ZbOlo - Pon 13 Gru, 2010 12:31
...wszystko "pięknie i ładnie"... ja też "inaczej widzę" swoją żonę, staram się ją zaakceptować taką jaka jest. wk***ia mnie jedynie to, że ona mnie widzi takiego jaki byłem "jak piłem", a więc nie mogę jej nic zasugerować (broń Boże pouczyć), jeśli mam rację (a często tak jest) jej argument "kończący dyskusję" to zawsze jest "... a ty przepiłeś nasze pieniądze i najlepsze lata"... Jednym zdaniem, moja najbliższa mi osoba, bardzo "dba" o to, by moje poczucie własnej wartości... nie było zbyt wielkie... pietruszka - Pon 13 Gru, 2010 12:44
to ma niewiele wspólnego z jej celowym działaniem, by umniejszyć Twoje ego. Raczej posądzam, że po prostu jeszcze w niej głęboko tkwi poczucie krzywdy. Na początku bardzo trudno było mi właśnie nie posługiwać się tym ostatecznym argumentem "Bo kiedy Ty piłeś". I trudno mi było rozdzielić czas na Bezpowrotnie Minioną Przeszłość, która zakończyła się w DNIU, W KTÓRYM ON PRZESTAŁ PIĆ, i uwierzyć w Świetlaną Przyszłość. Dla mnie nie było takiej wyraźnej linii demarkacyjnej, bo wcześniej też nie znieczulałam się alkoholem, też borykałam się z problemami codziennymi, itd. Dla mnie nie było to NOWE życie, a raczej lęk przed kolejnym rozczarowaniem. I pamiętam, ze wtedy chciałam przede wszystkim usłyszeć Przepraszam i chciałam, żeby mi Pietruszkowy wciąż zadośćuczyniał 
I trochę to trwało, nim minął mi ten stan. Daj czas czasowi Zbolo. komiwojażer - Pon 13 Gru, 2010 12:54
ZbOlo - Pon 13 Gru, 2010 13:54
...to robię..., bo dużo Jej zawdzięczam i - tak po prostu - chcę z Nią być.... pietruszka - Pon 13 Gru, 2010 14:02
A mówisz jej to? Dla mnie ważne było, że Pietruszkowy też dostrzega moje zmiany, to, że jednak jestem obok, że może czasem nieporadnie, ale jednak chciałam go wspierać, bo mi też były potrzebne głaski  W końcu nie jesteśmy z kamienia. A to wspólne dorastanie jest trudne, dla jednej i drugiej strony. Ale też bywa fascynujące, kiedy widzisz, jak osoba obok Ciebie się rozwija, wzrasta, ale żeby to zauważyć, trzeba zakopać wszelkie topory wojenne i nauczyć się żyć na nowo. A to wymaga czasu.
ZbOlo - Pon 13 Gru, 2010 14:29
...i cierpliwości...
...myślę, że za rzadko... bardziej szukam w niej wdzięczności i zachwytu, że nie piję już dwa lata, że ma takiego super faceta... a to pycha chyba... muszę zacząć ją przytulać i używać:
pietruszka - Pon 13 Gru, 2010 16:11
nie musisz, nic nie musisz, ale jeśli zechciałbyś
Acha i o tych głaskach to nie tylko w formie dosłownej i zmysłowej myślałam, ale też takich głaskach, które budują poczucie czyjeś wartości. Warto czasem kogoś pochwalić, zamiast tylko oczekiwać zachwytów ze strony drugiej osoby 
ZbOlo - Pon 13 Gru, 2010 20:56
...pewnie, pewnie...
...dzięki... żona by mi tego nie powiedziała... stiff - Pon 13 Gru, 2010 21:10
Dlatego nie mam zony od jakiegoś czasu... 
Jacek - Pon 13 Gru, 2010 21:37
Zbyszku,a uważasz że było inaczej moja żona mnie tego nie powiedziała gdyż zna dobrze moją odpowiedź po pierwsze przez te dziesięciolecie może były dwie maluteńkie (takie tyci tyci) sprzeczki a po drugie,to ja już na sprawie rozwodowej się do wszystkich moich błędów przyznałem ja już to cheba kiedyś pisałem że jak wyliśmy po pierwszej sprawie to żona do mnie powiedziała co oni ci mogą zrobić ,jak ty się do wszystkiego przyznajesz przyznawanie się do własnych błędów nie jest złe oczywiście na takim tle żona mogła dostać rozwód (przecież był zły mąż i jeszcze temu nie zaprzecza) ale sąd patrzył jeszcze na dobro dzieci i skoro mówi tak realną prawdę o tym że był zły to dlaczego nie mają uwierzyć w jego obiecaną poprawę i przez 12 lat nie złamałem tego słowa Zbyszku,twoja żona chce prawdy - daj jej tego nie wspieraj się przed tym i nie zapieraj, i nie zacinaj przy wypowiedziach ona chce przy tobie być bezpieczna i nie okłamywana Zbyszku nie zapominajmy że kiedyś się zapieraliśmy że przesadzamy z piciem ZbOlo - Wto 14 Gru, 2010 07:52
...oczywiście, że nie było inaczej! We wszystkim co piszesz, Jacku - masz racje... mnie chodzi o to, że moja najbliższa mi osoba powtarza jak mantrę: "...on przepił majątek, zmarnował mi piękne lata, gdyby nie to bylibyśmy w innym miejscu...", tak to prawda! Ale czy to trzeba używać jako bicza na męża i to wtedy, kiedy ten mąż zaczyna czuć swoją wartość. Ja mam takie wrażenie, że chodzi o to, żebym nie był "czasami lepszy". Najlepiej bym był trzeźwy, ale posłuszny jak na "moralnym kacu gigancie"... A sądzę, że nie można stać okrakiem w dwóch innych, różnych czasach... jedno co jest wspólne, to to, że jestem alkoholikiem - ale człowiekiem jestem innym, niż dwa lata temu... pietruszka - Wto 14 Gru, 2010 10:45
Myślę Zbolo, że to przede wszystkim poczucie krzywdy odzywa się u Twojej żony, czasem pewnie i lęk, bo w końcu jest inaczej i nie wiadomo, jak będzie. A to, że Twoja żona czasem może mieć niechęć do "puszczenia władzy" ze swych rąk to też inna sprawa. Mi to też wcale nie przyszło najłatwiej i ile zgrzytów było po drodze. Ile razy zdążyłam zadecydować o pewnych ważnych sprawach sama, (z przyzwyczajenia), a potem byłam wściekała, że Pietruszkowy śmie mi zwrócić uwagę. Bo czasem, trudno się przyzwyczaić, że nagle masz w domu NOWEGO człowieka. Uwierz mi to wcale nie jest łatwe, jak tak prawie z dnia na dzień chłop Ci dorasta i jeszcze rzuca się do rządzenia. 
Czy Twoja żona, Zbolo, poszła na jakąś terapię czy też Al-anon? Czytałeś tę książkę "Trzeźwieć razem?" Może warto ją delikatnie podsunąć Twojej żonie? Mi wiele ta cieniutka książeczka wyjaśniła. Jej też nie jest łatwo, a może i w pewien sposób trudniej, bo dla niej to nie jest jak gdyby NOWY ROZDZIAŁ Waszej historii, tylko ciąg dalszy. I przypuszczam, że wciąż jest jeszcze pewniej lęk, coby było gdyby.... a może i złość.... że ją to spotkało. Pewnie trochę sobie gdybam, ale spotykałam się z podobnymi odczuciami u innych partnerek trzeźwiejących alkoholików. I wiesz Zbolo, co mi wtedy bardzo pomogło? Terapeutka zadała mi jako zadanie domowe napisać list do Pietruszkowego. Taki list , którego nie miałam mu dawać. Po to, by wywalić z siebie pokłady złości, wściekłości, poczucia krzywdy, lęków, itd... To był bardzo bolesny list. Oczywiście Pietruszkowy go nigdy nie dostał. To było gdzieś po kilku miesiącach jego trzeźwienia. I dziś cieszę się, bo gdybym wtedy, nie daj Boże, bym go mu dała, to pewnie by to zapił. Nawet nie wiedziałam, że mam w sobie tyle żalu i wściekłości i poczucia krzywdy. Tego były całe pokłady. A jak sobie zrobiłam przynajmniej wstępny porządek z moimi uczuciami, to już umiałam rozmawiać z Pietruszkowym spokojniej. Najtrudniej chyba było mi uporać się z poczuciem krzywdy. U mnie poczucie krzywdy odzywało się jeszcze całkiem niedawno, tak po 4 latach naszej nowej drogi. To długi proces, proces wybaczania. Ja do tego potrzebowałam dużo wsparcia ze strony terapeutki, bo nie zamierzałam się przez całe życie babrać w tych starych uczuciach, też chciałam zacząć nowy rozdział.
Czy Zbolo rozmawiacie z żoną na temat Waszego, "nowego" życia? No i pewnie Zbolo Twoja żona jest też bardzo zaabsorbowana dzieciaczkami, prawda? Jacek - Wto 14 Gru, 2010 11:08
a w czym czujesz tę wartość,bo przestałeś pić alkohol ??? Zbyszku,czy twoja małżonka tak od niczego ni z tąd ni owąd wylatuje ci z zarzutem oskarżającym cię że
z pewnością wyprzedza te słowa jakaś kłótnia dlaczego do niej dopuszczasz,skoro uważasz że masz jakąś wartość w moich oczach masz tę wartość,gdyż znam twoją sytuację,bo sam w takiej jestem po zatym twoja żona już nie ma ci nic do zarzucenia więc wraca do tych z przeszłości ale nie pokoi mnie to co daje jej aby wogle do nich wracała pomedytuj nad tym i za jakiś czas odpowiesz wartość człowieka polega na tym jak nas oceniają inni i na spokoju ducha gdy coś zrobimy i nas sumienie nie dręczy czasem trzeba się przełamać - tak jak to było z poddaniem walki z alkoholem rufio - Wto 14 Gru, 2010 17:17 Zbolo nie martw sie to po 4 latach i tak wraca ( znam takich co maja i 10 lat i cosik wiecej i dalej sie z tym spotykaja )- bo to siedzi w srodku i tego żadna siła nie wytrzebi - trzeba do tego sie przyzwyczaic tak samo jak do długo zajętej łazienki - - masz racje - powiedziec i zajac sie czyms .prsk Flandria - Wto 14 Gru, 2010 17:45
ja pamiętam jak mój niedoszły teść trzeźwiał - tzn. nie wiem jakie były początki tej trzeźwości, ale później co tydzień chodził do klubu abstynenta, miał tam wsparcie, chyba nawet przyjaciół, to wszystko sprawiało, że czuł się szczęśliwy, cieszył się życiem itd a co miała moja niedoszła teściowa ? syndrom stresu pourazowego chyba zero wsparcia a przecież ona przez te wszystkie lata nie leciała na wyłączonej świadomości, była ofiarą przemocy, miała na głowie cały dom skoro robi się interwencje osobom uzależnionym, to może powinno też stosować się taką zasadę wobec współuzależnionych? ja do teraz nie mogę zrozumieć, dlaczego mój niedoszły teść nie mówił w domu o tym jakie to ważne, żeby w kwestiach współuzależnienia czy DDA coś zrobić, że można a nawet trzeba to leczyć zajął się sobą i tyle pamiętam jak kiedyś z nim rozmawiałam o alkoholizmie, czy raczej o trzeźwości. Ani słowem nie wspomniał, że alkoholizm to choroba całej rodziny, że w placówkach AA organizowana jest pomoc dla rodzin alkoholików wolał pławić się w swoim bohaterstwie, w tym swoim szczęściu, że przejrzał na oczy ... przecież na pewno już wtedy wiedział, ze alkoholizm dotyka nie tylko samych alkoholików 
Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 19:53
jak to co? miała trzeźwego męża... czyż nie pijaństwo męża było jej głównym problemem? oczywiście piszę to z przekąsem i pod adresem wszystkich kobiet, które swoje rzekome szczęście uzależniają od drugiej osoby, bo jak widać facet trzeźwiejąc potrafił znaleźć sens życia na nowo, a kobieta jednak wolała żyć przeszłością, pielęgnując doznane rany. Myślę, że w takich przypadkach bez terapii małżeńskiej nic dobrego nie wyniknie, ale by wybrać się na taką terapię obojgu powinno tak samo zależeć na jakości związku co wcale nie jest takie pewne... Borus - Wto 14 Gru, 2010 20:21
i nie są to puste słowa, lecz wynikają one z moich codziennych obserwacji 
Flandria - Wto 14 Gru, 2010 20:21
Małgoś, co Ty piszesz? ona nie wiedziała co to jest współuzależnienie żyła jak żyła, bo nie wiedziała, że ma jakikolwiek wybór
na czym niby miałaby polegać taka terapia małżeńska ? zobacz co napisała Pietruszka:
Tomoe - Wto 14 Gru, 2010 20:25
A ty już wtedy wiedziałaś? A jeśli wiedziałaś, to czemu jej nie powiedziałaś? Zresztą do niedawna w twoich opowieściach to "bardzo zła kobieta była". A teraz się nagle okazuje, że to nie była zła kobieta, tylko biedna ofiara alkoholika. 
rufio - Wto 14 Gru, 2010 20:29
Tak pomimo wiedzy ze istnieje cos takiego jak terapia dla współ - sa kobiety które za Chiny Ludowe nie pójda - dlaczego ? Moze dlatego że wtedy by było im łatwiej wrócic do siebie i zrozumiec pewne mechanizmy - ale nie nie pójda bo sa PRZYZWYCZAJONE do cierpietnictwa i nie chca a moze nie potrafia inaczej zyc / Uwazaja że skoro On przestał pic to juz starczy - im nie jest potrzebne do szczęścia jakies tam kółka i gorace krzesła - wiedza swoje - a ze od czasu do czasu wyskocza z tekstami z przeszłości - one uważaja ze tak ma byc i trzeba bo one tak czuja - troche to masło-maslane ale tak moze tez czuja i same nie potrafia tego nazwać po imieniu .A moze ta mgła to ulubiony widok z okna ? Flandria - Wto 14 Gru, 2010 20:32
a może po prostu się boją? wstydzą? strach i wstyd to chyba 2 najbardziej blokujące uczucia, bez pomocy z zewnątrz trudno je przełamać Tomoe - Wto 14 Gru, 2010 20:34 Oczywiście, Rufio, ja też znam takie kobiety. Wiedzą, że można przyjść na mityng otwarty, wiedzą, że można pójść z mężem do klubu abstynenta, wiedzą, że są terapie dla współuzależnionych, wiedzą, że jest Al-Anon - ale nie pójdą!!! Nie - bo nie. Bo one nie mają żadnego problemu. I one nie mają żadnego powodu żeby tam chodzić. To on pił - to on ma się leczyć. A ona będzie do końca życia miała nad nim tę przewagę, że w każdej chwili może mu to jego pijaństwo wypomnieć. A dobra pamięć żony - to jej najostrzejsza broń.
rufio - Wto 14 Gru, 2010 20:35
Kismet
Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 20:37
trochę ciężko jest mi uwierzyć, że kompletnie nic nie wiedziała, skoro jej mąż pomoc znalazł... Czy nigdy nie skarżyła się że ma męża alkoholika, że cierpi z tego powodu? Nigdy nie szukała pomocy dla niego? Bo przeważnie wtedy kobiety dowiadują się o możliwościach dla nich samych...
Myślę, że przede wszystkim na określeniu wzajemnych oczekiwań... Z tego co wiem, to w trakcie terapii odbywają sie spotkania dla małżeństw, bo zapewne powszechnie wiadomo ile żalu tkwi w takim związku, żalu, który trzeba pozamiatać razem (bo i nad związkiem pracuje się razem). komiwojażer - Wto 14 Gru, 2010 20:38
rufio - Wto 14 Gru, 2010 20:45
A może upór -? A ile z tego powodu jest i było i jeszcze będzie nieszczęść Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 20:48
Facet na takiej terapii przerabia swoją wartość, a ona nie idąc wciąż tkwi w miejscu, bo wydaje jej się, że jest na tyle mądra że jej nic nie trzeba... Tylko do cholery jak żyć z takimi urazami, wspomnieniami......? To łatwe nie jest. A to, że kobiety nie sięgają po swoje szczęście to tkwi od pokoleń... te wszystkie matki polki urobione na dwa etaty... kierat, praca, dom, dzieci i zero prośby o pomoc, bo to jej obowiązek ugotować, oprać, wychować dzieci i oczywiście dogodzić swojemu mężczyźnie co by na boki nie skakał
Gdzie tu miejsce na szczęśliwą, zadowoloną z życia żonę? Flandria - Wto 14 Gru, 2010 20:52
a nie sądzisz, że osoby chore - współuzależnienie w jakimś stopniu jest chorobą, alkoholizm też - będą miały chore oczekiwania wobec siebie ? i że najpierw należałoby uleczyć chorobę, "opatrzyć rany", a dopiero później mówić o wzajemnych (już opartych na zdrowszych przesłankach) oczekiwaniach ? przeciętny DDA nie wie kim jest ani czego chce od życia alkoholizm, współuzależnienie jeszcze bardziej mąci w tym wszystkim, bo w większym stopniu uaktywnia wstyd, poczucie winy/krzywdy, lęk, zagubienie ... jak w takim stanie emocjonalnym określić oczekiwania ? rufio - Wto 14 Gru, 2010 20:53
A kto do cholery im broni ? Odpowiem sam sobie Obraz Matki Polki co sie kulom nie kłania i innym *p**** tylko
pietruszka - Wto 14 Gru, 2010 21:03 Wiecie, że jednym z mechanizmów obronnych we współuzależnieniu jest też system iluzji i zaprzeczeń? Tak, jak alkoholik broni się przed prawdą, tak i współuzależniona broni się przed zauważeniem, że z nią też jest coś nie tak. Taka reakcja na stres, i dopóki współuzależniona porządnie nie du*nie o SWOJE dno, dopóty będzie się kręcić w kółko i widzieć winę tylko po jednej stronie, czyli alkoholika. Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 21:05
i dlatego najpierw powinien się tego dowiedzieć, oczyścić się z przeszłości, z wzorów, toksyn, które zaserwowali mu chorzy rodzice. Ale bardzo często wystarczy odrobina rozsądku, zdrowego egoizmu i dobrej woli by wspierać się wzajemnie i tworzyć a nie niszczyć wytykaniem czyichś błędów... Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 21:11
to nie dziwne, bo nie jest łatwo przyznać się do tego, że samemu pozwoliło się kiedyś na brak szacunku do siebie, na lekceważenie itp A z drugiej strony odbić to sobie z nawiązką gdy ten zacznie trzeźwieć... 
Flandria - Wto 14 Gru, 2010 21:27
oj Małgoś Małgoś
"powinien" ?
no więc, moja droga DDA, czy Ty zrealizowałaś swoją "powinność" ? umówiłaś się w końcu na jakąś terapię ?
stiff - Wto 14 Gru, 2010 21:34
E tam  wszystkim odmawia... 
pterodaktyll - Wto 14 Gru, 2010 21:40
No przeca ze mną się umówiła, to tak samo jak terapia 
stiff - Wto 14 Gru, 2010 21:44
Wprawdzie od innej osoby, ale miałem awanturę za podobna aluzje...
Tomoe - Wto 14 Gru, 2010 21:46
Ja słyszałam na terapii DDA, że to nie jest tak do końca. Z całego systemu iluzji i zaprzeczeń występującego w czynnej fazie alkoholizmu - we współuzależnieniu występuje jedynie mechanizm zaprzeczania. Ale jest bardzo, ale to bardzo silny. Inne mechanizmy współuzależnienia różnią sie od mechanizmów choroby alkoholowej. Tylko tak w ogóle zasada jest prosta - każdy dorosły człowiek ma wybór. I kazdy dorosły człowiek ponosi odpowiedzialność za swoj zycie i za swoje wybory. Ani alkoholicy, ani DDA, ani współuzależnieni nie są upośledzeni umysłowo. stiff - Wto 14 Gru, 2010 21:48
Sa jednak liczne wyjątki...
Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 21:50
być może Cię zaskoczę, ale ja już się z tych toksyn oczyściłam - co widać na podstawie moich aktualnych relacji z dziećmi, partnerem i jego mamą Ja żyję i tworzę swoje życie jako ja, odrębna istota, odcięta od pępowiny domu rodzinnego. I zrobiłam to pracując nad sobą po śmierci moich rodziców, nie na kozetce ale z duchowym przewodnikiem, nie szkiełkiem i okiem a duszą i sercem... I bardzo Cię proszę przestań brać pod lupę moich tu wypowiedzi, bo ja naprawdę nie wchodzę tu by odbijać Twoje piłeczki. Mam swoje autorytety, osoby które w praktyce pokazują mi, że potrafią znaleźć szczęście w życiu pomimo wcześniejszych doświadczeń, potrafią odnaleźć w sobie miłość a nie jedynie szukają jej u innych.. Radziłabym ci skupić się na sobie i szukać w sobie tej miłości a nie coraz to kolejnych problemów... Tomoe - Wto 14 Gru, 2010 21:50
Ale system "podwójnych diagnoz" mamy w Polsce, niestety, dopiero w powijakach... 
Mysza - Wto 14 Gru, 2010 21:50
no właśnie, przecież nikt na nikogo nie jest dożywotnio skazany .............chociaż czasem niektórym tak się może wydawać .... 
Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 21:51
no coś Ty... nie wszystkim
Flandria - Wto 14 Gru, 2010 22:01
zauważ, że to Ty wchodzisz ze mną w dyskusje
pterodaktyll - Wto 14 Gru, 2010 22:07
A ktoś powiedział, że życie to bajka? Będzie draka to będzie.....
Z godnością "na klatę" przyjmę 
Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 22:15
dyskusja była zdaje mi się na inny temat niż mój stan ducha, kondycję psychiczną... na który to wydaje Ci się że sprytnie przeskoczyłaś
Mnie nie interesuje Twoja skuteczność terapii, to Twoja sprawa, nie jestem w stanie Ci pomóc bo i Ty nie chcesz, nie szukasz tak naprawdę pomocy. Bo widzisz... każda terapia daje nam tyle na ile się pozwoli. Flandria - Wto 14 Gru, 2010 22:37
ja tylko zapytałam o Twoją terapię .. resztę sobie dopowiedziałaś sama Tomoe - Wto 14 Gru, 2010 22:43 A jak ja cię zapytałam o twoją terapię grupową DDA, to w ogóle nic mi nie odpowiedziałaś. A innych to tak chętnie dopytujesz...
Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 22:52
tak Flandro.... Ty ciągle tylko odwracasz uwagę od tego, co co tak naprawdę jest ważne komiwojażer - Wto 14 Gru, 2010 22:57
pterodaktyll - Wto 14 Gru, 2010 23:01
a Ty pewnie jesteś Randall 
Flandria - Wto 14 Gru, 2010 23:05
jestem zmęczona Twoimi "argumentami" Małgoś - Wto 14 Gru, 2010 23:19
hmmm..... w takim razie raz na zawsze przestań prowokować i trzymaj się tematu wątku... komiwojażer - Śro 15 Gru, 2010 07:48
ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 08:04 ...a wracając do tematu, myślę sobie, że tak jak ja nigdy nie przestanę być alkoholikiem - tak moja żona nigdy nie zastosuje "grubej linii" i... nie będzie "nowego otwarcia". Rany pozostaną, fakt, że w formie blizn, ale one będą przypominać o pijackich czasach. Wiecie, ostatnio żona powiedziała mi, że "...czasami zapomina mi... nie ufać..." - fajnie, co...? komiwojażer - Śro 15 Gru, 2010 09:07
 li właściwie jesteśmy w tym samym gównie
ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 09:09
...po same uszy...
evita - Śro 15 Gru, 2010 09:29
bo zawsze pozostanie gdzieś tam na dnie te ziarenko niepewności, wątpliwości ... Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 09:29
ja między innymi z tego powodu zdecydowałam się rozstać ze ślubnym... nie tylko jego zdrada, bo do tej zdrady nie doszło ot tak sobie, cały ciąg wypadków się na to złożył... Ale nasze osobiste rozwoje poszły jednak w innych kierunkach na tyle, że nie było sensu już tego scalać.
Poza tym myślę, że nawet jeśli komuś zależy na kontynuacji związku, to i tak jest tylko człowiekiem, którego nie da się sformatować i wyczyścić.. takie blizny lubią się odzywać w chwilach słabości, gorszego nastroju etc... jak to blizny
Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 09:32
ale zauważ, że taka niepewność może być niezłym stymulatorem... dla obojga
o ile to tylko niepewność, a nie lęk... pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 10:38 Wiesz dlaczego Zbolo, nigdy nie będzie krechy w moim przypadku? Bo alkoholizm jest paskudną chorobą. Dlatego, żeby normalnie żyć dzisiaj, gdzieś tam mam spisany plan B, schowany na dnie szafy, a na co dzień po prostu staram się żyć dzień po dniu. Inna sprawa, że w związku z nie-alkoholikiem nie musiałabym sporządzać jakiś tam "planów B", choć to i tak nie zabezpieczałoby mnie przed rożnymi innymi problemami w związku. Tak gdzieś tam jest niepewność na dnie, ale nie wiem, może za 10 lat napiszę, że nie ma tej niepewności? Jak dożyjemy? A zaufanie? lata, Zbolo, lata, tego procesu nie da się przyspieszyć Tak jak i dziecko nie dorośnie Ci w tydzień, tylko potrwa to kilkanaście lat.
No i zawsze remonty trwają dłużej, niż budowa nowego. Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 11:26
DOKŁADNIE... z alkoholikiem czy nie, nieważne z kim, ale jeśli się nie układa, to i tak coś trzeba z fantem zrobić, ale nie ma sensu zatruwać sobie życia wypominaniem przeszłości lub (co tym bardziej absurdalne) czymś, czego jeszcze nie było! Ja wychodzę z takiego właśnie założenia... nikt mnie nie zmusi do trwania w czymś co mi nie służy... Zawsze jest kilka wyjść (podobno co najmniej trzy) i jak zadecyduję - tak będę miała. Tomoe - Śro 15 Gru, 2010 11:42
To prawda - nikt cię do niczego nie zmusi... ale weź też pod uwagę, że istnieje takie zjawisko jak "nieuświadomiony wewnętrzny przymus". To jest coś takiego w człowieku, z czym człowiek nie ma świadomego kontaktu, a co bardzo często determinuje jego decyzje i wybory. O tym właśnie rozmawiamy ostatnio w wątku "O wspaniałym rycerzu i zaklętej w zamek królewnie". O tym, że nie wszystkie nasze wybory są w pełni świadome, że czasem determinuje je to "coś w nas", z czym nie mamy kontaktu. Faktem jest, że "jak zadecydujesz - tak będziesz miała". To jest bardzo słuszne podejście do odpowiedzialności za swoje życie. Dając sobie prawo do dokonywania wyborów - dajesz sobie równocześnie prawo do ponoszenia konsekwencji. Żona Zbola, wybierając życie z alkoholikiem, nie do końca ma w sobie zgodę na ponoszenie konsekwencji swojego wyboru. I dlatego obwinia jego - za swój własny wybór. A to jest z jej strony nie fair. To jest zachowanie obliczone na zranienie drugiego człowieka, na uzyskanie nad nim emocjonalnej przewagi. I my oczywiście możemy rozważać, skąd się to u niej bierze, szukać usprawiedliwień itepe. Ale te wszystkie usprawiedliwienia nie zmieniają faktu, że ona nim manipuluje, a jego to rani. Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 11:47
Myślę, że przede wszystkim na określeniu wzajemnych oczekiwań... Jeszcze raz wrócę do tego wątku.... Słyszałam (bo sama na takiej terapii nie byłam), że robi się takie ćwiczenie: oboje mają na kartkach wypisać czego oczekują od partnera i co mają do zaoferowania od siebie. No i podobno bardzo często te potrzeby i oczekiwania nijak się nie pokrywają, bo każdy z partnerów oczekuje np gruszek na wierzbie, których ta druga strona w ofercie nie ma
pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 11:56
Masz racje Tomoe, to z jej strony manipulacja, choć myślę, ze nieświadoma. Ale to nie zmienia faktu, ze Zbola to boli. Chodź Zboluś, przytulę Ciebie 
ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 12:04
...czasami nawet bardzo! Bo facet jest jak pies... łasi się i prosi o pochwałę, a gdy dostaje tylko informacje, że jest zły - bo kiedyś "był zły", to nawet "długa smycz" (i dobra micha) go nie rajcuję...
Tomoe - Śro 15 Gru, 2010 12:04 Zbolo, czy powiedziałeś swojej żonie, że kiedy tak do ciebie mówi, ciebie to rani i boli? Czy poprosiłeś ją żeby przestała to robić? Bo widzisz, jeśli ona to robi nieświadomie, i jeśli nie jest ani w Al-Anon ani w terapii dla współuzależnionych, to tylko ty jej to możesz uświadomić. A uświadomisz jej to, kiedy przestaniesz "łykać w pokornym milczeniu" te jej słowa, a zamiast tego powiesz jej otwarcie, co czujesz, gdy ona ci to mówi. 
Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 12:04
Są takie pary, gdzie rolę dominującą stanowi kobieta i jeśli obojgu to odpowiada, nikogo to nie rani, nie pomniejsza jego wartości to OK. Ale tu starania Zbolowe są chyba niezauważne i niedoceniane skoro wciąż słyszy wypominanie... to przykre
Mamy coś takiego głęboko zakodowane... tak jak np poszukiwanie partnera podobnego do rodzica, bo tylko taki wydaje nam się najbliższy ideałowi... I nie ważne, że ten pierwowzór to np alkoholik, leń, choleryk, osoba często trudna we współżyciu..
pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 12:06
Dzięki Zbolo, czasem zapominam, że osobistego Pietruszkowego też mam poprzytulać i czule poszeptać do uszka, jaki jest wspaniały. Bo mi też trudno przychodzi mówienie dobrych rzeczy
Tomoe - Śro 15 Gru, 2010 12:08
O kim myślisz, Małgoś, mówiąc "my"? O innych, czy o sobie też? A jeśli myślisz również o sobie - to dlaczego nie użyłaś słów "ja mam" i "wydaje mi się"... Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 12:12
Uczymy się tego dopiero.... nie tylko karać ale i nagradzać Ja np po rozmowie z psycholożką syna uzmysłowiłam sobie, jak bardzo wydzielałam, racjonowałam mu te ważne i budujące go słowa, gesty... Bo wydawało mi się, że to takie oczywiste że go kocham, więc po co o tym gadać? Ale tylko mi się tak wydawało Teraz po prawie roku większej uwagi na takie detale widzę zmiany, jego większą pewność siebie, zrobił się bardziej otwarty.... sporo bym mogła wymieniać pozytywnych efektów
Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 12:16
uogólniłam, ale miałam na myśli oczywiście przede wszystkim siebie, bo to moje kody które w sobie zauważyłam zwróciły kiedyś moją uwagę na istnienie takiego zjawiska... pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 12:18
może lepiej nie postrzegać tego w formie kary czy nagrody/ To wydaje się trochę...niebezpieczne... Czasem czuję coś w związku z inną osobą, czuje sie sympatycznie, widzę jej życzliwość, jej "otwarcie się " na mnie i trudno mi czasem o tym powiedzieć, a wiem, że warto. I nie jako nagrodę, coś, za co oczekujemy wsparcia. Ot mówić też o tym, co dobre, a nie tylko o tym, co złe, co nam się nie podoba, co nam przeszkadza. Dzielić się sobą. ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 12:18
...tak, powiedziałem. I mam takie wrażenie, że powiedziałem Jej "...słuchaj masz tu kochana nóż, jak nie będziesz miała innych argumentów to dziobnij mnie nim - to mnie zaboli...". Może gdybym powiedziałem "...maleńka - tamten ZbOlo umarł - i g***o mnie obchodzi, co "ten trup" kiedyś robił..." - może wtedy nie używała by "argumentu z przeszłości"...
ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 12:19
...a to miłe jest bardzo... 
Tomoe - Śro 15 Gru, 2010 12:23 Tamten Zbolo nie umarł - tamten Zbolo wytrzeźwiał. Ale to jest nadal ten sam żywy człowiek. Nie uśmiercaj tamtego, który pił. Zaakceptuj go i wybacz mu. Bo to ty nim jesteś.
Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 12:26
To nagradzanie nawiązałam do wychowania dzieci... Ale oczywiście też tak miałam, że czułam potrzebę okazania sympatii komuś, ale nie potrafiłam wykrzesać otwartości, doszukiwałam się w tej osobie nieszczerości której zwyczajnie nie było! Ciągle trzymałam dystans by przypadkiem nie żałować... właśnie owego podzielenia się sobą. pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 12:31
bo to jest pewnie lęk przed bliskością, lęk przed odrzuceniem. Swoją drogą to ciekawe, dlaczego czasem bardziej boję się zranienia, kiedy chcę powiedzieć coś miłego? Strach, że ktoś to wykorzysta? Że dam się zmanipulować, jak się otworzę choć o milimetr bardziej? Że przez to szparkę wleci coś niedobrego? Że ktoś pomyśli, a czego ta znowu chce? Wiem, że to niezaleczone jeszcze do końca lęki małego dziecka. Trudne to. Tomoe - Śro 15 Gru, 2010 12:42 Mieliśmy na terapii DDA takie ćwiczenie w mówieniu sobie nawzajem dobrych rzeczy. Coś w rodzaju "bombardowania dobrym słowem", które ty dziś zainicjowałaś w Hyde Parku. Z tym że tam, na sali terapeutycznej, odbywało się to "face to face". Grupa siedziała w kręgu, a każdy z członków grupy miał za zadanie usiąść po kolei przed każdym z kolegów, koleżanek i terapeutów - i powiedzieć mu/jej, patrząc prosto w oczy, coś pozytywnego, ciepłego, dobrego na jego temat.
I mieliśmy też ćwiczenie z mówienia "Kocham cię" do swojego odbicia w lustrze.
Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 12:46
ja już się nie boję, ale tak było, nie potrafiłam a nawet sama bałam się pomyśleć, że mogę być kochana, akceptowana, szczerze lubiana.. wolałam nie ryzykować, nie rozpalać w sobie kolejnej nadzieji, bo byłam tak wygłodniała tych wszystkich dobroci, że rzeczywiście łatwo było mnie omamić... Ale z czasem pomalutku przekonywałam się, że wcale świat, ludzie wokół nie są tacy źli, że jest wielu serdecznych, szczerych a ja niepotrzebnie aż tak dmucham na zimne... A jeśli ktoś mnie nie lubi, to przeważnie jest tak, że i ja jego nie darzę zbytnią sympatią bo zwyczajnie nie nadajemy na tej samej fali.. pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 12:53
Miałam takie ćwiczenie na warsztatach z poczucia własnej wartości, a nawet kilka ćwiczeń. Do tej pory mam kartkę w portfelu z takimi zwrotkami od innych. To też taki jeden z moich antykryzysowców. Potem właśnie mówiliśmy sobie nawzajem dobre rzeczy, i je przyjmować (!). Mówiąc tylko dziękuję, nie umniejszając siebie. Ale też dla mnie cenne były warsztaty z asertywności, gdzie uczyłam się przyjmować krytykę (i z tym to miewam jeszcze problemy, mam mocno zakodowaną chęć obrony przez atak). Niestety u mnie z tym moim poczuciem własnej wartości bywa (właśnie teraz bywa a nie jest ciągle) krucho. I to nie jest wyniesione tylko i wyłącznie z okresu związku z pijącym partnerem, To u mnie bardzo głęboko siedzi w dzieciństwie. I niestety wraca, kiedy mnie nachodzi kryzys, ale myślę, że nie tylko ja tak mam. Jak człowiek jest słabszy, to zaczyna wątpić w siebie. Ot cała filozofia. pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 12:56
myślałam też, że mam ten etap za sobą. Niestety ostatnio przekonałam się, ze wcale nie jestem tak odporna. Widać we mnie wciąż ten głód siedzi. i jak sama sobie nie dam, to tym bardziej staję się podatna na manipulację. Cóż kolejne doświadczenie. Dobrze, ze mam pod ręką pomoc i już umiem z niej korzystać. Bo po co się męczyć i samokatować? komiwojażer - Śro 15 Gru, 2010 13:12
Tomoe - Śro 15 Gru, 2010 13:14
Takie ćwiczenie też miałam. Na ostatnich zajęciach terapeutycznych. Na sali, przy drzwiach, stało krzesło, odwrócone oparciem w stronę grupy. Każdy z nas siadał na tym krześle, mając całą grupę za plecami, i musiał w milczeniu wysłuchać tego, co mu mają do powiedzenia członkowie grupy. W tym przypadku "zwroty" od kolegów, koleżanek i terapeutów mogły być zarówno przyjemne jak i nieprzyjemne. Zadanie polegało na tym, żeby je przyjąć w milczeniu, bez słowa. Bez polemizowania.
ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 13:16
...zdaję sobie z tego sprawę... ale człowiek ma takie marzenia o "czarodziejskich nożyczkach", które potrafiły by odciąć "zgniły kawałek" życia... bezpowrotnie, razem z długami i krzywdami wyrządzonymi wszystkim wokoło... - ale to nie możliwe.
Małgoś - Śro 15 Gru, 2010 13:19
u mnie też nie wiadomo w sumie jak to jest, bo o tym to się można przekonać dopiero w praktyce... a dowód na zmianę siebie miałam dopiero jeden, podczas prób manipulowania mnie przez ślubnego, jednak nie dałam się urobić na jego modłę... Ale mam za to nadal w sobie coś takiego, że często łapię się na tym, że niedowierzam w to, co przydarza mi się dobrego... boję się, że czar pryśnie jak bańka mydlana... Często nie potrafię na dłuższą metę cieszyć sie z tego co mam i zaczynam szukać dziury w całym, niby widzę, że jest dobrze, że nie mam się do czego przyczepić a jednak obawa, lęk że to minie jest tak silna że psuję sobie samopoczucie zupełnie bez sensu... Tomoe - Śro 15 Gru, 2010 13:20 Nie ma takich czarodziejskich nożyczek. Ale jest program 12 kroków.
pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 13:22
i myślisz, ze tylko alkoholik tak ma? Pycha
Każdy ma swój "rachunek krzywd" i prawie każdy coś tam przeskrobał, i chciałby o tym zapomnieć. Tylko, ze bez trudnych doświadczeń, nie rozwijalibyśmy się. Wybaczyć sobie - to trudne, ale uczę się tego i jest mi łatwiej. I jest jeszcze zadośćuczynienie. No i dla mnie kłania się tutaj Program 12 Stopni. Mam jeszcze dużo roboty nad sobą 
ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 13:27
...przede mną też długa droga... oby trzeźwa... ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 13:28
... trudno jest jej się pozbyć... , ma słodki smak...
pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 13:42
tak 
jednak dla psychiki i związku pewnie lepsze to: 
pietruszka - Śro 15 Gru, 2010 13:43
Tomoe, gadamy jednym głosem
ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 13:47
...bo jesteście z tej samej "partii"...
ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 13:48
...a gdyby jeszcze ją umieścić w pępku... to już sama słodycz... Tomoe - Śro 15 Gru, 2010 14:03
emigrantka - Śro 15 Gru, 2010 16:08 ZbOlo, .Zyjemy tu i teraz i tylko to sie liczy .Moj mezowaty tez czasem wypomina mi to i owo ,ja nabralam juz sporego dystansu , obracam wszystko w zart, zmieniam temat i ciesze sie ,ze mam w ogole taka mozliwosc ,ze koszmar pijanstwa wraca tylko we wspomnieniach i niech wraca bo nie moge zapominac kim jestem. Zbyszku czas jest lekiem na wszystko ,wiadoma rzecz, ze niektore rany nie zagoja sie nigdy ,moga sie jedynie zabliznic.Zona ciagle sie boi ... ale nie wydaje mi sie aby to byla dobra droga..do porozumienia ,coz zycze pogody ducha i trzezwosci ,, Flandria - Śro 15 Gru, 2010 16:57 zawsze też może być tak: 
ZbOlo - Śro 15 Gru, 2010 18:43
..tylko tego czasu cholernie mało! Piłem prawie 20 lat... mój - coraz bardziej - trzeźwy mózg ma 27 lat, a ciało 47... i wkurza mnie udowadnianie, że nie jestem koniem... i to pijanym . A tak poważnie pisząc - odzyskuję pewność siebie, wartość, którą przepijałem. W pracy, przez moje ręce, przechodzą tysiące euro... wracam do domu, patrzę w lustro, a ja mam na czole etykietkę alkoholik. Wiem, że nim jestem... przypominam to sobie na mityngach AA i spotkaniach z terapeutą - czy muszę mieć to w domu? Gdzie obserwują mnie moje córki i czują moją małą wartość... dobra Emi, kończę, bo się nakręcam... dzięki...
emigrantka - Śro 15 Gru, 2010 22:42
Alkoholizm to choroba tyle ,ze trudne to do zrozumienia ,bo kojarzy sie z przyjemnosciami bo na poczatku nimi sa , gorzej pozniej ale cd znamy , zapytaj zony czy gdybys zachorowal /odpukac/ na na raka i musial wydac sporo kasy aby sie ratowac, czy wtedy tez miala by taki sam argument ? moj mezowaty zbastowal po takim pytaniu trzymaj sie pozdrawiam Małgoś - Czw 16 Gru, 2010 09:13
Generalnie wypominanie jakiejkolwiek słabości z przeszłości jest do du**, prowadzi do nikąd, tylko na manowce... Rozumiem, że współuzależniona/y może odczuwać lęk, niepewność ale gdzie wiara, zaufanie? A najlepszym moim zdaniem argumentem jest zapytanie czy ta druga osoba sobie samej/mu nie ma nic do zarzucenia... Jeśli ktoś sam uważa siebie za alfę i omegę czy inny kryształ, a w drugim widzi samo zło, nie ufa mu, nie wierzy w jego wolę i chęć zmiany swojego życia itp to po jaką cholerę katować się z kimś takim?! Ale często niby wierzy, widzi, ma wszystko namacalnie na dłoni a jednak potrzeba dokopania jest silniejsza niż potrzeba czerpania garściami z życia tego co najlepsze... I tak jak Tomoe napisał tu gdzieś o dziewczynie z terapii, której nikt nie lubił (bo i ona sama bankowo nie lubiła siebie) tak są ludzie którzy w każdej radości będą doszukiwać się negatywów... byle tylko spieprzyć sobie i innym nastrój
beata - Czw 16 Gru, 2010 11:45
Z tego co wiem Twoja żona nie chodzi na Al-Anon,ani na żadną terapię.Pomimo tego,ze w domu panuje spokój,mąż wraca trzeźwy,z wypłatą w kieszeni,Ona nadal tkwi w tamtym chorym życiu.Dopóki nie zechce nic ze sobą zrobić,będzie się zachowywać tak jak teraz. Uwierz mi,że j czasem mam ogromną ochotę walnąć mężowi w twarz:"A Ty jaki byłeś jak piłeś",itp.Ale wiem,że to cios poniżej pasa.Świadomie decyduję się na związek z alkoholikiem i używanie argumentów tego typu jest nie fair.Jeśli podczas kłótni coś na siebie wylewamy(bo i tak czasem się zdarza,gdy emocje poniosą)to odnoszę się do teraźniejszości:"Spójrz na siebie, potem czepiaj się mnie" 
Ja wiem,że trzeźwiejący alkoholik nie pije dla siebie,ale takie słowa nie pomagają w utrzymaniu abstynencji. Borus - Czw 16 Gru, 2010 14:33
ZbOlo - Czw 16 Gru, 2010 14:41
...mam podobne wrażenia... to tak jakby mojej kobiecie nie zależało na mojej trzeźwości... Małgoś - Czw 16 Gru, 2010 16:04
myślę, że zajęcie sobą samą bardzo by jej pomogło... to raczej nie możliwe, żeby jej nie zależało na twojej trzeźwości, to musi być coś w niej, czego ona nie zmienia, nie akceptuje a odbija się to na Tobie
emigrantka - Czw 16 Gru, 2010 16:06
Zbyszku moze jest jakis inny powod dla ktorego probuje Ci dokopac ,a to jest tylko jeden z argumentow ,o ktorym zona doskonale wie ,ze zaboli najmocniej . rozumiem co czujesz pietruszka - Czw 16 Gru, 2010 17:07
Jakby, jakby 
Zbolo, a może ty się spytaj żony wprost, o co jej chodzi? Nie w czasie sprzeczki czy awantury, kiedy emocje sięgają zenitu, ale w takim dobrym spokojnym momencie. A może nawet wpierw weź kartkę i długopis i wpierw to sobie sam napisz, to co czujesz, jak to odbierasz jak to Cię boli? A potem usiądź, przytul ją i po prostu pogadaj? Wiesz, na początku miałam wiele złych uczuć do Pietruszkowego, dużo złości, dużo bólu, poczucia krzywdy, rozczarowania, itd... Z jednej strony miałam ochotę przybić go do drzwi i porzucać sobie nożami (oczywiście w przenośni) z drugiej strony zrobiłabym wszystko w swojej mocy, byleby tylko.... Pietruszkowy nie zapił. To były trudne dni, bardzo trudne dla mnie bo miałam w domu trzeźwiejącego bohatera, który na każdym kroku podkreślał jakiego to czynu nie dokonał, którego chwalono, podziwiano, a z drugiej strony ja szara myszka, szara eminencja, zaniedbana i wymęczona przez lata, dla której zmieniało się... niekoniecznie na lepsze... Przynajmniej nie wszystko... Bo nagle to i on chciał decydować, nagle trzeba było iść na kompromisy, przestał być marionetką w moich rękach, przestał być potulny jak baranek, któremu na poczuciu winy dało się niejedno podsunąć do zrobienia. itd. itd. Dla mnie to było nowe... inne i chyba nie tego oczekiwałam. On przestał pić... a ja dopiero wtedy zeskoczywszy z tej huśtawki emocjonalnego haju z okresu jego picia z rozpaczą rozejrzałam się wokół siebie i dopiero z pełną wyrazistością zobaczyłam to całe spustoszenie, jakie pozostawił po sobie alkoholizm mojego partnera i moje współuzależnienie. wiesz, jakie to było uczucie? Obudzić się z ręką w nocniku. Tylko, że ja byłam już wtedy w Al-anonie, miałam wsparcie na indywidualnej i grupowej terapii, dużo czytała, zdobywałam wiedzę i przynajmniej częściowo byłam świadoma tego, co ze mną się dzieje. I było mi na pewno lżej. Więć Zbolo, przestań jojczyć, doszukiwać się ukrytych intencji i szczerze porozmawiaj ze swoją żoną, albo poproś, żeby przeczytała ten wątek. Chyba, ze wolisz dać czas czasowi, tylko nie traw w sobie i nie rozpamiętuj "co żona miała na myśli" , bo w końcu gorycz rozrośnie się do niebotycznych rozmiarów i przepali Ci serce. Borus - Czw 16 Gru, 2010 17:31
rufio - Czw 16 Gru, 2010 21:11
Jeszcze jedno - kobieta - czuje co mówi i nie wazne czy to ma pokrycie w rzeczywistości - istotne jest co ona w danym momencie czuje lub co czyła w tamtym okresie i to czucie wychodzi wtedy kiedy czuje że juz nie gra pierwszych skrzypiec a w duecie to nie za bardzo jeszcze umie grac - przyzwyczajenie jest druga natura i skóra człowieka a przeciez przez okres jakiś rządziła . beata - Pią 17 Gru, 2010 09:21
ZbOlo - Pią 17 Gru, 2010 10:26
...okej... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
