek jest przekonany że panuje nad swoimi ważnymi decyzjami...
Tajga - Nie 18 Lis, 2012 16:04
Nigdy nie miałam takich myśli. W najczarniejszych momentach, w trakcie picia obmyślałam, żeby uciec. Wyjechać do Wrocławia,( koniecznie po wypłacie) przystąpić do bezdomnych, i tam pijąc powoli umierać. Takie tylko myśli mi podsuwał mi zapity mózg. Ale samobójstwo? Nigdy. pietruszka - Nie 18 Lis, 2012 16:05
kierowanie swoim życiem, panowanie nad swoim decyzjami i odpowiedzialność za swoje wybory to zupełnie inne sprawy... ba... samo określenie "kierować własnym życiem" każdy może rozumieć inaczej. Na pewno inaczej je postrzegają osoby, które miały styczność z Programem 12 kroków. Dzisiaj dla mnie kierowanie swoim życiem wcale nie jest czymś niepotrzebnym, a oznacza tyle, ze owszem, mam w rękach kierownicę, ponoszę odpowiedzialność za sprawność pojazdu, którym kieruję, jednak mam świadomość wielu zewnętrznych warunków, nad którymi nie panuję: innymi uczestnikami ruchu, zwanego życie, warunkami na drodze, pogodą, itd... I tu wciąż mi brzęczy w uszach modlitwa o pogodę ducha... staaw - Nie 18 Lis, 2012 16:22
Tylko kiedy kieruję swoim życiem, mogę być odpowiedzialny za moje wybory. Samobójca postanowił zakończyć TYLKO swoje życie, zbiegiem okoliczności zakończył również inne. Z tego wynika że jednak nie kontrolował swojego życia... Jacek - Nie 18 Lis, 2012 16:26
a co miał przed oknem??? ulice,,ogródek,,czy też może pustynie??? jeżeli jednak tam się pojawiła matka z wózkiem,to było to miejsce publiczne więc zaprzeczam na twoje pytanie ,,gdyż robiąc takie rzeczy w publicznym miejscu naraża się i innych,,a bynajmniej powinien być tego świadom szymon - Nie 18 Lis, 2012 16:33
"on jest winny, ona jest winna... oni powinni się zmienić" - chyba nie  oni są OK, to WY się zmieńcie
tak powiedział pewien mnich do swoich uczniów, gdy Ci nie mogli się skoncentrować na medytacji... bo było głośno u sąsiadów, bo nie mogli medytować. No i zaczęli medytacje w hałasie 
tak, ja kieruje swoim życiem, swoimi decyzjami, bo niby kto nimi kieruje? krasnoludki, kosmici czy Pan Bóg? 
nie pisze o przypadkowym piorunie i spadającym meteorycie, czy łamiącym się konarze drzewa akurat na moje ciało, jest przyczyna - to i jest skutek 
staaw - Nie 18 Lis, 2012 16:36
Jaka jest przyczyna że znalazłeś się PRZED spadającym konarem a nie POD? szymon - Nie 18 Lis, 2012 16:36
mógł se otworzyć okno z tyłu... postąpił nieodpowiedzialnie, zły samobójca, nie przemyślał sprawy
szymon - Nie 18 Lis, 2012 16:37
taka, że wyszedłem 10 sec wcześniej z domu staaw - Nie 18 Lis, 2012 16:38
I te 10 sekund, to był Twój świadomy wybór w celu uniknięcia śmierci pod konarem? pietruszka - Nie 18 Lis, 2012 16:41 Stasiu proszę - nie wycinaj do cytatu fragmentu zdania... czasem zmienia to jego znaczenie...
i tu wkraczamy na dość śliski grunt moralnej odpowiedzialności... za czyjeś życie... Osobiście uważam, że życie jest wartością nadrzędną i inny człowiek ma prawo ingerować. widząc, że ktoś chce targnąć na swoje życie. Może dlatego, ze uważam, że życie jest darem Bożym? Że zwykle osoba, odbierająca sobie życie nie jest zdrowa psychiczna, zwykle jest to depresja, a odpowiednio leczona nabrała by chęci do życia? Ale to mój system wartości. Ktoś inny może uważać, że prawo do odebrania sobie życia jest suwerennym prawem danej jednostki do decydowania o własnym życiu.
jeśli założyć, że był chory na depresję - to faktycznie nie kierował swoim życiem. Dla mnie właśnie odzyskanie moczy sprawczej nad swoim życiem jest oznaką zdrowienia, jednak oczywiście z uwzględnieniem, tego, na co mam wpływ i godzeniem się na to, na co nie mam wpływu. szymon - Nie 18 Lis, 2012 16:48
10 sekund jest przyczyną, że mnie nie pieprznął konar BTW myślałeś o udaniem się do specjalisty ze swoimi dylematami, a nie roztrząsać ich pół-słówkami na forum? jak Cię czytam ostatnio (może za rzadko to robię) to mam nieodparte wrażanie, ze coś Cię gryzie, coś Cię mierzi, czegoś jest brak, coś cię piłuje od środka... do specjalisty bym Cię wygnał, byś dostał profesjonalną pomoc staaw - Nie 18 Lis, 2012 16:50
A gdzieś zmieniłem znaczenie cytując część? Jeżeli tak to przepraszam, nie zauważyłem...
Akurat o moralności to powstał by temat dłuższy niż pijane prawo jazdy... Bardziej mnie interesuje temat wolnej woli, czy moje wybory są na prawdę wolne... Antyczni pisarze twierdzili że nasz los jest z góry przesądzony, a ostatnio słyszałem o badaniach PET gdzie lekarz wiedział 10 sekund wcześniej jaką decyzję podejmie badany... Nie do końca zgodne to jest z intuicją, dla tego założyłem ten temat... Jacek - Nie 18 Lis, 2012 16:56
temu faktowi ja nie zaprzeczam jednak pytanie brzmi
decyzją sięgnięcia po alkohol było - samobójcy - (człowieka rozumującego) nawet gdy by samobójca w danym momencie był w niepełnej odpowiedzialności to i tak nie można za jego czyn winić innych tu jedynie można to ocenić winę samobójcy w jakimś tam stopniu choroby ale co mnie wiadomo,choroba zwaną alkoholizmem,a więc taki człowiek jest w pełni odpowiedzialny za swoje czyny jeśli mnie ktoś zwraca uwagę że za często nadużywam alkohol powinienem się nad tym zastanowić a jeżeli do tego ktoś dodaje abym się leczył,,to ja powinienem się udać do specjalisty od uzależnień to jest odpowiedzialność mojej decyzji ale również jeśli się nie decyduję na leczenie a po sięgnięcie butelki wódki bo zanim po nią sięgam,zanim ją wypijam to jestem trzeźwy i wiem co powoduje i jaki ma wpływ alkohol na zachowanie a więc odpowiedzialny za ten czyn bo wiem a mimo to sięgam a więc gdzie ta choroba moja - się nasuwa pytanie tak naprawdę to w tym że bałem się tej odpowiedzialności i to jest sedno mej choroby piłem bo byłem nieśmiały a zamiast stawić czoła swej nieśmiałości,to sięgałem po alkohol,i za nim się chowałem bo on mnie rozwiązywał język i ja o tym wiedziałem a co nie wiedziałem co jeszcze można po alkoholu??? wręcz przeciwnie,, dobrze wiedziałem -- ale wolałem to przypisać innym wypierając się ze to nie ja ,tak to inni ,ja nie jestem itd dziś naprawdę chcę nie pić,a na imprezach bawić się bez niego chociażbym uchodził za naj cichszego d*** w szarym kącie ale wiem że dziś stawię czoła każdej mojej decyzji za którą ja sam odpowiadam Jacek - Nie 18 Lis, 2012 17:23
Stasiu,nic takiego nie wyraziłem jedynie jestem w peuni odpowiedzialny za swoje podjęte decyzje a w razie nie powodzenia ,,nie obwiniam innych gdy biorę się za nawlekanie nitki na igłę,,bo mnie żona kazała to zdaję sobie sprawę ze mogę się ukłuć,gdyż igła ma ostrze a w razie ukłucia,nie obwiniam żony,,bo mnie kazała - gdyż to ja podjołem decyzję pomocy a ze się ukłułem bo robiłem to bez uważnie jest to z mojej strony pełna odpowiedzialność za swój czyn nie zaś pełne panowanie nad nim - bo to by było że wszystko umiem,a wszystkiego nie umiem ,,i tego też jestem świadom Jacek - Nie 18 Lis, 2012 17:30
i zawsze jest możliwość wtedy że to przeciąg jego wypchną
staaw - Nie 18 Lis, 2012 17:30 Te dwa stwierdzenia się wykluczają:
Ale nawet... Załóżmy że sam na to wpadłeś by nawlec igłę, to była Twoja decyzja, czy liczyłeś na coś po kolacji? Może nawlekłeś bo pamiętasz że poprzedni jak nie nawlekłeś to zagapiła się i przypaliła ciasto? Jacek - Nie 18 Lis, 2012 17:51
nie ma takiej opcji 
gdyż wpadłem na czyn tej pomocy,jako wdzięczność za zrobioną kolację 
piotr7 - Nie 18 Lis, 2012 17:52 Gdyby matka miała wolną wolę to widziała by że pod balkonami się nie chodzi bo coś może spaść z góry i dyskusja egzystencjonalna gotowa . staaw - Nie 18 Lis, 2012 17:58
Myślę że to nie kwestia wolnej woli a umiejętności przewidywania. Była wzburzona, przestraszona... WYBRAŁA krótszą drogę... Właściwie... krótsza droga nie musiała być wyborem, chciała jak najszybciej dojść więc MUSIAŁA iść pod balkonami... piotr7 - Nie 18 Lis, 2012 18:20 Tak zupełnie poważnie to zdarzyło mi się kilka razy przewidzieć co się wydarzy za chwilę i ta ilość przypadków jest moim zdaniem większa niż "średnia statystyczna " nie potrafię tego wyjaśnić w sposób racjonalny i nie opowiadam o tym prawie nikomu . Ale kilka razy byłem z żona , mówiłem np za chwilę będzie to i to , i było. Co ważne te wydarzenia nie dotyczyły mnie. Nie jestem nawiedzony i zachowuje , przynajmniej częściowo ,rozsądek dlatego nie rozpowiadam ale to mi się przytrafia . Dwa razy uniknąłem wypadku drogowego . staaw - Nie 18 Lis, 2012 18:22
Piotrze, ja Ci wierzę... staaw - Nie 18 Lis, 2012 20:36 Może troszkę teorii dla podtrzymania dyskusji... olga - Nie 18 Lis, 2012 21:27 Zwykły zbieg okoliczności, nieszczęśliwy wypadek po prostu
pietruszka - Nie 18 Lis, 2012 21:31
Też Ci wierzę, bo samej zdarzyło mi się to kilka razy. Nie wiem, czy to intuicja, siódmy zmysł, czy wyjątkowo gorliwy Anioł Stróż. Raz dotyczyło to wypadku samochodowego, raz wypadku tramwaju, w którym jechałam, raz....spadającego dywanu chyba z 11 piętra. Gdybym wcześniej jakaś siła nie zatrzymała mnie na chodniku, gdzie stanęłam jak wryta i sama zdziwiona tym, że nie mogę iść do przodu, zwinięty dywan by mnie rąbnął w głowę. Trochę głupia byłaby to śmierć... 
JaKaJA - Pon 19 Lis, 2012 14:08 Stasiek a z Tobą wszystko ok? powiem Ci,że nieco przeraziło mnie to co przeczytałam 
aazazello - Pon 19 Lis, 2012 14:58
Staw, ale zdajesz sobie sprawę, że nie ostał się nikt, kto mógłby odpowiadać za śmierć? Dziecko nie żyje, więc nie odpowie za to, że było bezpośrednią przyczyną zgonu mężczyzny, a mężczyzna w związku z tym, że puka do Piotrowych bram, nie odpowie za śmieć dziecka. staaw - Wto 20 Lis, 2012 17:02
Jeżeli wszystko było by OK, to znaczy że umarłem... Spokojnie Aguś, to tak dla rozruszania szarych komórek które się jeszcze ostały. No i troszeczkę dla rozliczenia się z "drobiazgami" którymi lubię sobie czasem dowalać...
Chyba że Pioter go (je) zapyta... Halibut - Śro 21 Lis, 2012 11:27
Jeżeli chodzi o winę, to moim zdaniem mamy tu do czynienia z nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności i jego następstwami. Winę za samobójczą śmierć ponosi samobójca, jest to jego autonomiczna wolna decyzja, alkohol, choć mógł mieć na nią wpływ nie może być jednak okolicznością łagodząca, ponieważ decyzja o jego użyciu wiąże się ze świadomością konsekwencji, czyli zaburzeń postrzegania i procesów decyzyjnych. Co do śmierci dziecka sprawa prosta, winę ponosi samobójca, lecz jest to wina nie umyślna, zadecydował tutaj przypadek. Co do matki nie ponosi ona żadnej winy, ponieważ nie mogła w żaden sposób przewidzieć biegu wydarzeń i ich konsekwencji. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
