To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum Wolnych od Alkoholu
"DEKADENCJA "

czyli rozmowy o alkoholizmie oswojonym i nie tylko...

DOROSŁE DZIECI ALKOHOLIKÓW – DDA - Potrzebuję pomocy - jak postępować z córką?

Mozaika - Pon 01 Sie, 2016 10:49
Temat postu: Potrzebuję pomocy - jak postępować z córką?
Moja starsza córka - 23 l, nie uczy się i nie pracuje, siedzi w nocy przy komputerze w dzień śpi... Szkołę średnią rzuciła w ostatnim roku, poszła do zaocznej, też rzuciła po miesiącu... Wybiera się teraz znowu do zaocznej, gdzie sesje odbywają się co dwa tygodnie w weekendy, takie liceum dla pracujących, choć cienko to widzę... Nie wiem co robić, córka ma alimenty od ojca, które komornik ściąga mu z pensji, ale przeznacza je na własne przyjemności. Ja przestałam ją utrzymywać, nie daję jej żadnej kasy, nie kupuję jedzenia, ale i tak wyjada to co jest w lodówce. Niestety moja mama daje jej jeść, twierdzi że to też mój obowiązek, bardzo pokłóciłyśmy się na tym punkcie, i ja wykrzyczałam że jak chce utrzymywać wnuczkę do końca życia to jej prywatna sprawa, ja nie zamierzam. Daję matce połowę kasy za mieszkanie i tyle, więcej ani grosza. Problem jest w tym że córce jest tak wygodnie, i nie widzę żeby chciała cos zmienić, bo po co? Ostatnio pokłóciła się ze swoim partnerem i przyszła pijana! Próbowałam jej wytłumaczyć że ja też tak zaczynałam, mama też wykrzyczała że nie będzie tolerować picia alkoholu w jej domu (bo to jej mieszkanie własnościowe). I atmosfera jest gorzej niż denna, miałam sny alkoholowe, żyć mi się tu nie chce, a nie stać mnie wynająć mieszkania, po za tym boję się mieszkać sama, jeszcze za wcześnie... Tak się chciałam wygadać, może ktoś miał podobną sytuację i poradził sobie? Córka krzyczała mi że mam ją utrzymywać, a jeśli nie będę to sąd mnie zmusi, ciekawe...
OSSA - Pon 01 Sie, 2016 11:04

Kiedyś w przepisach alimentacyjnych było, że do 18 roku chyba że się uczy to do 25 lat. Teraz aż samodzielnie będzie się w stanie utrzymać. Nie ma górnej granicy wieku. Zupełnie nie zgadzam się z tym przepisem, ale tak jest i tylko od mądrości sędziego zależy czy i w jakiej wysokości przyzna alimenty. Każdy kij ma dwa konce i dorosła osoba ma obowiązek dokładać do swojego utrzymania.. skoro się nie uczy powinna podjąć pracę i dorzucac do wspólnego koszyka. Możesz jej to uświadomić jak będzie chciała iść do sądu.
Mozaika - Pon 01 Sie, 2016 11:12

Uświadamianie nic nie daje, jej się po prostu nie chce i żeruje na nas dopóki się da!
margo - Pon 01 Sie, 2016 11:26

A ile ona ma lat? :mysli:
Mozaika - Pon 01 Sie, 2016 11:30

Ma 23 lata Margo i żadnej szkoły średniej ukończonej!
OSSA - Pon 01 Sie, 2016 11:34

Mozaika, nie masz innego wyjścia jak postawić twarde granice. Nie daj się wpędzic babci w poczcie winy. Córka jest dorosła i powinna pracować na swoje utrzymanie. Nawet jeśli chodziła by do szkoły tysiące młodych uczy się i pracuje.
Mozaika - Pon 01 Sie, 2016 11:40

Nie zamierzam się dać, tylko atmosfera w domu stała się nie do wytrzymania!
margo - Pon 01 Sie, 2016 11:59

Mozaika, nie wiem co Ci powiedzieć, może modlitwa o pogodę ducha? Moze spróbuj sie zastanowić nad tym na co masz wpływ, a na co nie masz i spróbuj zacząć nad pierwszymi działać a drugimi po prostu nie zaprzątać sobie głowy. Może wyjdź gdzieś, zrób sobie przyjemność. Do fryzjera? Na zakupy? Może w kinie jakis fajny film, albo jakis ladne miejsce zwiedzic w okolicy... nabierz sil i zastanow sie co tak na prawde mozesz zrobic
OSSA - Pon 01 Sie, 2016 12:00

Mozaika jestem pewna , że znajdziesz rozwiazanie tej trudnej sytuacji. Tylko powinnaś być konsekwentna jak powiesz A... to dalej B. powodzenia :kciuki:
Mozaika - Pon 01 Sie, 2016 12:13

Dziękuję dziewczyny ergr
muzyka11111 - Pon 01 Sie, 2016 15:32

Hej Mozaika, ja mialam przez moment podobny problem z synem... ani szkoly ani pracy. Chodzilam wtedy jescze na terapie i chociaz bylo nie latwo poradzialam sobie. Tak zgadzam sie stawiac GRANICE i sie ich TRZYMAC. Gdybys chciala pogadac to pisz na priv.
Maryjusz - Śro 07 Wrz, 2016 21:18

A może pomyśl sobie tak... Co Ty byś chciała od swojej mamy/taty gdy byłaś młodą dziewczyną i twoi rodzice Cię o wszystko złe obwiniali? Co byś chiała od nich wtedy? Czego Ci najbardziej brakowało? A może spróbuj zrozumieć swoją córkę, jak ona się czuje? Ty masz sny alkoholowe? A nie pomyślisz, że może ona mieć np. myśli samobójcze? Dlaczego wciąż, mimo wyjścia z nałogu wciąż nałogowo chcesz mieć kogoś do obwiniania za wszystkie krzywdy i niepowodzenia Twojego życia? Dlaczego nie rozumiesz, że krzywdy, których TY wcześniej doznałaś, reflektują na twoje obecne relacje z córką. Dlaczego nie chesz rozumieć i wziąć odpowiedzialności za KONSEKWENCJE; nie mówię o winie, bo winna nie jesteś. Ale są kosekwencje tego co się nadziało w Twoim życiu. Córka ma prawo czuć tak jak czuje, ma nawet prawo Cię nienawidzić - Bo też ile ciepła i zrozumienia, wsparcia i obecności dostała od swojej mamy przec całe swoje dzieciństwo i dorastanie... Co dostawała? Myślisz, że dzieciom potrzebne są do szczęścia pieniądz i inne bzdury? Dziecko potrzebuje Mamy i Taty, z których może być dumne i którzy są dumni z niego. Rodziców kochających i troskliwych a nie takich, którzy chcą podporządkowania. Jesteś dumna ze swojej córki? Jesteś jej najlepszą przyjaciółką, czy sedzią karcącym z każdy najmiejszy błąd? Rodzicem nie jes tsię po to żeby być sędzią ale wsparciem i dobrem. To czego w sercu dziecka nie zasiejesz gdy jest małe, nie wyrośnie gdy ono już będzie duże. Nie pomyślałaś, że Twoja córka cierpi tak jak Ty kiedyś? Nienawiść to nie jest jakaś tam anty-miłość, nienawiść to pożerający człowieka głód miłości...
matiwaldi - Pon 12 Wrz, 2016 14:12

Maryjusz napisał/a:
Nienawiść to nie jest jakaś tam anty-miłość, nienawiść to pożerający człowieka głód miłości...



pierwszy raz czytam takie sformułowanie ..... fajne ..... dziękuję !

8)

ps:Maryjusz, a może coś więcej o Tobie ...

Mozaika - Pią 16 Wrz, 2016 20:43

Fajnie, jeden jedyny post i to u mnie :brawo: A tak po za tym, to absolutnie się z Tobą nie zgadzam drogi Maryjuszu :)
Mozaika - Pią 16 Wrz, 2016 20:45

muzyka11111 napisał/a:
Hej Mozaika, ja mialam przez moment podobny problem z synem... ani szkoly ani pracy. Chodzilam wtedy jescze na terapie i chociaz bylo nie latwo poradzialam sobie. Tak zgadzam sie stawiac GRANICE i sie ich TRZYMAC. Gdybys chciala pogadac to pisz na priv.


Dziękuję :kwiatek:

Maryjusz - Sob 17 Wrz, 2016 13:26

Mozaiko, oczywiście że się ze mną nie zgadzasz - wcale mnie to nie dziwi. Wypieramy, negujemy bo bardzo się boimy trudnych uczuć. Boimy się co jest w środku. Czasem boimy się oskarżeń które prawda o nas może przynieść. Ale jedyną osobą, która może Cię oskarżyć...dziś to już tylko Ty sama. Czasem okropnie wstydzimy się...siebie. Różnie to jest. Ale to zawsze wynika z tego co przeżyliśmy, z osobistych systemów wartości i schematów jakie w nas ludzie wmusili. Z naszych głębokich poranień.
Trudno jest nauczyć się wybaczać sobie. Ale żeby to było możliwe trzeba siebie zrozumieć i pokochać. A wtedy łatwiej jest rozumieć uczucia innych. Powiem to nawet dosadniej:
Nie sposób zrozumieć uczuć innych osób, jeśli najpierw nie zrozumie się siebie i swoich uczuć, skąd one się wzięły, jakie tak naprawdę są konsekwencje moich przeżyć itd..
Kilka faktów, których negować się nie da:
Wychowałaś się w rodzinie dysfunkcyjnej, odbiło się to ogromnym piętnem na Tobie, na całym Twoim życiu. Jako DD, wychowana bez akceptującej miłości, nie byłaś w stanie (nikt by nie był) stworzyć zdrowych relacji rodzinnych, wpadłaś w efekt "błędnego koła". A efekt jest taki, że Twoje dzieci też wychowują się w rodzinie dysfukcyjnej. To jest coś z czym musisz się zmierzyć.
Ludzie powszechnie myślą, że jedynym problemem jest alkoholizm. Ludzie powszechnie sądzą, że jak ktoś przestaje pić, to problem został rozwiązany. Ale to nie tak. Alkoholizm ma wspólną cechę z każdym innym nałogiem - jest kompulsywną ucieczką przed głębszymi problemami, przed bolesnymi wspomnieniami, uczuciami, które są nie do zniesienia itp.. Wyjście z nałogu (szczerze gratuluję!) jest dobrym momentem, żeby podjąć terapię, by odnaleźć źródło swoich problemów i wreszcie zacząć się wyzwalać za schematów.

A tu trochę do poczytania... Kilka przykładowych historii o wewnętrznych przeżyciach Dzieci Alkoholików i konsekwencjach tych przeżyć. To tak odnośnie uczuć Twoich dzieci. Może i wiele swoich własnych uczuć znajdziesz w tych wyznaniach.

byle-sie-usmiechnac-nastepnego-dnia
tylko-czasem-jestem-szczesliwa-agata-31-lat
nieswiadomie-powielalam-asia-o-sobie
zyletka31-o-sobie
nigdy-nie-byl-zadowolony-ania-21-lat
list-do-matki
nie-chce-sie-bac-historia-lentilli
damian-dd

Maryjusz - Sob 17 Wrz, 2016 13:48

matiwaldi napisał/a:
ps:Maryjusz, a może coś więcej o Tobie ...


Dziękuję, matiwaldi, ale to chyba byłoby nie w temacie dyskusji. A nie czuję potrzeby zakładania swojego wątku, czy publicznego obnażania się - już od jakiegoś dłuższego czasu.

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 17:23

Wszystko pięknie, dziękuję za długi i terapeutyzujący post, ale nie rozumiem, jak on ma mi pomóc sprawić żeby córka poszła do pracy i przestała być pasożytem? Ja rozumiem że chciałeś błysnąć, lecz koniec końców napisałeś całkiem nie na temat i w ogóle mi nie pomogłeś. Po za tym ja nie pochodzę z rodziny dysfunkcyjnej, a moje dzieci miały normalne dzieciństwo, bo pić zaczęłam dopiero jak były już nastolatkami, gdy mój mąż odszedł do innej kobiety...
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 17:27

Maryjusz napisał/a:
Dziękuję, matiwaldi, ale to chyba byłoby nie w temacie dyskusji. A nie czuję potrzeby zakładania swojego wątku, czy publicznego obnażania się - już od jakiegoś dłuższego czasu.


A ja nie czuje potrzeby żebyś tak wnikliwie analizował moje życie! Zaprzestań tego proszę :blee:

olga - Nie 18 Wrz, 2016 17:32

Mozaiko chciałaś odpowiedzi przecież...to Ci odpowiedział :bezradny:

Pytasz jak zmusić córkę do podjęcia pracy...moja odpowiedź jest taka: nie zmusisz jej, sama wiesz dobrze, ze nue da sie zmusic drugiego człowieka do czegoś, ona sama musi zechciec...pozostaje pytanie czy da się cos zrobić żeby zechciala? I ewentualnie co mizna zrobić...

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 17:35

Dziękuję Olgo.
esaneta - Nie 18 Wrz, 2016 17:43

Uważam identycznie jak Olga.
Zdrowe, asertywne stawianie granic będzie tu bardzo pomocne.
Pozwolenie córce by poczuła też konsekwencje dorosłości, by miała świadomość ze dorosłość to nie tylko przyjemności typu samostanowienia o sobie ale również płynące z tego konsekwencje.


P.S. W Twojej odpowiedzi skierowanej do Maryusza zobaczyłam "starą" Dorę 8|

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 18:00

Przykro mi Esaneto, post Maryjusza wyprowadził mnie z równowagi, i tak siedzę i myślę - dlaczego...
olga - Nie 18 Wrz, 2016 18:13

Coś zabolało, poszukaj co
Janioł - Nie 18 Wrz, 2016 18:20

poczucie winy
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 18:38

Być może poczucie winy Janiele 8|
Linka - Nie 18 Wrz, 2016 18:49

olga napisał/a:
Pytasz jak zmusić córkę do podjęcia pracy...moja odpowiedź jest taka: nie zmusisz jej, sama wiesz dobrze, ze nue da sie zmusic drugiego człowieka do czegoś, ona sama musi zechciec...pozostaje pytanie czy da się cos zrobić żeby zechciala? I ewentualnie co mizna zrobić...

Właśnie, co można zrobić ?
Na nic terapeutyczne wywody Mariusza, mnie one też wkurzyły.
Znam z autopsji podobną sytuację. Dorosły syn nie chce pracować.
Rodzice rozwiedli się jak już był dorosły, ale on nadal zachowuje się jak dziecko, któremu się wszystko należy.
Technicznie: jak zamknąć lodówkę, z której korzystają inni domownicy? jak wymóc dokładanie do rachunków ?
Czy można wyrzucić z domu?

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 18:54

No właśnie Linko :okok: Dziękuję ergr
olga - Nie 18 Wrz, 2016 19:10

Czy kochająca matka może wyrzucić swoje dziecko z domu choćby w najlepszej sprawie?...myślę, że najlepsze efekty przyniesie zaciesnianie relacji przez długie rzmowy na tematy ważne i takie o codziennych, zwyklych sprawach, wspólne spędzanie czasu a potem delikatne popychanie do dorosłości. Nie moralizowanie, nie wymuszanie bo to nic nie da...
Linka - Nie 18 Wrz, 2016 19:18

olga napisał/a:
najlepsze efekty przyniesie zaciesnianie relacji przez długie rzmowy

Przepraszam, zadaję pytania, choć mnie o to nie proszono.
Ale nie jestem już w stanie sama unieść ciężaru tych rozmów.
Jak widzisz szansę na jakąkolwiek rozmowę, jeżeli masz zamykane drzwi przed nosem?

Sorry , że w Twoim wątku Mozaiko.

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 19:22

A nie szkodzi Linko :) Olgo, rozmowy nic nie dają, córce jest po prostu wygodnie żyć na nasz koszt i nie zamierza tego zmieniać :bezradny:
olga - Nie 18 Wrz, 2016 19:24

Relacje z dzieckiem budujemy przez lata. Czasami jest tak, ze z roznych powodów dochodzi do zerwania więzi. Trzeba się zastanowić jak te zerwana więź odbudować...i nie ma co zwalac tego na dziecko bo ono jeszcze bardziej nie umie tego zrobić jak my, dorośli. Poprzez takie zachowanie ujawnia sie, myślę, lęk przed odrzuceniem.
pannaJot - Nie 18 Wrz, 2016 19:27

Tylko Olgo to już nie jest dziecko tylko dorosła kobieta.
Janioł - Nie 18 Wrz, 2016 19:30

pannaJot napisał/a:
Tylko Olgo to już nie jest dziecko tylko dorosła kobieta.
to najwyższy czas dać jej poczuć dorosłość i odpowiedzialność za siebie nawet jakby wiązało to się z zamknięciem lodówki na kłódkę
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 19:31

Olgo ja już nie chcę relacji z moimi dziećmi, chcę żeby zaczęły żyć swoim życiem, i żebym wreszcie i ja mogła jakoś się od nich w końcu odseparować...
olga - Nie 18 Wrz, 2016 19:32

Mozaiko, spróbuj zawołać ją do wspólnego pieczenia ciasta na przyklad, moze idźcie razem do kina na jakiś film, który ona wybierze a potem na lody żeby pogadać na temat filmu, poradz jej się na temat fryzury albo makijażu dla siebie albo do sklepu zeby wybrała Ci bluzkę...niech sie poczuje ekspertka w jakiejś dziedzinie, wtedy piczuje, ze jest dla Ciebie ważna, liczysz się z jej zdaniem...możecie isc razem na basen albo na długi wyczerpujący spacer (wysiłek fizyczny powoduje wydzielanie sie hirmonow szczęścia, ktore odpowiedzialne sa za zaciesnianie więzi)
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 19:34

Jezu, ale ja już nie chcę nigdzie chodzić z moimi dziećmi :nerwus: Chcę żeby miały swoje życie, swoje rodziny i żebym mogła żyć już dla siebie bez nich!
olga - Nie 18 Wrz, 2016 19:35

No to jesli Ty nie chcesz to ona to czuje i robi wet za wet. Przykre to, ze nie chcesz :(
Stawiam się w jej sytuacji bo moja mama też nue chciała a ja bardzo tego pragnelam i tez nue byłam juz małym dzieckiem tylko dzieciata kobietą ale byłam nadal jej dzieckiem

olga - Nie 18 Wrz, 2016 19:37

No to wyrzuć z domu :bezradny:
Mozesz to zrobić, nikt Ci tego nie zabroni.

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 19:40

Chyba się nie zrozumiemy Olgo, ale staraj się mnie nie oskarżać, nawet jeśli mnie nie rozumiesz, ok?
Linka - Nie 18 Wrz, 2016 19:45

olga napisał/a:
Stawiam się w jej sytuacji bo moja mama też nue chciała a ja bardzo tego pragnelam i tez nue byłam juz małym dzieckiem tylko dzieciata kobietą ale byłam nadal jej dzieckiem

Miałaś własną rodzinę, myślę, ze pracowałaś, albo byłaś na utrzymaniu męża, a już na pewno nie byłaś pasożytem, tak myślę.
Dla mnie to zupełnie inna bajka>

olga - Nie 18 Wrz, 2016 19:46

Ależ w życiu nue zamierzam Ciebie oskarżać :) Właśnie pomyslalam, ze lepiej jest sie zawczasu rozdzielić i zacząć żyć osobnym zyciem niż męczyć się ze sobą i krzywdzic :) Może kiedyś przyjdzie czas na odbudowanie tego co teraz jest niemożliwe....może ona dorośnie i Ty dojrzejesz
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 19:48

Czyli jestem niedojrzała :szok: No coraz ciekawiej się robi...
Janioł - Nie 18 Wrz, 2016 19:53

Mozaika napisał/a:
Czyli jestem niedojrzała
nie ma co się obruszać , lata picia niestety zatrzymują rozwój emocjonalny a i prowadzą do jego cofnięcia na to by dojrzeć z powrotem trzeba trochę czasu i pracy wiele
olga - Nie 18 Wrz, 2016 19:57

No nie byłam pasożytem, utrzymywał mnie mąż w tym czasie ale wczesniej bylam bardzo zbuntowana, sprzeciwialam sie wszystkiemu i wszystkim. Z pracy odeszlam bo poszlam na studia, studia rzuciłam bo chcialam chlopaka pilnować...czy jakieś inne powody mialam, nie pamiętam, w kazdym razie nue moglam znalezc swojego miejsca w życiu co moja matkę doprowadzalo do czarnej rozpaczy. Starała sie mnie wyprostować poprzez wyzwiska, bicie, zamykanie lodówki na klucz, niewypuszczanie z domu, nie wpuszczanie gdy już wyszłam, szkalowanie mnie w oczach rodziny, znajomych, wczesniej nauczycieli...raz użyła gazu lzawiacego...itp. Jak zmarła odetchnelam z ulgą...na początku śniło mi sie, że jednak żyje, nie były to miłe sny
olga - Nie 18 Wrz, 2016 20:00

Do nawiązania relacji z córką jestes niedojrzała....Twoja córka jest niedojrzala do bawiazania relacji z Tobą...stąd problem.
Linka - Nie 18 Wrz, 2016 20:03

.
olga napisał/a:
ale wczesniej bylam bardzo zbuntowana, sprzeciwialam sie wszystkiemu i wszystkim

Olga ja bym chyba zwariowała na miejscu Twojej matki.
Oczywiście nie pochwalam jej metod, ale to ja ustalam zasady w moim domu.
Moje dzieci mogą oczywiście nie pracować, nie uczyć się, ale ja ich utrzymywać nie mam zamiaru.

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 20:06

Nie wiem czy dojrzeję Janiele czy nie, w tym wieku już chyba trudno będzie... Ja po prostu pragnę spokoju, nie chcę niańczyć dorosłych dzieci. Może to egoistyczna postawa, ale czas najwyższy przeciąć pępowinę. W moim przypadku nieodcięta pępowina doprowadziła do nieciekawej sytuacji życiowej. I swoim dzieciom na pewno chciałabym tego zaoszczędzić...
Janioł - Nie 18 Wrz, 2016 20:08

Cytat:

Nie wiem czy dojrzeję Janiele czy nie, w tym wieku już chyba trudno będzie..
jak popracujesz i dasz sobie szanse to wszystko jest możliwe
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 20:10

Cytat:
jak popracujesz i dasz sobie szanse to wszystko jest możliwe
:okok:
olga - Nie 18 Wrz, 2016 20:12

Linka, takie rzeczy się dzieją gdy dom jest chory, gdy dziecko (nastolatek, dorastajacy młody człowiek) czuje się nuekochany, odrzucony...ja miałam w nosie jej zasady...ja chciałam żeby ona sue mną tak po ludzku zainteresowała, okazała ludzkie uczucia zamiast rzucać "mięsem" i bić..
Jo-asia - Nie 18 Wrz, 2016 20:19

olga napisał/a:
takie rzeczy się dzieją gdy dom jest chory, gdy dziecko (nastolatek, dorastajacy młody człowiek) czuje się nuekochany, odrzucony...ja miałam w nosie jej zasady...ja chciałam żeby ona sue mną tak po ludzku zainteresowała, okazała ludzkie uczucia zamiast rzucać "mięsem" i bić..

i to jest właśnie powód.. zwrócenie na siebie uwagi

Moja córka robiła podobnie. Jak była grzeczna i spokojna.. była niewidzialna. Jak sprawiała kłopoty, wtedy my (ja i mąż) ją dostrzegaliśmy. Oczywiście to było nieświadomie.. dopiero po czasie, psycholog mi na to zwrócił uwagę.
W taki sposób zwracała uwagę, która dla niej równała się.. kochanie. :(
Innego sposobu nie znała.

Linka - Nie 18 Wrz, 2016 20:20

olga napisał/a:
.ja chciałam żeby ona sue mną tak po ludzku zainteresowała, okazała ludzkie uczucia zamiast rzucać "mięsem" i bić..

No to niezły sposób wybrałaś.
Nigdy by mi do głowy nie przyszło, ze to wołanie o miłość.

pterodaktyll - Nie 18 Wrz, 2016 20:24

Tak na marginesie tej dyskusji. Nie macie pojęcia ile ja się nauczyłem od swoich własnych dzieci jak przestałem je tylko słyszeć, a zacząłem SŁUCHAĆ tego co do mnie mówią............
olga - Nie 18 Wrz, 2016 20:24

Ja niczego nie wybieralam...jak Joasia napisała, wołałam o miłość, zainteresowanie, czułość
Linka - Nie 18 Wrz, 2016 20:25

pterodaktyll napisał/a:
jak przestałem je tylko słyszeć, a zacząłem SŁUCHAĆ tego co do mnie mówią............

a możesz jaśniej ?

i nie wygaszaj proszę postów :nono:

pannaJot - Nie 18 Wrz, 2016 20:26

Moj 13 letni syn nauczył mnie też czegoś ważnego. Krzyk to czasem oznaka ogromnego strachu. Ale to dojrzałam dopiero po kilku latach..Nie wiedziałam wcześniej ze wrzeszcząc pokazuje że się boi.
pterodaktyll - Nie 18 Wrz, 2016 20:30

Linka napisał/a:
a możesz jaśniej ?

tzn? Co jest w tym niejasne dla Ciebie? Jeśli dziecko mówi Ci o swoich potrzebach a Ty puszczasz to mimo uszu, to znaczy, że słyszysz, a jeśli adekwatnie reagujesz na jego potrzeby to znaczy, że słuchasz.

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 20:30

Kochani, ale moje dzieci, to już nie są dzieci, to są dorosłe osoby. A ja chcę już po prostu odpocząć od ich spraw, chcę żeby same zajęły się sobą i dały mi żyć swoim życiem...
olga - Nie 18 Wrz, 2016 20:30

Piszecie, ze to nie dziecko tylko dorosła kobieta...dorosła kobieta tez potrzebuje matki.....moja już sporo lat nue żyła gdy eks się staczał...wylam w nocy w poduszkę wolajac: mamoooo!!!! Nikogo innego tak bardzo nue potrzebowałam jak jej właśnie
pterodaktyll - Nie 18 Wrz, 2016 20:33

Mozaika napisał/a:
moje dzieci, to już nie są dzieci, to są dorosłe osoby.

Ja mówiłem o swoich dorosłych dzieciach jakby co ....

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 20:37

Olgo, nie mam nic przeciwko takiej relacji z córką. Ale... nie można mówić o żadnej relacji gdy córka nic nie robi i niw wykazuje żadnej chęci, w nocy gra na komputerze, w dzień jej nie ma bo śpi... Jest bezczelna i wykrzykuje że moim za***nym obowiązkiem jest ją utrzymywać, a na moje pytanie "czemu tak robi" odpowiada - bo mogę! Generalnie, to ona mam mnie gdzieś :bezradny:
pannaJot - Nie 18 Wrz, 2016 20:40

Mozaiko - to tak naprawdę pozostaje tylko tylko postawoć swoje warunki i konsekwentnie sie ich trzymać. To nieprawda, że może. Może tylko tyle ile ty jej pozwolisz. Gra na kompie? Skonfiskuj komputer.
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 20:46

Panno Jot, jestem w impasie bez możliwości ruchu. Komputer jest jej, za internet też sobie sama płaci. Ma alimenty od ojca, 500 zł, które przepuszcza na własne potrzeby, nie dokładając się do niczego. Zapisała się do szkoły zaocznej, gdzie nauka jest raz na 2 tygodnie w weekend, wczoraj nie poszła bo nie dała rady wstać, dziś poszła spóźniona, ale to już jak babcia prawie wykopała ją z łóżka. Ja jej nie żywię, daję babci pieniądze za połowę czynszu, a ona utrzymuje moją córkę. O to też są awantury! Więc jak widzisz sytuacja patowa!
pannaJot - Nie 18 Wrz, 2016 20:47

Too odpuść. Daj jej życ i zacznj życ po swojemu. Nie reaguj na zaczepki.
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 20:49

Tak zrobiłam, odpuściłam. Lecz niestety mieszkając na kupie nie uniknę awantur i utarczek słownych. A tak bardzo potrzebuję spokoju 8|
pannaJot - Nie 18 Wrz, 2016 20:53

Oczywiście, że unikniesz. Wszystko w Twoich rękach. Największą Twoja "mocą" jest możliwość, że nie dasz się sprowokować. Do tanga trzeba dwojga do awantur także.
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 20:56

Naprawdę się staram, ale czasami jednak daję się sprowokować...
olga - Nie 18 Wrz, 2016 20:56

Może w takiej sytuacji Ty byś mogła sie wyprowadzić...babcia niech nianczy wnuczke a Ty bys miała święty spokój :)
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 21:00

Myślałam o tym Olgo, tylko jeszcze za wcześnie na to. Nie pije dopiero 8 miesięcy, samotne mieszkanie mnie przerasta, po prostu się boję że zacznę pić gdy nie będę miała kontroli nad sobą 8|
olga - Nie 18 Wrz, 2016 21:07

To odpuść, zostaw to, zajmij się sobą
Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 21:11

olga napisał/a:
To odpuść, zostaw to, zajmij się sobą
ergr
esaneta - Nie 18 Wrz, 2016 21:15

Mozaika napisał/a:
Myślałam o tym Olgo, tylko jeszcze za wcześnie na to. Nie pije dopiero 8 miesięcy, samotne mieszkanie mnie przerasta, po prostu się boję że zacznę pić gdy nie będę miała kontroli nad sobą 8|

A ja tu pewna analogię zauważyłam. Ty trzymasz się matki, by sobie coś załatwić (kontrola, poczucie bezpieczeństwa, ze nie siegniesz po alko). Dzieciaki czerpią wzorce z domu.

Mozaika - Nie 18 Wrz, 2016 21:23

Esaneto, zrobię wszystko by nie wrócić do picia. Samotne mieszkanie jest dla mnie zbyt niebezpieczne, nawet za cenę komfortu. Problem dotyczy jednak próżniactwa mojej córki, a odbiegliśmy jakoś od niego :bezradny:
pannaJot - Nie 18 Wrz, 2016 21:28

Może tak własnie powinno być? czasem trzeba poszukać głeboko w sobie zeby znależć przyczyne zachowań naszych dzieci. Nawet tych juz dorosłych.
esaneta - Pon 19 Wrz, 2016 05:01

Dorota, szczerze Ci życzę byś okiełznała swoją chorobę.
A wtedy i relacje z dziewczynami się poukladają :)

ankao30 - Pon 19 Wrz, 2016 05:26

Czytam ten wątek, choć nie czuję tematu w pełni. Nie da się komuś dać recepty na życie, mogę tylko zgodzić się z esaneta, bowiem wiem, że u mnie był problem. Dopiero praca nad sobą zmieniła wszystko. Odziwo jak ja się zaczęłam zmieniać to wszystko wokół też. Miałam kiepski kontakt z synem i mężem, po dziewiątkach stopniowo się to zmieniło. Dziennie się uczę żyć bez oczekiwań, z akceptacją ale oczywiście nie chorą. Są granice lecz staram się dostrzec czy to nie są tylko moje chore. Lubię wpadać w skrajności tylko już wiem, nie mogę do tego dopuszczać tylko działać. Jak ja działam program też. I jest dobrze, po czasie dociera że jednak choć plany, marzenia itp nie są po mojej myśli, ale są po coś i jest dobrze.
Życzę Ci byś uporała się z tym, ze sobą i wiem że może być trudno i nie po Twojej myśli, ale może odnajdziesz spokój i chwilę radości.

Miłego dnia :kwiatek:

matiwaldi - Pon 19 Wrz, 2016 06:28

"...zapomniał wół,jak cielęciem był..."
"... czym skorupka za młodu nasiąknie ,tym na starość trącić będzie ..."
" jaki ptak,takie piórka...jaka Matka ,taka córka..."

te stare ,można powiedzieć, ludowe przysłowia nie ubrane w psychoanalityczne słowa w całej pełni oddają istotę problemu ...
pierwszym supermenem w życiu dziecka jest Ojciec,a oazą miłości Matka ....
jakie wzorce dziecko nabędzie ,takie będzie stosować w swoim życiu ....

jestem alkoholikiem ,ale również ojcem... dałem "popalić" swoim synom pewnie nie raz , ale przyszedł czas na zmiany i przestałem pić ....
nie od razu w ich oczach odzyskałem autorytet ,ale zobaczyli,że mimo upadku potrafiłem się podnieść ....
nie uratowało to mojego małżeństwa , ale konsekwencja w postępowaniu dała moim synom jasny i czytelny przekaz ,że można wyjść z największego g***a ....

dzisiaj ,mimo wpadki po dziesięciu prawie latach znów daję synom sygnał,że można upaść,ale trzeba wstać i iść dalej .... dzisiaj moi synowie szanują soją Matkę,kochają ją , ale po radę przychodzą do ojce ,bo ten pokazał im,że mimo tragicznych często zachowań można wyjść na prostą .... swoim zachowaniem i całym życiem daję im przykład ....

i co z tego,że starszy ma 27 lat,a młodszy 26.... potrzebują wsparcia i korzystania z mojego doświadczenia .....
tylko ja nigdy,ani wcześniej,ani teraz nie występuję z pozycji wszystko wiedzącego rodzica ,a z pozycji przyjaciela ..... okazuję zainteresowanie i podpowiadam co ja zrobiłbym w takiej sytuacji,a nie wymagam,czy nakazuję ......

wychowanie dzieci to ani przyjemność , ani obowiązek .... to najpiękniejszy przywilej jakiego mogłem doznać w życiu .....
8)

Maryjusz - Pon 19 Wrz, 2016 11:13

Mozaika napisał/a:
A ja nie czuje potrzeby żebyś tak wnikliwie analizował moje życie!


A jednak napisałaś na forum publicznym. Z jakimi oczekiwaniami tu przyszłaś?

Nie ma znaczenia wiek Twoich dzieci, ani też ile miały lat, gdy zaczęłaś pić. Słyszałaś pewnie o współuzależnieniu dorosłych osób. A o ridzinach dysfukcyjnych gdzie nie nadużywało się alkoholu? Poza tym żeby dzieci miały normalne dzieciństwo - w pierwszej kolejności potrzebują mieć kochających się tatę i mamę.
Gdzieś tam w podświadomości wyczuwasz na czym polega problem - w końcu przyszłaś na forum dla DDA.
Twoje życie rozsypało się jak budowla z klocków, próbujesz rozpaczliwie odepchnąć je od siebie; kompulsywnie zgarniasz drżącymi rękami te klocki ze stołu, do kubełka, chcesz odstawić na bok, zapomnieć. Uciekałaś przed tym już wcześniej, wtedy w aklohol, ale przecież tak się nie da żyć.
Jako osoba poraniona mogę Ci powiedzieć, że droga do wyzdrowienia jest długa, bolesna jak nie wiem co; to pogodzenie się z faktem, że teraz te rozsypane kawałeczki siebie trzeba po kolei nazwać, poznać, dostrzec w nich to co dobre, to co złe odrzucić i kawałek po kawałku, mozolnie, ze łzami w oczach zbudować swoje nowe życie, lepsze, oparte na zdrowych zasadach, na mądrej Miłości tym razem.
Wciąż idę tą drogą, już wiele lat; nie dałbym rady sam, zawierzyłem życie Bogu, zawierzyłem wszystkie moje myśli, światopogląd, doświadczenia życiowe, nawet pojmowanie męskości i kobiecości, dosłownie wszystko; już nie boję się podważania "fundamentów".
Tak jak inne osoby Tobie dobrze radzą Mozaiko, posłuchaj, bo to życzliwe głosy - wszystko po kolei. Nie skupiaj się tak bardzo na problemach córki (zauważyłaś, że właściwie tym żyjesz?), skup się na swoich problemach. Wszyscy ludzie na tym świecie mają problemy, ale ci którzy już nie boją się patrzeć na swój problem, są szczęśliwcami mającymi o ten jeden problem mniej. Znowu pewnie "coś" Cię zaboli z powodu moich słów. Na terapii będzie tego dużo więcej, bo nie da się opatrzyć ran i nastawić złamań nie dotykając ich.

Coś mi się przypomniało... Słyszałaś o psychodramie? Może warto byłoby tak spojrzeć na siebie z zewnątrz.

Jest takie znane, stare jak świat powiedzenie: "Myślisz, że jak zmienisz otoczenie to uciekniesz od siebie?"
Chcesz zostać sama? To zostań. Zniknij, zmień numer telefonu, wyprowadź się nie zostawiając adresu, zerwij wszystkie kontakty. Mówię serio - zrób to. Przez krótką chwilę poczujesz kojące uczucie wyciszenia ale potem...zobaczysz jaka będzie jazda.
Znasz taką piosenkę "Breath Me"?

"Help, I have done it again
I have been here many times before
Hurt myself again today
And the worst part there's no-one else to blame"

smokooka - Pon 19 Wrz, 2016 15:40

Szczerze mówiąc i szanując Twoje prawo do spokoju i samodzielnego życia ja bym jednak córkę z domu wyekspediowała. Rozumiem że ona może czuć się jak się czuje i traktować Cię z JEJ punktu widzenia tak jak traktuje, ale sądzę, że tylko separacja i Twoja konsekwencja w utrzymywaniu kontaktów poza domem lub ew niedzielne obiadki przywrócić mogą jako taką relację Matka - Córka a nie skrzywdzony bachor i wkurzona matka. Teraz tylko eskalują się konflikty i złośliwości, jej się wydaje że może po Tobie jeździć. A to nie prawda! Nie ma prawa i nie zauważy tego póki nie postawisz granicy nieprzekraczalnej i konsekwentnej. Możesz jej ew pomagać utrzymać się w wynajętym pokoju ponosząc powiedzmy 30% kosztu przez pierwszy rok żeby ułatwić jej start ale tyle i koniec.
W tym czasie oczywiście spotykajcie się, rozmawiajcie, nawet wyłącznie z Twojej inicjatywy, żeby kontakt był na właściwych zasadach Matka - Córka a nie koleżanka, kumpelka, albo wróg. A jak będzie nadal przeginała pałę to w danej chwili koniec rozmowy. Jak z tresurą trochę. Faktem jest że obserwując jakie masz trudności z utrzymaniem trzeźwości i równowagi masz pełne prawo postawić egoistycznie tylko na siebie i stworzyć sobie warunki maksymalnie ułatwiające a nie utrudniające trzeźwienie.
Tak myślę.
Mimo że jestem miękka dla dzieci i rozumiem że serce pęka. Ale i ona inaczej nie stanie na nogi. A potem może przyjdzie jej do głowy się terapeutyzować czy coś. Może nawet dożyjecie momentu kiedy wspólnie sobie wybaczycie i się zrozumiecie. Ale trwanie w tym chorym stanie nikomu nie posłuży a tylko nadal pogłębia masakrę emocjonalną.
A ona też może mieć dzieci... i co będzie z kolejnym pokoleniem...

Mozaika - Pon 19 Wrz, 2016 18:14

Smokooka i właśnie o taką poradę mi chodziło, konkretnie, rzeczowo i na temat :brawo: Bez pseudo terapeutyzowania, dowartościowywania się, wytykania mi lat picia, itp... Wielkie serdeczne dzięki ergr Całęj reszcie a zwłaszcza Maryjuszowi też równie serdecznie podziękuję już :kwiatek:

Ps. Drogi "samozwańczy" terapeuto Maryjuszu, otóż do Twojej wiadomości, choć sądzę że jakbyś się wysilił i poszukał to byś znalazł tą informację - byłam na terapii podstawowej, pogłębionej, indywidualnej i grupowej, chodzę na nawroty, miałam sponsora, przerobiłam 9 kroków w trzeźwieniu, a także chodziłam na terapię z córką, indywidualną i grupową! Nic o mnie nie wiesz, kompletnie, a chrzanisz jakbyś wszystkie rozumy pozjadał! Tak myślę że się tu dowartościowujesz pozując na terapeutę bez dyplomu, ale nie ze mną ta zabawa :glupek2:

Maryjusz - Pon 19 Wrz, 2016 19:53

Mozaika napisał/a:
Po za tym ja nie pochodzę z rodziny dysfunkcyjnej, a moje dzieci miały normalne dzieciństwo

To dlaczego piszesz o swojej córce w dziale DDA?
I po co będąc zdrową poszłaś na terapię i to ze zdrową córką?
Plączesz się już w swoich własnych manipulacjach.
Nie próbuję Cię poniżyć w swoich postach, problem w tym, że Ty wciąż czujesz się gorsza od innych, od swojej córki... Czego Ty jej zazdrościsz? Przecież ona nic nie ma w życiu - nawet matki, której wciąż tak jej brak (choc do tego się nigdy nie przyzna).

Mozaika napisał/a:
Smokooka i właśnie o taką poradę mi chodziło

A pamiętasz swoje rozmowy przy alkoholu? Jak żaliłaś się kumplom od kieliszka na cały podły świat? Jakich odpowiedzi wtedy ooczekiwałaś? Widzisz analogię z pisaniem na tym forum?

Współczuję Tobie żal mi Twoich wszystkich dzieci. Alkoholizm to nie tylko Twój indywidualny problem - on jest jak bomba atomowa, rozwala nie tylko Twoje życie ale i osób w Twoim otoczeniu, a potem zostawia wszystko "napromieniowane". Trzeba wiele wysiłku i czasu, żeby sytuację oczyścić, jednak trzeba tego chcieć. Wypieranie nie jest rozwiązaniem, Mozaiko.

Mozaika - Pon 19 Wrz, 2016 20:07

O widzę że ubodło drogi Maryjuszu :wysmiewacz: Jakbyś dalej się wysilił i poszukał, to byś wiedział dlaczego poszłam z moją córką na terapię, ale nic Ci do tego... I wara Ci od moich rozmów po pijaku, nie tego tyczył temat tej dyskusji. A swoje współczucie możesz sobie wsadzić w d**ę kolego, na nic mi ono nie potrzebne... A tak w ogóle "terapeuto" najpierw przeanalizuj i wylecz się sam, tylko najlepiej z dala ode mnie, i w całkiem innym wątku proszę ergr

Ps. Przepraszam Wiedźmo za wychylającą się zza węgła Dorę, jej temperament niestety daje znać o sobie, a pokora płacze :bezradny: Ale STARAM się uwierz :prosi:

Maryjusz - Pon 19 Wrz, 2016 20:24

Oj, lubisz z takim wyrachowaniem manipulować rozmówcą aż się zagotuje, by wtedy zatriumfować, prawda? Ale tu się przeliczyłaś. Za dużo wiem o "kozłach ofiarnych" i manipulacjach alkoholików (bo pół życia z takim przeżyłem), to projektowanie złości na rozmówcę itd.. I po co Ci tak manipulować? Pomaga Ci to zmienić coś w życiu na lepsze? Daje Ci coś dobrego? Chyba nie bardzo...
Mozaika - Pon 19 Wrz, 2016 20:46

Człowieku, o jakiej manipulacji Ty piszesz? Daleka jestem od tego.. Jak widać po moich postach, sama szczerość i kawałek dawnej Dory ze mnie wylazło, mimo że bardzo starałam się panować nad sobą. Pokora to moja pięta Achillesowa, ale pracuję nad tym. Więc nie rzucaj oskarżeń na wiatr kolego! Po za tym skoro tak Cię to ubodło, to być może właśnie manipulacja jest Twoim problemem? Pomyśl o tym :) Oczywiście to wszystko piszę z całą życzliwością do Ciebie i... współczuciem ;)
Wiedźma - Pon 19 Wrz, 2016 21:35

Mozaika napisał/a:
Przepraszam Wiedźmo za wychylającą się zza węgła Dorę, jej temperament niestety daje znać o sobie, a pokora płacze :bezradny: Ale STARAM się uwierz :prosi:

Wierzę :cacy2:

Mozaika - Pon 19 Wrz, 2016 21:55

Wiedźma napisał/a:
Wierzę
Dziękuję :buziak:
Maryjusz - Wto 20 Wrz, 2016 08:57

Twoja córka gaśnie w oczach, ona ginie. Nie radzi sobie. Wpadła już w spiralę i tonie. Cierpi. Zawsze mnie zastanawia jak można być aż tak ślepym i tego nie widzieć. Twoja córka ma głębokie problemy, pewnie i depresję, nie śpi po nocach. Jest z tym sama, zamyka się w sobie, bo komu się zwierzy? Matce, która widzi w niej tylko leniwą, wyrodną córkę? Matce, która chciałaby zmieść swoje dzieci do kosza, bo już ich "nie chce"? Ty siebie w ogóle nazywasz matką?

Twoja córka ostentacyjnie ma Cię gdzieś - bo to manifestacja a złość to jedyna, kurczowa forma obrony, którą ona zna!

Przyszłaś na forum dla DDA, zapewne usłyszeć od DDA (bo i Twoja córka DDA), co w tej twojej córce "siedzi", jak masz ją potraktować. I co chciałaś usłyszeć od DDA? Przytakiwania, że córka jest wredna i cię krzywdzi, że masz rację? Przyszedł DDA, próbuje Ci pokazać jak to wygląda od strony Twoich dzieci - nawet nie zajrzałaś w te linki, które podałem, prawda?

Chcesz finalnej odpowiedzi na swoje pytanie "jak postępować z córką"?

KOCHAJ I BĄDŹ DLA NIEJ CZUŁĄ, WSPIERAJĄCĄ MAMĄ; poznaj jej świat i zbliż się do niej, bo chociaż ona się nigdy do tego nie przyzna, potwornie CIEBIE POTRZEBUJE.

Zacznij z nią ROZMAWIAĆ; ale nie o sobie i o tym jakim jest dla Ciebie ciężarem, ale o JEJ świecie i waszych uczuciach.

Jak? Nie wiem... Znajdź sposób, bądź mamą. A jeśli się nie uda, bo ona nie będzie potrafiła otworzyć już dla Ciebie drzwi, albo Ty nie będziesz umiała wydusić z siebie "przepraszam", to przynajmniej DAJ JEJ SPOKÓJ i pozwól żyć swoim życiem.

Weź poprawkę, że ona też Ciebie nie zna i nie rozumie tak samo jak Ty nie znasz i nie rozumiesz jej.

Bądź łagodna. Dość już dostała po pupie od losu - czy chcesz tego czy nie - za twoją przyczyną.

Aha! I nie zmieniaj innego ze swoich dzieci w czarną owcę, gdy już najstarsza córka przestanie nią być.

Tylko czy te słowa coś zmienią? Czy otworzą oczy zamglone? A kiedy znajdziesz kiedyś swoją córkę w jej pokoju z podciętymi żyłami, otworzysz oczy?
Szczerze wątpię.

Mozaika - Wto 20 Wrz, 2016 12:46

Maryjusz napisał/a:
Twoja córka gaśnie w oczach, ona ginie. Nie radzi sobie. Wpadła już w spiralę i tonie. Cierpi. Zawsze mnie zastanawia jak można być aż tak ślepym i tego nie widzieć. Twoja córka ma głębokie problemy, pewnie i depresję, nie śpi po nocach. Jest z tym sama, zamyka się w sobie, bo komu się zwierzy? Matce, która widzi w niej tylko leniwą, wyrodną córkę? Matce, która chciałaby zmieść swoje dzieci do kosza, bo już ich "nie chce"? Ty siebie w ogóle nazywasz matką?


Buhahahahahaha :rotfl:

Administracjo zlituj się i zabierz tego palanta ode mnie, bo czytać się tego nie da :zalamka: Jak go zablokować?

Edit: Chciałabym zgłosić swój post bo obraziłam Maryjusza, przyjmę kartkę z pokorą :skromny: Ale błagam niech on przestanie mnie już nachalnie terapeutyzować, rzucając oskarżeniami na prawo i lewo! A co najdziwniejsze, bez żadnego wywiadu, rozmowy, ba nawet poznania mnie i mojej córki, tworzy o nas profil psychologiczny?

smokooka - Wto 20 Wrz, 2016 12:49

Mariuszu kim jesteś? Piszesz jakbyś znał osobiście przynajmniej córki Mozaiki, może po prostu wyjdź z cienia?
Mozaika - Wto 20 Wrz, 2016 12:54

Maryjusz napisał/a:
Tylko czy te słowa coś zmienią? Czy otworzą oczy zamglone? A kiedy znajdziesz kiedyś swoją córkę w jej pokoju z podciętymi żyłami, otworzysz oczy?

Szczerze wątpię.


Administracjo, tu się zaczyna robić coraz dziwniej :szok: Ktoś ma najwidoczniej duży problem sam ze sobą i szuka zastępczych tematów?

Mozaika - Wto 20 Wrz, 2016 12:56

Cytat:
Jak? Nie wiem... Znajdź sposób, bądź mamą. A jeśli się nie uda, bo ona nie będzie potrafiła otworzyć już dla Ciebie drzwi, albo Ty nie będziesz umiała wydusić z siebie "przepraszam", to przynajmniej DAJ JEJ SPOKÓJ i pozwól żyć swoim życiem.


Tylko czemu na mój koszt?!

Mozaika - Wto 20 Wrz, 2016 13:07

Poproszę o zamknięcie wątku, dość karmienia trolla!
Klara - Wto 20 Wrz, 2016 13:18

Mozaika napisał/a:
Poproszę o zamknięcie wątku


Zamykam


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group