To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum Wolnych od Alkoholu
"DEKADENCJA "

czyli rozmowy o alkoholizmie oswojonym i nie tylko...

12 KROKÓW - krok 6 i 7

Wiedźma - Śro 03 Cze, 2009 13:17
Temat postu: krok 6 i 7
Krok Szósty i Siódmy

6 – „Staliśmy się całkowicie gotowi,
aby Bóg uwolnił nas od wszystkich wad charakteru”.

7 – „Zwróciliśmy się do niego w pokorze aby usunął nasze braki”.


Jednym z wywołujących lęk aspektem pracy nad Krokiem Szóstym i Siódmym jest ten,
że wymagają one naszego bezpośredniego przestawania z Bogiem;
spojrzenie na nasz stosunek do Niego w odosobnieniu i samotności naszych serc i umysłów.
Bardzo często problem ten pojawia się nie dlatego, że nie chcemy pracować nad tymi Krokami,
ale dlatego że nie wiemy jak to uczynić.
Kroki te będą szczególnie trudne dla tych, którzy nie zaakceptowali jeszcze obecności Siły Wyższej.
Nawet ci posiadający ustaloną wiarę w swoją koncepcję Boga i mocne religijne wychowanie
mogą mieć kłopoty z zaakceptowaniem prostoty tych Kroków.
Wczesne wychowanie religijne być może nauczyło nas, że musimy być „dobrzy”,
jeśli oczekujemy dobrych rzeczy od Boga.
Występuje uczucie, że musimy „wykazać się” przed Bogiem,
że musimy „upiększyć nasze czyny” zanim zwrócimy się do Niego w modlitwie.
Może nawet lękamy się, że gdyby On znał nas takimi jakimi naprawdę jesteśmy,
to w ogóle by nie chciał, abyśmy byli blisko Niego.
Czy tak bardzo wstydzimy się naszych czynów, że sami nie możemy na nie patrzeć,
a tym bardziej dzielić się nimi z tak potężną istotą ?
Trzeba się zastanowić, czy uczucia te występują, gdy modlimy się tak:
„Boże, chcę być bardziej uczciwy”,
„Boże, chcę mieć więcej cierpliwości”,
Boże, chcę być bardziej uprzejmy”.
Modlimy się o to, jacy chcielibyśmy być, albo jacy myślimy że powinniśmy być,
zamiast powiedzieć Mu prosto i szczerze jak naprawdę z nami jest.
Czy nie miałoby sensu, kiedy zwracamy się do Boga z naszymi wadami charakteru,
przedstawić stan w jakim się znajdujemy, a nie ten, jaki chcielibyśmy aby był ?
Przypomnijmy sobie nasze zmagania z Krokiem Pierwszym.
Może nasze modlitwy brzmiały w ten sposób:
„Boże, spraw abym mógł pić normalnie”,
„Boże, pomóż mi kontrolować moje picie”,
„Panie, ja nie chce tak pić..... Chcę pić jak inni”.
Te modlitwy były dla nas logiczne, bo przecież Bóg powinien chcieć, abyśmy pili przyzwoicie.
Wołaliśmy:
„Dlaczego nie możesz mi tego dać ? Modlę się do Ciebie, a budzę się pijany !
No to jak Bóg może istnieć ?”.
Teraz już znamy odpowiedź na te modlitwy.
Czy były to modlitwy samolubne – modlitwy całkowicie skupione na naszych potrzebach,
na życzeniach dla samych siebie ?
Leczenie mogło się rozpocząć dopiero wtedy, gdy pokornie i szczerze zwróciliśmy się do Niego i powiedzieliśmy Mu,
jak to naprawdę jest, dopiero wtedy, gdy mogliśmy Mu powiedzieć:
„Boże, jestem bezsilny i przestałem kierować własnym życiem”.
Proces zdrowienia mógł się rozpocząć dopiero wtedy, gdy ustało zmaganie i walka, a rozpoczęła się akceptacja.

Powracając do Kroku Szóstego i Siódmego
może powinniśmy pamiętać o problemach, jakie napotkaliśmy przy Kroku Pierwszym.
Może powinniśmy zaczynać modlitwę od uczciwego stwierdzenia tego co jest !
„Boże, jestem niecierpliwy”,
„Boże, jestem osobą nietolerancyjną”,
„Boże, brak mi wiary”,
„Boże, jestem nieuprzejmy”.
Zamiast naszych marzeń i pragnień odnośnie tego, jakimi chcemy być,
przedstawmy Mu się, jacy w rzeczywistości jesteśmy.
Nie ma potrzeby ukazywać się Bogu w jakikolwiek sposób odbiegający od rzeczywistości.
Nie potrzebujemy „upiększać” naszych czynów. Bóg nie ma wobec nas takich zamiarów.
On mówi nam, że nie możemy niczego uczynić, aby pozyskać Jego miłość,
obojętnie jak wiele dajemy Kościołowi,ile robimy dobrych uczynków,
czy jak dobrymi jesteśmy samarytaninami.
Jego miłości nie możemy zdobyć ! Miłość Jego jest już naszą poprzez samą Łaskę.
Łaska jest miłością i życzliwością, na którą nie trzeba zasługiwać.
Nie trzeba jej zdobywać, ani jej wyczekiwać. Ona po prostu istnieje.
Czy wierzymy w to czy nie, zależy od tego, czy mamy wiarę.
Czym jest wiara ?
To po prostu wierzenie w coś, czego nie trzeba udowadniać.
Jeśli brak wiary nie pozwala nam żyć spokojnie, to z pewnością jest wadą –
wadą, która stoi na drodze do wyzdrowienia i do więzi z Bogiem,tak jak Go rozumiemy.
Może ten brak wiary jest pierwszą wadą charakteru, do której powinniśmy Mu się uczciwie przyznać.
Alkoholizm określany jest jako potrójna choroba: fizyczna, psychiczna i duchowa.
Zdrowienie musi obejmować wszystkie trzy płaszczyzny,
a wiara w Siłę Większą od nas samych jest istotną, niezbędną częścią zdrowienia.
Należy pamiętać, że jeżeli znaleźliśmy wiarę w Siłę Wyższą,
to również potem powinniśmy trzymać się jej świadomie każdego dnia.
Nawet ci z długotrwałą, solidną trzeźwością i silną wiarą mają czasem chwile zwątpienia i wtedy powinni prosić o siłę.
Praca nad Krokiem Szóstym i Siódmym oraz stosowanie ich musi być procesem stałym.
Wiara jest jak roślina, którą trzeba podlewać jeśli ma żyć.
Wymaga troski i uwagi, aby zawsze być silną i zdrową.
Może to jest właśnie pole, na którym moglibyśmy spożytkować siłę woli,
która była tak bezużyteczna w naszych próbach zaprzestania picia na własną rękę.
Wola to po prostu siła do wykonywania wyboru.
Mamy siłę wybrać takie postępowanie, jakie jest potrzebne do podtrzymania naszej wiary,
bez względu na to jak niewielka może ona być.
Możemy wybrać chodzenie na mityngi.
Możemy wybrać codzienne czytanie materiałów.
Możemy wybrać próbę rzetelnego praktykowania 12 Kroków.
Możemy wybrać pójście na całego w pogoni za trzeźwością.
Możemy wybrać modlitwę niesamolubną.
To samo dotyczy naszych wad charakteru.
Możemy wybrać ich rozpoznanie, uświadomienie sobie i zaakceptowanie,
a w rezultacie zdobyć pewną siłę, by nimi kierować, zamiast być kierowanym przez nie.
Możemy wybrać uczciwe podzielenie się nimi z naszą Siłą Wyższą
i zwrócenie się do Niej o pomoc w ich usunięciu, wierząc, że Ona je usunie.
Spojrzenie na Krok Jedenasty
może rzucić jeszcze nieco światła na nasze rozważania dotyczące tych Kroków.
Krok Jedenasty zaleca, abyśmy doskonalili nasz świadomy kontakt z Bogiem, tak jak Go rozumiemy,
modląc się jedynie o poznanie Jego woli wobec nas.
Jaka jest Jego wola wobec nas ?
Tak często zwracamy się do Niego z Prośbą o pomoc w podejmowaniu decyzji:
„Czy powinienem to zrobić ?”,„Czy powinienem tak postąpić ?”,„Przyjąć tę pracę ?”.
Chcemy, żeby pomagał nam podejmować decyzje,
ale tak naprawdę to pytamy Go, jaka jest Jego wola wobec nas.
Ja jestem przekonany, że On chce, abyśmy byli trzeźwi,
zdolni stawiać czoła życiu z godnością i spokojem – polegać na Jego sile i przewodnictwie,
a nie na alkoholu i narkotykach.
Przeprowadzenie takich drastycznych zmian w sposobie radzenia sobie z życiem
wymaga by prócz procesu zdrowienia fizycznego i psychicznego
następował również proces zdrowienia duchowego.
Konieczność zdrowienia duchowego jest szczególnie widoczna,
kiedy spojrzymy na spustoszenia jakich choroba dokonała w naszych stosunkach z innymi ludźmi.
Stosunki z bliskimi stopniowo pogarszają się, zastępujemy je wybranym przez nas środkiem chemicznym.
Nie ma miejsca dla tych, na których nam zależy.
To samo dzieje się z naszym stosunkiem do Boga, jakkolwiek Go rozumiemy.
Następuje odłączenie od Niego – odstąpienie.
Uważamy, że już Go nie potrzebujemy.
Mamy coś innego. Mamy środek chemiczny, który może wywołać poczucie wszechmocy.
Analiza upojenia alkoholowego ujawnia, że można je porównać do przeżycia duchowego.
W tym stanie doświadczamy wspaniałych uczuć, mamy poczucie powodzenia, poza tym rzadko odczuwane.
Czujemy, że jesteśmy mocni, że jesteśmy w stanie zrobić wszystko, cokolwiek byśmy chcieli,
bądź stać się kimkolwiek byśmy chcieli.
Czujemy, że posiadamy ogromną inteligencję i rozum; że jesteśmy ponad problemami całej reszty ludzkości.
Występuje wtedy często uniesienie duchowe.
W następstwie tego przychodzi myśl:
„Ja mogę wywołać w sobie takie przeżycia !
Mogę usunąć ból. Mogę dać sobie takie wspaniałe uczucie powodzenia !
Do czego jesteś mi potrzebny Boże ?
Mogę sam sobie to wszystko załatwić z pomocą środka chemicznego.”
A idąc jeszcze dalej myślimy o tym, że ten cud jest pod ręką !W tej butelce albo w tej tabletce.
„Widzę ją, mogę jej dotknąć, powąchać, poczuć jej smak,potrzymać w rękach.
Ma ona formę i treść, więc wiem, że istnieje.
Nie potrzebuję wiary. Więc komu jesteś potrzebny, Boże ?”. Alkohol staje się naszym Bogiem.
Bogiem,na którym wkrótce będziemy polegać i do którego będziemy mieć zaufanie większe
niż do czegokolwiek i kogokolwiek innego. Bogiem,
który ostatecznie zniszczy nas i tych, których kochamy.
Leczenie duchowe rozpoczyna się wtedy, gdy to sobie uświadomimy i zwrócimy się do Siły Wyższej,
która nie zawiedzie naszego zaufania.
Do życzliwego i kochającego Boga, który będzie nas znał takimi, jakimi jesteśmy naprawdę,
a mimo to będzie nas kochał i będzie się o nas troszczył.
Boga, który da nam poczucie powodzenia, które nie zniknie po kilku godzinach.
Boga, który może nam, dać poczucie siły, które nie przeminie.
Boga, który nie zabierze naszego bólu, ale da nam, siłę na dalszą drogę, jeśli Mu na to pozwolimy.
Boga, który będzie kierował naszymi stosunkami z tymi, których kochamy.
Boga, który będzie sobie cenić nasz stosunek do Niego i który na zawsze zostanie z nami.
Uważam, że kiedy jesteśmy gotowi zająć się Krokiem Szóstym i Siódmym,
to powinniśmy przypomnieć sobie o naszej bezsilności,
o tej samej bezsilności, z którą musieliśmy się zmierzyć w Kroku Pierwszym.
Musimy wyzbyć się schematu myślenia, który sprawia, że czujemy że jesteśmy wszechwładni,
że nasza siła może usunąć braki charakteru.
Takie myślenie jest często przeszkodą na drodze do pomyślnego ukończenia Kroku Szóstego i Siódmego.
Tak jak jesteśmy bezsilni wobec alkoholu, tak samo jesteśmy bezsilni wobec naszych wad charakteru.
Potrzebujemy pomocy. Musimy stać się gotowi, aby Bóg je usunął.
Nie możemy tego zrobić na własną rękę, tak jak na własną rękę nie mogliśmy przestać pić.
Musimy zwrócić się do Niego w pokorze, by usunął nasze braki,
a następnie wierzyć, że On to uczyni. My tylko musimy się do Niego zwrócić.
Dla niektórych przeszkodą może być prostota tych Kroków.
Przejrzenie Kroków od Pierwszego do Piątego może nam pomóc zrozumieć na czym to polega.
Krok Pierwszy,
„Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu, że przestaliśmy kierować naszym życiem”,
można uważać za Krok detronizujący.
Przed Krokiem Pierwszym my byliśmy na górze, my siedzieliśmy za kierownicą,
a Bóg, jeśli w ogóle istniał, był gdzieś poniżej.Krok Pierwszy zamienia nas rolami.
Krok Drugi,
„Uwierzyliśmy, że Siła Większa od nas samych może przywrócić nam zdrowia”,
jest Krokiem zmiany na stanowisku. Zdejmuje on nas z piedestału, a na nasze miejsce stawia Siłę Wyższą.
Krok Trzeci,
„postanowiliśmy”, pozostawia tę Siłę Wyższą na piedestale i Jej powierza naszą wolę i nasze życie.
Krok Czwarty i Piąty są Krokami działania i wymagają od nas zrobienia czegoś.
Następnie dochodzimy do Kroku Szóstego i Siódmego i wszystko czego się od nas żąda,
to abyśmy stali się całkowicie gotowi i pokornie prosili.
Po ogromnej ilości energii i wysiłku, jakie włożyliśmy w pierwszych pięć Kroków,
być może teraz nie potrafimy wyhamować na tyle, by zdać sobie sprawę z tego, jakie te Kroki są proste.
Nie widzimy, że dotarliśmy do miejsca wypoczynku, że czas na uspokojenie.
Szamoczemy się, przekonani, że nie robimy czegoś, co powinniśmy.
Stajemy się gotowi i pokornie prosimy, po czym natychmiast zaczynamy się zastanawiać,
co powinniśmy teraz zrobić. Jakie będą następne posunięcia ?
Jak mam się zabrać do usuwania tych wad ?
Jak mam ... ?
Musimy sobie uświadomić, że mamy robić tylko to, czego żądają Kroki.
Musimy stać się całkowicie gotowi i zwrócić się do Niego w pokorze.
Możemy wykorzystać ten czas na cichą kontemplację,
na to, by coraz większe zbliżenie z naszą Siłą Wyższą stało się częścią nas –
abyśmy przyjęli i uznali wiedzę i przekonanie, że już nie jesteśmy sami.
Tak jak stosunki międzyludzkie rozwijają się i kwitną dzięki uczciwości,
tak samo dzieje się z naszym stosunkiem do Siły Wyższej.
Wraz ze zbliżeniem się do naszej Siły Wyższej przychodzi spokój, którego tak długo szukaliśmy.
Nie znaczy to, że nasze kłopoty się skończyły. Spokój nie oznacza końca konfliktów i bólu.
Możemy jednak liczyć na siłę, której będziemy potrzebować do przetrwania,
do stawienia czoła problemom i stwierdzenia:
„Tak, to boli. Tak, odczuwam ból, ale wiem, że to minie,
a ja będę mógł się rozwinąć dzięki temu przeżyciu.
Potem będę lepszy, silniejszy, mądrzejszy. I wiem, że to mnie nie zniszczy, dzięki Sile Wyższej.”
Niektóre problemy, jakie mamy z praktykowaniem tych Kroków spowodowane są przez nas samych.
Jeśli osoba tonąca wpadnie w panikę i będzie walczyć ze swoim wybawcą, to może zginąć.
Jeśli będzie walczyć dość długo i mocno, to zginie na pewno.
Może my powinniśmy przestać walczyć i pozwolić,
aby ktoś pomógł nam wydostać się z głębokiej wody.
Może powinniśmy się poddać i dać się unosić; niech fala zabierze nas do brzegu.
Może ten nieuchwytny spokój jest już wokół nas, ale my go nie czujemy przez tę walkę.
Stare wyświechtane hasła muszą nabrać dla nas nowego znaczenia, kiedy pracujemy nad tymi Krokami.
Hasła takie jak:
Nie komplikuj. Tylko powoli. Zostaw i oddaj Bogu.


Ula - Śro 03 Cze, 2009 14:35
Temat postu: ..
Chyba czytasz w moich myslach szukałam wczoraj kroku 6 i juz mam:)
Bardzo dziekuje :)

Wiedźma - Śro 03 Cze, 2009 14:44

Ula napisał/a:
Chyba czytasz w moich myslach

Od tego są wiedźmy.

Zawsze do usług :mgreen:

jams - Nie 07 Cze, 2009 23:20

Krok szósty to dla mnie taki kopniak, który pokazał mi wiele rzeczy, i uświadomił, że tak naprawdę dzięki AA mogę wiele rzeczy rozwiązać, załatwić uporządkować. Nie chodzi mi tutaj o jakieś wielkie górnolotne decyzje, tylko takie najprostsze dotyczące mojej codzienności. Mojego postępowania w stosunku do innych, moich słów, które codziennie wypowiadam, mojego zachowania w stosunku do dzieci, żony. Prosty przykład. Wulgaryzmy. Nie miałem pojącia, jak się ich pozbyć, bo szły mi często na język i na meetingu jeden z kolgów opowiedział, jak sobie z tym radzi. A oto i sposób, codziennie prosić swojego Boga o odebranie ich o oczyszczenie języka. Zacząłem to stosować i zaczyna pomagać bo przez cały dzień pilnuję się by nie walnąć jakiejś bluzgi. Inna kwestia unikanie imprez zakrapianych. Co zrobić, żeby nie wpaść przez nie? Unikać ich, jak wyczuję zapach/smród alkoholu to po prostu opuszcam towarzystwo co by nie kusić siebie i nie miotać się. To byłoby tyle bo się dziś z deka rozgadałem. To przez tą Częstochowę - naprawde podziałał na mnie energetyzująco :D
endriu - Wto 01 Lip, 2014 22:47

jak, że mamy czerwiec/lipiec kroki 6 i 7 idą do góry :)
akacja46 - Pon 07 Lip, 2014 08:09

Jak dotąd nie spotkałam się jeszcze w żadnym języku z lepszym opracowaniem kroków 6-7 niż w książce "Krok za Krokiem".
yuraa - Pon 07 Lip, 2014 13:40

Akacjo , Meszuge ci płaci ?
TMCH - Wto 08 Lip, 2014 12:55

Akacjo, polecam "Drop the Rock", by Bill P. Todd W. Sara S
TMCH - Wto 08 Lip, 2014 12:58

Oprzeacowana przez troje alkoholikow, zawiera roznorodnosc doswiadczen zwiazanych z krokiem 6 i 7.
Mam nadzieje ze bedzie kiedys przetlumaczona na jezyk polski. Ta ksiazka jest tego warta

Jacek - Wto 08 Lip, 2014 14:45

Ula napisał/a:
Chyba czytasz w moich myslach

))) Ulka :krzyk: (((

akacja46 - Wto 15 Lip, 2014 07:58

TMCH napisał/a:
Akacjo, polecam "Drop the Rock",

Bardzo dobra, ale nie chciałam podawać tytułów nie przełożonych na polski język.

krystian12345 - Wto 22 Lip, 2014 09:19

Ja mogę powiedzieć na swoim przykładzie że Bóg uwolnił mnie od alkoholizmu i narkomanii. Nawet Biblia o tym mówi niejednokrotnie np: Jego ranami jesteśmyuleczeni' [Iz. 53:5]
Natomiast to jeszcze nie koniec. Tak jak mówi ten krok. Panie uwolnij mnie od moich negatywnych cech charakteru. Np pychy.

yuraa - Wto 22 Lip, 2014 11:44

krystian12345 napisał/a:
Ja mogę powiedzieć na swoim przykładzie że Bóg uwolnił mnie od alkoholizmu i narkomanii.

ja uważam że Bóg tak jak ja Go pojmuję palcem by nie kiwnął jakbym nic sam nie robił w kierunku trzeźwosci, innymi słowy Bóg działa kiedy ja działam

krystian12345 - Wto 22 Lip, 2014 16:41

Tak zgadzam się z tym. Zapomniałem jeszcze dopisać że w to wierze. Ja pojmuje Boga tak jak jest napisane w Biblii.
zimna - Wto 22 Lip, 2014 19:54

yuraa napisał/a:
ja uważam że Bóg tak jak ja Go pojmuję palcem by nie kiwnął jakbym nic sam nie robił w kierunku trzeźwosci


Hmm...

Ja jednak uważam, że nie byłabym w stanie kiwnąć małym palcem w jakimkolwiek kierunku, gdyby ON mi nie pozwolił. :)


yuraa napisał/a:
Bóg działa kiedy ja działam


Ja wierze, że Bóg może zrobić dla mnie to czego ja sama nie jestem wstanie.

rybenka1 - Wto 22 Lip, 2014 21:30

Kluczem do trzezwosci i szczęsliwego zycia jest chcęć działąnia.Samo czekanie na cud nic nie da ,ta gotowsć to działanie.Bóg działa kiedy działam ,wiem to z własnego doświadczenia .
szymon - Wto 22 Lip, 2014 21:47

zimna napisał/a:
Ja wierze, że Bóg może zrobić dla mnie to czego ja sama nie jestem wstanie


no... bez specjalnego zaproszenia Boga do siebie, z Twojej strony nic by nie zrobił... tak se mysle ;)

TMCH - Śro 23 Lip, 2014 08:37

Moje doswiadczenie i intuicja podpowiada mi ze To Bog wyciagnal do mie reke pierwszy , bez zaproszenia... i to jest Laska wlasnie. To zaszczepienie mysli, ulotnej na poczatku, ze moze jednak powinienem przestac pic i szukac ratunku..Doswiadczenie wielu alkoholikow bedacych ateistami i agnostykami na poczatku ich trzezwieia takze to potwierdza. Jak to mozliwe ze ktos taki jak ja skoncentrowany przez lata na tym aby tylko chlac, nagle zmienia swoj sposob myslenia i szuka ratunku?. Oswiecenie??? W stanie kompletnego upojenia i upodlenia ??? jakos w to trudno mi uwierzyc..
pterodaktyll - Śro 23 Lip, 2014 09:53

TMCH napisał/a:
Oswiecenie???

Nie. Myślę, że to instynkt czy jakiś głęboko zakodowany sygnał podświadomości, który pozwala przetrwać mimo
TMCH napisał/a:
kompletnego upojenia i upodlenia

zimna - Śro 23 Lip, 2014 10:32

szymon napisał/a:
no... bez specjalnego zaproszenia Boga do siebie, z Twojej strony nic by nie zrobił... tak se mysle

Też se tak myślę :)
By tak się stało postawił mnie w sytuacji w której mogłam dokonać wyboru, byłam gotowa. Spotkałam Go na swojej drodze, On mnie zaprosił, ja odpowiedziałam TAK :lol2: prosiłam by działał w moim życiu. I jeśli moje życie się zmienia, jeśli jest szczęśliwe to nie dlatego, że to ja działam, tylko dlatego, że On działa przeze mnie. Tak to jest u mnie :)

Guido - Śro 23 Lip, 2014 11:55

matiwaldi napisał/a:
bowiem interpretacja Boga różni się znacznie ,mimo jednej książki zwanej Biblią .
(notabene ksiązki pisanej ręką człowieka z krwi i kości ,pewnie mającego też swoje na Boga poglądy)

Jesteś Guido, oczytany i nie potrafię dorównać Twemu w tym względzie bogactwu, ale mam prawo zapytać,bo dowiedzieć się nie muszę , jak pojmuje Boga Krystian 12345 w oparciu o ten tekst (Biblia)

czy takie wytłumaczenie mojego pytania wystarczy.....???
8)


Oczywiście, że wystarczy.
Sam jestem ciekawy, jak Krystian 12345 pojmuje Boga w oparciu o Biblię.
Boga można wyobrażać sobie na setki pięknych sposobów, ale akurat Jego biblijny obraz nie świadczy o Nim zbyt dobrze.
Zawsze mnie zastanawiało, jak ludzie mogą ufać takiemu Bogu i jak mogą godzić się na takiego Boga, jakim przedstawia go Pismo.

Guido - Śro 23 Lip, 2014 11:56

yuraa napisał/a:
posty nie związane z tematem jutro się same zlikwidują.
to pisałem ja, SW tego fragmentu forum


Dobrze, że dopiero jutro, jest trochę czasu na wymianę poglądów.

Jerzy - Śro 23 Lip, 2014 12:13

Guido napisał/a:
Zawsze mnie zastanawiało, jak ludzie mogą ufać takiemu Bogu i jak mogą godzić się na takiego Boga, jakim przedstawia go Pismo.

A kto powiedział że ci ludzie mu ufają oni tylko się z nim ciągle o coś handlują, a On jak widać ma to gdzieś , a Jezus z Duchem Świętym to ze śmiechu mało się nie poskręcają jak widzą to widowisko.

zimna - Śro 23 Lip, 2014 13:02

Guido napisał/a:
Zawsze mnie zastanawiało, jak ludzie mogą ufać takiemu Bogu i jak mogą godzić się na takiego Boga, jakim przedstawia go Pismo.

Guido , Bóg w Piśmie mówi o sobie: ( tak też mówią o nim wierni, wszystkich religii opartych na biblii):

" Jestem, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba"
nie zaś " Jestem Bóg Abrahama i Izaaka i Jakuba"
I tu jest odpowiedz na twoje pytanie .
:)

Guido - Śro 23 Lip, 2014 13:52

zimna napisał/a:
Guido , Bóg w Piśmie mówi o sobie: ( tak też mówią o nim wierni, wszystkich religii opartych na biblii):

" Jestem, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba"
nie zaś " Jestem Bóg Abrahama i Izaaka i Jakuba"
I tu jest odpowiedz na twoje pytanie .


Ech, nadal jej nie dostrzegam...

Nie chcę być drapieżny ani nikogo urazić, ale kwestia mnie ciekawi, dlatego pytam...

eremita - Śro 23 Lip, 2014 14:54

zimna napisał/a:
Guido napisał/a:
Zawsze mnie zastanawiało, jak ludzie mogą ufać takiemu Bogu i jak mogą godzić się na takiego Boga, jakim przedstawia go Pismo.

Guido , Bóg w Piśmie mówi o sobie: ( tak też mówią o nim wierni, wszystkich religii opartych na biblii):

" Jestem, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba"
nie zaś " Jestem Bóg Abrahama i Izaaka i Jakuba"
I tu jest odpowiedz na twoje pytanie .
:)


dokładnie to jest tak: “A co do umarłych, że zostaną wskrzeszeni, czy nie czytaliście w księdze Mojżesza, jak to Bóg rzekł przy krzaku do niego: Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba? Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.” – Mar. 12:26-27
zaś w przytoczonej księdze wyjścia (zwanej wyżej księgą Mojżesza) stoi: Jam jest Bóg twego ojca, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba.(...) I zstępuję, aby ich wyzwolić z ręki Egipcjan i wyprowadzić z tej ziemi do ziemi dobrej i przestronnej, do ziemi mlekiem i miodem płynącej, na miejsce Kananejczyków i Hetytów, i Amorytów, i Peryzzytów, i Chiwwitów, i *j****.

Natomiast wg mnie najważniejsze w rzeczonej Księdze Wyjścia (Wyj 6:3) (dogmatyczne dla Żydów) jest:
I ja ukazywałem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale co do mojego imienia, Jehowa, nie dałem się im poznać.

A więc ukazywałem się, ale nie dałem się poznać. Prorocy poznali moc boga, ale nie poznali stwórcy, więc opisy Boga powinny pełnić rolę drugorzędną ( a nawet jak twierdzą starowierni i muzułmanie - są profanacją Boga, bo nadają mu ludzki, skończony kształt). Dlatego jakiekolwiek próby określania Boga, nazywania jego istoty nie przybliżają wcale wiernych do niego, a wprost przeciwnie. Czy z tego wynikać może teza którą postawię, że każdy ma swojego Boga? Czy to jest po prostu zaklęte w kształt sumienie i moralność wymurowana na fundamencie zależności społecznych, czasów w których żyjemy i ponadczasowych pytań i lęków?

Oczywiście wywód ten kieruję do tych, którzy wierzą w Boga.
Ja, póki zakładam, że Bóg, istota sprawcza i nadrzędna jest niepoznany - łatwiej mi jest założyć jego (hmmm :mysli: no właśnie: istnienie?) powiedzmy wpływ, jeżeli zaś zacznę personifikować Boga zgodnie z pismem i wyobrażeniami, rychło dojdę do paradoksów i sprzeczności, co tylko zachwieje moją wiarą.
Oczywiście można też wierzyć w niebieskookiego Jezusa i Ducha Świętego, którego urodził Orygenes i szanuję tę wiarę. Podobnie jak każdą inną, której dogmatem jest miłość do siebie i innych ludzi i istot.

eremita - Śro 23 Lip, 2014 15:04

Guido napisał/a:

Nie chcę być drapieżny ani nikogo urazić, ale kwestia mnie ciekawi, dlatego pytam...


Ja tak samo.

Jo-asia - Śro 23 Lip, 2014 15:11

Mnie zastanawia..jak można opierać wiarę na " słowie". Słowie...określaniu, które dziś może mieć zupełnie inne znaczenie. Na tekście..gdzie kropka, przecinek...robi ogromną różnicę.
W tej chwili....napłynęła myśl...a słowo stało się ciałem.
Czy, wypowiadane słowa...były wpierw a później...cuda? zdarzenia?
Czy, tak mogło być?

krystian12345 - Śro 23 Lip, 2014 15:24

Widze że wiele osobą nie odpowiada maja wiara. Troche mało to telerancyjne. Ja nie wypowiadam się negatywnie na odmienne postrzeganie Boga. Datego nie odpowiem na żadne wątpliwości. Nie będe się upierał przy swoim, czy czegokolwiek bronić. Może z jednym wyjątkiem. Wiara jest oparta na słowie, bo inaczej by to nie była wiara. I tyle ode mnie, bo ta dyskusja do niczego nie prowadzi.
krystian12345 - Śro 23 Lip, 2014 15:29

Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystusumarłzagrzechy naszewedług Pism" (1 Kor. 15:3)

Straszny i niedobry Bóg umiera za nas. To takie straszne...

krystian12345 - Śro 23 Lip, 2014 15:41

Daję Ci więcej niż Twój ziemski ojciec mógłby Ci zapewnić (Mateusz 7.11)

Ponieważ kocham Cię miłością wieczną i nieskończoną (Jeremiasz 31.3)

Nigdy nie przestanę czynić Ci dobra (Jeremiasz 32.40)

Jestem w stanie dać ci o wiele więcej, niż możesz sobie wyobrazić (Efezjan 3.20)

Kiedy jesteś załamany, jestem blisko Ciebie (Psalm 34.18)

I uwolnię od wszelkiego bólu, który znosiłeś na ziemi (Objawienie 21.3-4)

Bo w Jezusie objawiłem moją miłość do Ciebie (Jan 17.26)

By powiedzieć Ci, że nie liczę Twoich grzechów (2 Koryntian 5;18-19)


Jego śmierć była najwyższym wyrazem mojej miłości do Ciebie (1 Jana 4.10)

Oddałem wszystko co kochałem, by zdobyć Twoją miłość (Rzymian 8.31-32)

I nic już nigdy nie oddzieli Cię od mojej miłości (Rzymian 8.38-39)

Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystusumarłzagrzechy naszewedług Pism" (1 Kor. 15:3)

krystian12345 - Śro 23 Lip, 2014 15:43

Takie tam od mojego Boga pozdrawiam :papa2:
matiwaldi - Śro 23 Lip, 2014 15:45

krystian12345 napisał/a:
osobą nie odpowiada maja wiara.



a gdzie to Krystianie wyczytałeś .....???

krystian12345 napisał/a:
Troche mało to telerancyjne.


gdyby Dekadencja nie była tolerancyjna ,nie moglibyśmy tutaj tak dyskutować, a

mało tolerancyjne jest upieranie się,że nie ma o czym dyskutować ..........
8)

Jo-asia - Śro 23 Lip, 2014 15:52

Może..to właśnie, wiara w słowa a nie pewność Boga..nie pozwala dyskutować
I ja pozdrawiam.. :)

To właśnie..starałam się oddać. Jak te same słowa...mogą być różnie, odbierane. A do tego...Wbrew intencji piszącego. :(

Guido - Śro 23 Lip, 2014 16:31

Słowa, słowa, słowa... jak mawiał Hamlet.

Piękne cytaty z Pisma przytoczył Krystian.
Ale w Piśmie można też wyczytać inne rzeczy...
Jak Bóg posyła swój lud by wycinał w pień ludy zamieszkujące Kanaan...
Jak Jezus u Łukasza powiada, że kto nie będzie miał w nienawiści ojca swego i matki, ten nie jest godzien iść za nim...
Jak Jezus z pogardą odnosi się do kobiety kananejskiej nazywając ją psem...
Jak Jezus wielokrotnie podkreśla, że należy się wyrzec swej rodziny, dzieci, rodziców...
Jak powiada, iż przynosi miecz na świat, a nie pokój...
Jak Paweł powiada, że kobiety mają milczeć i słuchać się mężów, a zbawienia mogą dostąpić tylko poprzez rodzenie dzieci...
Jak Jezus każe demonom wejść w świnie, by się następnie potopiły w jeziorze...
I inne takie...

Co to wszystko mówi o Bogu?
O Nienazwanym? O Nieprzejawionym? O Absolucie?
Albo nawet i o Miłości, jak chcą niektórzy?

zimna - Śro 23 Lip, 2014 16:51

Guido jestem zszokowana poziomem Twojej manipulacji i kłamstwa. :szok: Myślałam że można rzeczowo porozmawiać, no niestety nie z Guido . Powodzenia :idzie:
Guido - Śro 23 Lip, 2014 17:05

zimna napisał/a:
Guido jestem zszokowana poziomem Twojej manipulacji i kłamstwa.


Oj...
A cóż ja zawiniłem?
Przecież jak ktoś się powołuje na Pismo, to chyba zna jego treść...

Guido - Śro 23 Lip, 2014 17:38

Zimna, myślę wciąż o Twojej reakcji na moje słowa...
Czy ludzi religijnych naprawdę tak oburza fakt, iż ktoś inny czytuje ich święte księgi i odczytuje je wprost, tak jak są napisane, bez filtrowania ich treści przez wytyczne kapłanów czy też dziecięce przyzwyczajenia...?
Sam byłem katolikiem przez kilka lat, ale nie pamiętam, abym był wówczas tak przeczulony...

zimna - Śro 23 Lip, 2014 17:41

Guido napisał/a:
A cóż ja zawiniłem?
Przecież jak ktoś się powołuje na Pismo, to chyba zna jego treść...
_________________

O tuż właśnie tego zdaje się nie przewidziałeś.
Nie zamierzam przerzucać cytatami niczym w szkole talmudycznej ani też prowadzić kazań dla opornych.
ale jednak ktoś może uwierzyć choćby w to: 8)

Guido napisał/a:
Jak Jezus z pogardą odnosi się do kobiety kananejskiej nazywając ją psem.

To absolutne kłamstwo. odsyłam do źródeł
A i reszta jest tak skonstruowana że nadaje się do dyskusji na koloniach dla gimnazjalistów, po ciszy nocnej.
Guido żenująca kompromitacja a tak Ci dobrze szło,spokojny elokwentny aż tu nagle wypadła z pod czapki intelektualna gimabaza. :fotka:
Narobiłeś mi smaku na ciekawy spór z kimś kto ma jakieś pojęcie i zupełnie odmienne zdanie, potrafi logicznie wnioskować, ma odwagę mówić co myśli , nie odszczekując się naokoło jako obijany burek i co... " kobieta pies " japierdziu dawno nikt mnie tak nie rozczarował - zla jestem . Postaraj się bardziej. :papa2:

Guido - Śro 23 Lip, 2014 18:06

zimna napisał/a:
To absolutne kłamstwo. odsyłam do źródeł
A i reszta jest tak skonstruowana że nadaje się do dyskusji na koloniach dla gimnazjalistów, po ciszy nocnej.
Guido żenująca kompromitacja a tak Ci dobrze szło,spokojny elokwentny aż tu nagle wypadła z pod czapki intelektualna gimabaza. :fotka:
Narobiłeś mi smaku na ciekawy spór z kimś kto ma jakieś pojęcie i zupełnie odmienne zdanie, potrafi logicznie wnioskować, ma odwagę mówić co myśli , nie odszczekując się naokoło jako obijany burek i co... " kobieta pies " japierdziu dawno nikt mnie tak nie rozczarował - zla jestem . Postaraj się bardziej. :papa2:


Ech, mi nie o to chodzi żeby się o coś starać czy coś udowadniać...
Chciałbym tylko wiedzieć, jak ludzie wierzący w Pismo radzą sobie z niektórymi epizodami.

Na przykład z tym z Mateusza:

Gdy kobieta kananejska prosi Jezusa o uzdrowienie jej córki, Jezus "nie odezwał się do niej ani słowem".
Uczniom wyjaśnia, iż jest posłany "tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela", a zatem nie ma zamiaru zajmować się poganami.
Na usilne błagania kobiety mówi wreszcie: "Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom."
Ostatecznie pomaga kobiecie, ale wymowa tego jest jasna - pierwszeństwo mają "dzieci", czyli lud Izraela - Żydzi, a poganie są "psami" do których Jezus nie chce się zwracać.

Janioł - Śro 23 Lip, 2014 18:43

Guido napisał/a:
czyli lud Izraela - Żydzi, a poganie są "psami" do których Jezus nie chce się zwracać.
bo Polacy byli daleko ;-) , a swoją drogą to co w tym dziwnego że chce zadbać Bóg o swoich w pierwszej kolejności ?
Janioł - Śro 23 Lip, 2014 18:44

Guido napisał/a:
ale wymowa tego jest jasna -
a to juz Twoja interpretacja i nijak ma sie do
Guido napisał/a:
Czy ludzi religijnych naprawdę tak oburza fakt, iż ktoś inny czytuje ich święte księgi i odczytuje je wprost, tak jak są napisane, bez filtrowania ich treści przez wytyczne kapłanów czy też dziecięce przyzwyczajenia...?

Guido - Śro 23 Lip, 2014 18:56

Janioł napisał/a:
a swoją drogą to co w tym dziwnego że chce zadbać Bóg o swoich w pierwszej kolejności ?


Absolutnie nic.
Jeżeli założyć, że Bóg ma jakichś "swoich" i "nie swoich".

Janioł - Śro 23 Lip, 2014 18:58

Guido napisał/a:
Jeżeli założyć, że Bóg ma jakichś "swoich" i "nie swoich".
to zależy czy jesteś swój czy nie swój ...żart nie wiem bo nie ogarniam Boga ....bo jest Bogiem i nawet tego nie próbuje , za cienki jestem
Guido - Śro 23 Lip, 2014 18:58

Janioł napisał/a:
a to juz Twoja interpretacja


Tak, i chętnie usłyszałbym inną interpretację tego ustępu.
"Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom".
Ale nie znam, póki co, innej.

szymon - Śro 23 Lip, 2014 19:16

Głido? jesteś chrześcijaninem i katolikiem? :roll:
Guido - Śro 23 Lip, 2014 19:22

szymon napisał/a:
Głido? jesteś chrześcijaninem i katolikiem? :roll:


Nie.

siwy56 - Śro 23 Lip, 2014 19:27

Guido napisał/a:
"Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom".

"O niewiasto,wielka jest wiara twoja,niech się stanie jak chcesz"
Pomiędzy tymi wersami chyba jeszcze coś się jeszcze wydarzyło ?

szymon - Śro 23 Lip, 2014 19:38

Guido napisał/a:
Nie.


no to po jaką cholerę się ... w biblię, czy jakieś tłumaczenia, których było już 124 ;)
wyciągasz same negatywne cytaty pewnie gdzieś z gotowca i chcesz to omówić?

szkoda byłoby mi czasu :)

PS
podobnie jest z AntyRadio w niedzielę z Krzyśkiem alkoholikiem
tyle krytykantów jego słów, tyle oskarżeń nad jego przemyśleniami
to isę pytam, po co słuchają tą audycję

przełączyłbym na RMF :mgreen:

Janioł - Śro 23 Lip, 2014 19:43

szymon napisał/a:
przełączyłbym na RMF
i ja na Eska Rock
Guido - Śro 23 Lip, 2014 21:16

szymon napisał/a:
no to po jaką cholerę się ... w biblię, czy jakieś tłumaczenia, których było już 124


Ponieważ ufam, że jest jakaś NADrzeczywistość, która może zresztą nie różni się od naszej rzeczywistości, ale której nie potrafimy poznać z powodu zbyt małej ilości zmysłów, jaką dysponujemy.
Wyobrażam sobie, że ślad owej NADrzeczywistości, jakieś ziarno prawdy, może być obecne w którejś lub nawet we wszystkich religiach, istniejących i wymarłych, monoteistycznych i politeistycznych.
Dlatego interesuję się religiami i lubię rozmawiać z ludźmi religijnymi, ufając że uda mi się wyłuskać z ich wiary coś, co mnie w jakiś sposób oświeci.
Niestety, jak do tej pory ta ufność okazywała się złudna, gdyż wszelkie tego typu próby rozmów kończyły się albo świętym oburzeniem ze strony moich rozmówców, czy też oskarżaniem o "obrazę uczuć", a w najlepszym razie koleżeńską poradą, żeby się za bardzo nie interesować, coby nie dostać kociej mordki.
Dziękuję i Tobie, Szymonie, za podobną poradę, ale, dziękuję, nie skorzystam.

Guido - Śro 23 Lip, 2014 21:19

siwy56 napisał/a:
"O niewiasto,wielka jest wiara twoja,niech się stanie jak chcesz"
Pomiędzy tymi wersami chyba jeszcze coś się jeszcze wydarzyło ?


Oczywiście, Jezus pomógł kobiecie. Nie przeczyłem przecież temu.

Można komuś dopomóc z dobroci serca i obdarzyć go dobrym słowem, a można też pomóc z pozycji kogoś uważającego się za lepszego, kto cię wcześniej przyrówna do psa i zastrzeże, że w gruncie rzeczy na żadną pomoc nie zasługujesz.

Jo-asia - Śro 23 Lip, 2014 21:35

Ten cytat z psem...sory, jakoś nie kojarzę..nie trafił do mnie w przeszłości
Dzisiaj jak go czytałam...to było do niej a nie o niej....tak myślę ;)

szymon - Śro 23 Lip, 2014 22:56

Guido napisał/a:
Dziękuję i Tobie, Szymonie, za podobną poradę, ale, dziękuję, nie skorzystam


i ja Ci :mgreen: rób swoje i powodzenia życzę w odnalezieniu prawdy (jej bronić nie trzeba, sama się obroni) fsdf43t

krystian12345 - Czw 24 Lip, 2014 12:48

Guido napisał/a:
szymon napisał/a:
Głido? jesteś chrześcijaninem i katolikiem? :roll:


Nie.


Skoro nie jesteś chrześcijaninem, to dlaczego przyjmujesz za prawdę to co biblia piszę?
Zaprzezasz sam sobie. Tak strasznie chcesz wersetami wyrwanymi z kontekstu oczernić Boga w którego nie wierzysz. Przecież dl Ciebie go nie ma i nic złego Ci nie zrobił. Więc dlaczego to robisz? Jesteś złośliwy? Czy co jest?

pannaJot - Czw 24 Lip, 2014 12:56

Jak rozumiem zatem ktoś kto chrześcijaninem nie jest nie ma prawa odnieść się do biblii? No popatrz a ja myślałam że książkę może przeczytać każdy, niezależnie od wyznania, płci, idei w które wierzy. Ale co ja tam wiem... Sama nie uznaje przecież boga
krystian12345 - Czw 24 Lip, 2014 13:55

pannaJot napisał/a:
Jak rozumiem zatem ktoś kto chrześcijaninem nie jest nie ma prawa odnieść się do biblii? No popatrz a ja myślałam że książkę może przeczytać każdy, niezależnie od wyznania, płci, idei w które wierzy. Ale co ja tam wiem... Sama nie uznaje przecież boga


Nie napisałem że nie ma prawa. Tylko zastanawia mnie sens udawadniania tego że Bóg jest zły, w którego i tak się nie wierzy. Ja nie wierze w idee AA i nie chodze na mitingi, nie rozumiem tego i mam swoje zanie na ten temat nie koniecznie dobre. Ale wiem że pomaga to wielu ludziom. Tak jak wierzenie w Boga na podstawie wiary w słowo Boże.

Whiplash - Czw 24 Lip, 2014 14:04

krystian12345 napisał/a:
Tylko zastanawia mnie sens udawadniania tego że Bóg jest zły, w którego i tak się nie wierzy.

A zastanawia Cię sens udowadniania, że Bóg jest dobry, skoro i tak się w niego wierzy? To mniej więcej to samo...

pannaJot - Czw 24 Lip, 2014 14:23

Myślę, że to nie o udowodnienie tego, że jest zły chodziło. Tylko o stwierdzenie, ze ma dwie strony. Nie tylko jest samą dobrocią.
krystian12345 - Czw 24 Lip, 2014 14:52

pannaJot napisał/a:
Myślę, że to nie o udowodnienie tego, że jest zły chodziło. Tylko o stwierdzenie, ze ma dwie strony. Nie tylko jest samą dobrocią.


Ale dla Ciebie Boga nie ma, to po co Ci to stwierdzenie. Po co?

krystian12345 - Czw 24 Lip, 2014 14:56

Bóg jest dobry Ps. 136,1; 107,1; 118,1
Guido - Czw 24 Lip, 2014 14:56

pannaJot napisał/a:
Myślę, że to nie o udowodnienie tego, że jest zły chodziło. Tylko o stwierdzenie, ze ma dwie strony. Nie tylko jest samą dobrocią.


Uważam, że wszelkie teologiczne dysputy mogą jedynie oddalić człowieka od Boga, niż go do Niego zbliżyć.
Czy Bóg, jakkolwiek Go pojmujemy, jest zły, czy dobry? Wszechmocny, czy wszechobecny (bo nie może być przecież taki i taki jednocześnie)? Jakie ma imię? Jakie właściwości? Jakie przymioty? Czy jest trójjedyny, czy może pojedyczny, a może egzystuje w wielości bytów?

Przypomina mi się zawsze owa anegdotka opisana przez de Mello, w której dwóch starców ślepych od urodzenia kłóci się ze sobą o to, jakie właściwości ma zieleń świeżej trawy.

To nie Bóg ma dwie strony, ale ludzka debata na Jego temat - i to nie dwie, ale nieskończenie wiele stron.
Również Biblia ma wiele stron - tkwi w niej wiele sprzeczności, absurdów, paradoksów. Stąd moja ciekawość, jak z owymi sprzecznościami radzą sobie ludzie wierzący.
Wciąż mam nadzieję, że w Biblii tkwi jakieś ziarno, którego nie znalazłem.

krystian12345 - Czw 24 Lip, 2014 14:58

Guido napisał/a:
Wciąż mam nadzieję, że w Biblii tkwi jakieś ziarno, którego nie znalazłem.


:brawo:

Wiem że jestem stronniczy.

Jerzy - Czw 24 Lip, 2014 15:31

Opis prawdy nie jest prawdą (mapa nie jest terenem).

Ponieważ poznanie prawdy nie dotyczy spraw zjawiskowych, to b. często nauczyciele duchowi posługują się alegoriami, podobieństwami lub przypowieściami.
Te narzędzia nazywane są też mitami. One z kolei w większej ilości tworzą mitologię.
Powszechnie występującym błędem jest mylenie poznania rzeczywistości ze znajomością mitologii.
Wnioski: Nie traktuj mitologii jako opisu rzeczywistości. Rozpoznaj samą rzeczywistość – poza alegorycznymi opisami.
:mysli:

Jerzy - Czw 24 Lip, 2014 16:17

Ci którzy twierdzą że nie kochają Boga, bardzo Go kochają, ponieważ gdyby Go nie kochali to nie musieliby się Go wypierać :) :)
Jerzy - Czw 24 Lip, 2014 16:44

matiwaldi, a ja jeśli mi kolega oczywiście pozwoli, śmiem twierdzić i szczerze w to wierzę, że da sobie kolega z tym prostym zadaniem radę, i to z łatwością :tak:
Jo-asia - Czw 24 Lip, 2014 18:13

Póki byłam..religijna wierzyłam w słowa. Rozumienie..niezrozumianego pozostawiałam teologom, mnie starczały dogmaty i ich wiara.
Kiedyś zaczęłam pytac. Odpowiedzi się bałam. Opuściłam..religię. I poznałam Boga.
......pomiędzy słowami.

Guido - Pią 25 Lip, 2014 09:21

DRIM napisał/a:
Opis prawdy nie jest prawdą (mapa nie jest terenem).

Ponieważ poznanie prawdy nie dotyczy spraw zjawiskowych, to b. często nauczyciele duchowi posługują się alegoriami, podobieństwami lub przypowieściami.
Te narzędzia nazywane są też mitami. One z kolei w większej ilości tworzą mitologię.
Powszechnie występującym błędem jest mylenie poznania rzeczywistości ze znajomością mitologii.
Wnioski: Nie traktuj mitologii jako opisu rzeczywistości. Rozpoznaj samą rzeczywistość – poza alegorycznymi opisami.
:mysli:


Ślicznie to opisałeś, Drimie, tylko że w gruncie rzeczy poza estetyczną przyjemnością, jaką daje czytanie Twoich słów, niewiele więcej z nich wynika.
Bo cóż to właściwie wnosi do naszej debaty? Ja osobiście mogę się zgodzić z Tobą, że na tematy transcendentne nie da się rozmawiać zwyczajowym językiem logiki, w którym obowiązują formy gramatyki i ciągłości przyczynowo-skutkowej. Ale jak mają to rozumieć ludzie wierzący w Pismo?
Czy sugerujesz (a takie mam wrażenie), że Biblii nie należy w ogóle odczytywać dosłownie, ale tylko alegorycznie, jako zbiór mitów i symboli?
Oczywiście ten sposób czytania Pisma nie jest nowy. Gdy nauka zdejmowała kolejne zasłony ludzkiej niewiedzy, na przykład dotyczące genezy wszechświata, apologeci biblijni musieli wreszcie uznać, że opisów w Piśmie nie należy brać dosłownie, skoro stoją one w sprzeczności z rozsądkiem, ale traktować je symbolicznie.
Problem polega na tym, że to niczego nie rozwiązuje. Dlaczego? Gdyż nawet jeśli potraktujemy je jako metafory i mity, opowieści biblijne niczego nie rozwiązują, ba, zdają się jeszcze bardziej anachroniczne i infantylne.
Bo jeśli opis pogromu Jerycha albo mordów na własnym narodzie dokonywanych przez Mojżesza jest alegorią i metaforą, to pytam: METAFORĄ CZEGO? A jeśli Paweł mówi, że kobiety na zgromadzeniach powinny milczeć i w domu pytać o wszystko własnych mężów, to CO te słowa SYMBOLIZUJĄ? Wreszcie, gdy Jezus wygłasza ten nieszczęsny passus przyrównujący pogan do psów, i tym samym traktujący ich jako niższą kategorię ludzi, jakiej transcendentnej prawdy jest to ALEGORIA?
Ot, takie moje wątpliwości.

pterodaktyll - Pią 25 Lip, 2014 09:24

Guido napisał/a:
ludzie wierzący w Pismo?

To chyba przejęzyczenie..........?

Guido - Pią 25 Lip, 2014 09:43

pterodaktyll napisał/a:
Guido napisał/a:
ludzie wierzący w Pismo?

To chyba przejęzyczenie..........?


Nie, skrót logiczny.
"Ludzie wierzący w Pismo" czyli ludzie wierzący, że Pismo mówi prawdę.

krystian12345 - Pią 25 Lip, 2014 11:13

Jo-asia napisał/a:
Póki byłam..religijna wierzyłam w słowa.


Wiera to nie religia. I jedno z drugim nie ma nic wspolnego.

matiwaldi - Pią 25 Lip, 2014 11:23

teraz:
krystian12345 napisał/a:
Wiera to nie religia. I jedno z drugim nie ma nic wspolnego.

5 stron temu :
krystian12345 napisał/a:
Ja pojmuje Boga tak jak jest napisane w Biblii.




i oto jest pytanie ........które z tych zdań jest prawdziwe .......???
:mysli:

Jerzy - Pią 25 Lip, 2014 12:47

Guido napisał/a:
Bo cóż to właściwie wnosi do naszej debaty?

To faktycznie nic nie wnosi, to ma jedynie za zadanie zmusić do zmiany sposobu postrzegania prawdy i aby ją dostrzec musisz coś pozbawić wiary.
Guido napisał/a:
Jezus wygłasza ten nieszczęsny passus
, żadna z wypowiedzi Jezusa nie była nieszczęsna , ale jej interpretacja zapewne może być zaliczona do takowych, ale nie mnie to oceniać .
Drogi kolego , zapewne Twoja wiedza biblijna przewyższasz moją i nie mam co do tego wątpliwości , lecz jeżeli pozwolisz, to przypomnę Ci fakt, że Jezus definitywnie odrzucił Stary Testament i jego boga za co omalże go nie zrzucona do morza, tak że opierając się na tekstach ST nie o Bogu rozmawiamy ale o bożku mściwym i okrutnym, Mojżeszowy bożek nie ma nic wspólnego z Bogiem Miłości Jezusa . :) :)

Guido - Pią 25 Lip, 2014 13:12

DRIM napisał/a:
Drogi kolego , zapewne Twoja wiedza biblijna przewyższasz moją i nie mam co do tego wątpliwości , lecz jeżeli pozwolisz, to przypomnę Ci fakt, że Jezus definitywnie odrzucił Stary Testament i jego boga za co omalże go nie zrzucona do morza, tak że opierając się na tekstach ST nie o Bogu rozmawiamy ale o bożku mściwym i okrutnym, Mojżeszowy bożek nie ma nic wspólnego z Bogiem Miłości Jezusa . :) :)


Drimie, pogląd, że Bóg starotestamentowy jest innym, złym bożkiem, a Bóg Jezusa jest dobrym, prawdziwym Bogiem, jest poglądem gnostyckim, za który kiedyś wrzucono by Cię na stos.
Dzisiaj Ci to nie grozi i oczywiście wolno Ci tak uważać, ale musisz zdawać sobie sprawę, że jest to pogląd sprzeczny z doktryną Kościoła oraz, jak sądzę, sprzeczny z doktryną większości kościołów chrześcijańskich.
Stary Testament wchodzi w skład kanonu i razem z Nowym Testamentem zajmuje honorowe miejsce w domach wielu religijnych ludzi.
Jak rozumiem jesteś zatem kimś w rodzaju chrześcijańskiego wolnomyśliciela; kimś, kogo Terlikowski nazwał kiedyś "katolikiem, ale..."
Czerpiesz z Biblii i z oficjalnej nauki Kościoła to, co Ci się podoba, resztę odrzucasz.
Można i tak

Otóż niezaprzeczalnym faktem, płynącym bezpośrednio z lektury ewangelii, jest to że Jezus NIE odrzucał Starego Testamentu. Wprost przeciwnie, powiedział wyraźnie, że nie przybył, aby zmienić lub skasować Prawo Mojżeszowe, albowiem nikt nie ma prawa zmienić w nim choćby joty, choćby litery.
Dlatego też Prawo Żydowskie obowiązywało nadal pierwszych chrześcijan po śmierci Jezusa i zmienił to dopiero Paweł z Tarsu, który nie mógł przekonać pogan, że jeśli chcą przyjąć wiarę Mesjasza to powinni się obrzezać.

Najsłynniejsze chrześcijańskie przykazanie miłości (o miłości Boga i bliźniego), kojarzone głównie z Jezusem, jest także tylko cytatem z jednej z ksiąg mojżeszowych.

Zresztą Jezus co chwilę cytuje Pismo i przeróżne ustępy ze Starego Testamentu, aby dowodzić swoje racje i wypominać kapłanom i faryzeuszom ich hipokryzję i obłudę. Dowodzi im w ten sposób, że to oni nie znają Prawa Mojżesza, albo znając je nie stosują go w swoim życiu. Nic więc dziwnego, że go nienawidzili i próbowali zrzucić ze skały.

siwy56 - Pią 25 Lip, 2014 13:23

Czym jest wiara.Czy te słowo jest definiowalne.Czy istnieje skala pomiaru wiary.Czy można wierzyć umiarkowanie.Jeśli wierzę to po co mi dowody,a jeśli nie, to dowody są mi :) niepotrzebne,chyba że chcę uwierzyć :)
Jerzy - Pią 25 Lip, 2014 13:30

Tecumseh

Żyj tak, aby strach przed śmiercią
nigdy nie zawitał w twoim sercu.
Nie krytykuj religii innych ludzi.
Szanuj poglądy innych
i wymagaj, żeby oni szanowali twoje.

Kochaj swoje życie, staraj się je doskonalić,
szukać piękna we wszystkim, co cię spotyka.
Staraj się, aby twoje życie było długie
i poświęcone służbie dla twego ludu.
Przygotuj szlachetną pieśń śmierci –
zaśpiewasz ją w dniu, w którym przekroczysz wielką granicę.

Zawsze pozdrawiaj swych przyjaciół słowem lub gestem.
Pozdrawiaj również obcych, których spotkasz na pustkowiu.
Szanuj wszystkich, ale nie upokarzaj się przed nikim.

Kiedy wstajesz rano, podziękuj za światło,
za życie, za siłę.
Podziękuj za jedzenie, za radość istnienia.
Jeśli nie widzisz powodu do wdzięczności,
wina leży po twojej stronie.

Nie dotykaj trującej wody ognistej,
która zamienia ludzi mądrych w głupców
i która odbiera duchowi jego wizję.

Kiedy nadejdzie śmierć,
nie bądź tacy, jak ci,
których serca pełne są strachu,
i którzy modlą się o więcej czasu,
żeby przeżyć swe życie inaczej.
Zaśpiewaj pieśń śmierci
i umrzyj jak bohater
wracający do domu.

Tecumseh (1768-1813), wódz plemienia Szaunisów

Jerzy - Pią 25 Lip, 2014 13:53

Guido napisał/a:
Dzisiaj Ci to nie grozi i oczywiście wolno Ci tak uważać, ale musisz zdawać sobie sprawę, że jest to pogląd sprzeczny z doktryną Kościoła oraz, jak sądzę, sprzeczny z doktryną większości kościołów chrześcijańskich

Drogi Guido, a cóż mnie, jednego z Synostwa Boga obchodzą jakieś doktryny sztucznej inteligencji która i tak nic nie wie gdyż sam w sobie jest sztuczna czyli jest niczym i opiera swoje istnienie na kredo : "szukaj abyś nie odnalazł ", opiera sie na nienawiści śmierci winie i grzechu, na czymś co nie istnieje o czym nauczał właśnie Jezus, ale czy ktoś to widział i słuchał nawet jego uczniowie za bardzo.
Przetłumaczę może na język alkoholika samo zmartwychwstanie co zresztą było najistotniejszym faktem z życia Jezusa a wyglądało to tak: Zmartwychwstawały Jezus stoi przed obliczem tych co go ukatrupi i mówi: no i co widzicie bando durni skatowaliście mnie, sponiewierali, uśmiercili ciało, a teraz zobaczcie, ja nadal żyje i możecie sie cmoknąć w pompę durnie. ;)
Teraz to zapewne mnie na ten stos bez gadania wsadzą co poniektórzy. :)

Guido - Pią 25 Lip, 2014 14:28

DRIM napisał/a:
Drogi Guido, a cóż mnie, jednego z Synostwa Boga obchodzą jakieś doktryny sztucznej inteligencji która i tak nic nie wie gdyż sam w sobie jest sztuczna czyli jest niczym i opiera swoje istnienie na kredo : "szukaj abyś nie odnalazł ", opiera sie na nienawiści śmierci winie i grzechu, na czymś co nie istnieje o czym nauczał właśnie Jezus, ale czy ktoś to widział i słuchał nawet jego uczniowie za bardzo.
Przetłumaczę może na język alkoholika samo zmartwychwstanie co zresztą było najistotniejszym faktem z życia Jezusa a wyglądało to tak: Zmartwychwstawały Jezus stoi przed obliczem tych co go ukatrupi i mówi: no i co widzicie bando durni skatowaliście mnie, sponiewierali, uśmiercili ciało, a teraz zobaczcie, ja nadal żyje i możecie sie cmoknąć w pompę durnie.


Drim, troszkę zboczyliśmy z głównego tematu tej rozmowy. Ale nie szkodzi, bo robi się jeszcze ciekawiej.
Jeżeli mi na to pozwolisz, spróbuję Cię trochę wybadać.

Wydajesz się reprezentować jakiś alternatywny nurt religijny.
Nie uznajesz doktryn i dogmatów oficjalnego Kościoła.
Odrzucasz Stary Testament, ale, zdaje się, czytujesz ewangelie, chociaż na swój sposób – z tego co zrozumiałem – bardziej metaforyczny.
Ogromnym szacunkiem otaczasz Jezusa, więc wnioskuję że jesteś jednak chrześcijaninem, czy się mylę?
Czy Jezus jest dla Ciebie mędrcem, prorokiem, Bogiem, czy po prostu symboliczną postacią literacką?
Czy reprezentujesz jakiś sformalizowany nurt religijny, czy płyniesz własnymi kanałami?
New Age?
Kurs Cudów?
W każdym bądź razie musi się kryć za tym jakaś etykietka, bo z Twoich wypowiedzi wyłania się jakaś konkretna religijna narracja.

Mam nadzieję, że się nie pogniewasz za tę delikatną wiwisekcję.

Jerzy - Pią 25 Lip, 2014 16:17

Cytat:
Kurs Cudów?

, Samouk !!! Chyba to powinno zaspokoić twoją ciekawość, a co do gniewania, to jest to zwyczajnie wykluczone, nie istnieje . Wszystko jest OK . :okok:
Pozdrawiam serdecznie ! :)

Guido - Pią 25 Lip, 2014 22:30

DRIM napisał/a:
Cytat:
Kurs Cudów?

, Samouk !!! Chyba to powinno zaspokoić twoją ciekawość, a co do gniewania, to jest to zwyczajnie wykluczone, nie istnieje . Wszystko jest OK . :okok:
Pozdrawiam serdecznie ! :)


Niech zgadnę: nie można Cię zranić ani w żaden sposób dotknąć, a wszystko jest jeno ułudą?

Jerzy - Sob 26 Lip, 2014 08:36

Guido napisał/a:

Niech zgadnę: nie można Cię zranić ani w żaden sposób dotknąć, a wszystko jest jeno ułudą?

Tak właśnie jest, bo wszystko jest snem!! :)

krystian12345 - Sob 26 Lip, 2014 11:51

Bo prześpisz całe życie. A przecież bywa takie piękne.
baracca - Sob 26 Lip, 2014 12:03

Myślę Guido, że podjąłeś bardzo karkołomnego zadania... :mgreen:
Bo najpierw trzeba by uzgodnić co znaczy wierzyć, albo być głęboko wierzącym.

Paradoksy biblijne lub niejasności interpretacyjne są nawet interesujące same z siebie - ot taka intelektualna rozrywka - tylko w ten sposób sprawdzisz co najwyżej znajomość doktryny, intelektualne zdolności i umiejętności słownej szermierki swojego adwersarza. A czy przybliży Cię to w jakikolwiek sposób do zjawiska wiary?

Zbyt często chodzi w tym o to, żeby nazwać się katolikiem, prawowiernym muzułmaninem albo hinduistą, a rozmowy kończą się fochem albo obrazą uczuć... :mgreen:

Jerzy - Sob 26 Lip, 2014 23:15

Cytat:
Bo prześpisz całe życie

, jeżeli sen można nazwać życiem, to zapewne tak się stanie jak piszesz i nikogo ten sen nie omija, lecz jeżeli uważasz że prawdziwe życie jest wiecznością to gdzie w nim miejsce na sen ??? :mysli:

Jerzy - Nie 27 Lip, 2014 21:49

baracca napisał/a:
umiejętności słownej szermierki swojego adwersarza.

mnie to bardziej przypomina sofizm :mysli:

szika - Nie 27 Lip, 2014 22:09

no no no panowie jestem pod wrażeniem wiedzy, intelektu i kultury :mysli:
bardzo interesujące ...

Guido - Pon 28 Lip, 2014 12:35

baracca napisał/a:
Myślę Guido, że podjąłeś bardzo karkołomnego zadania... :mgreen:
Bo najpierw trzeba by uzgodnić co znaczy wierzyć, albo być głęboko wierzącym.

Paradoksy biblijne lub niejasności interpretacyjne są nawet interesujące same z siebie - ot taka intelektualna rozrywka - tylko w ten sposób sprawdzisz co najwyżej znajomość doktryny, intelektualne zdolności i umiejętności słownej szermierki swojego adwersarza. A czy przybliży Cię to w jakikolwiek sposób do zjawiska wiary?

Zbyt często chodzi w tym o to, żeby nazwać się katolikiem, prawowiernym muzułmaninem albo hinduistą, a rozmowy kończą się fochem albo obrazą uczuć... :mgreen:


Nie miałem zamiaru podejmować się jakiegoś konkretnego zadania, choć może dla kogoś bardzo czułego na punkcie swej religijności mogłem zabrzmieć w kilku miejscach jak wojujący ateista pragnący zdekonstruować chrześcijaństwo.
W rzeczywistości ani nie jestem ateistą (a tym bardziej wojującym), ani nie mam najmniejszego zamiaru szkodzić chrześcijaństwu. W końcu chrześcijaństwo znakomicie sobie radzi bez Guida, tak jak Guido świetnie sobie radzi bez chrześcijaństwa.

W Twojej, tak charakterystycznej dla Ciebie, drogi Baracco, subtelnej ironii, zdaje się przebijać pogląd, iż wiara to dla wielu (większości?) kwestia przede wszystkim poczucia własnej tożsamości.
Trudno się z Tobą nie zgodzić, zwłaszcza że to potwierdza moje własne obserwacje. Bowiem zazwyczaj ludzie tak mocno pragną się integrować z tożsamością, którą sobie stworzyli (lub którą stworzyło dla nich społeczeństwo), że nic innego do nich nie dociera, nic spoza ich własnego świata zdaje się nie mieć dla nich wartości.

Byłaby więc wiara umiejętnością umysłu do naginania rzeczywistości do własnych przekonań? Podobnie jak teologia jest usilną próbą nadawania racjonalnego kośćca wszelkim sprzecznościom i paradoksom doktrynalnym.

Jerzy - Pon 28 Lip, 2014 13:10

Guido napisał/a:
Byłaby więc wiara umiejętnością umysłu do naginania rzeczywistości do własnych przekonań? Podobnie jak teologia jest usilną próbą nadawania racjonalnego kośćca wszelkim sprzecznościom i paradoksom doktrynalnym.

Bardzo mi się ta wypowiedź spodobała ,a zwłaszcza to słowo byłaby, a drugie bardzo fajne sformułowanie to "naginanie rzeczywistość", muszę sobie to zapamiętać, ja przeważnie byłem nauczany o zaciemnianiu, o ciemności, która przesłania rzeczywistość (fałsz, kłamstwo, iluzja) ale o naginaniu to jeszcze nie, ale co tam i tak wiadomo o co chodzi , :tak: :tak:
Guido napisał/a:
usilną próbą nadawania racjonalnego kośćca wszelkim sprzecznościom i paradoksom doktrynalnym.

Kościec z nicości w żadnym wypadku nie może być racjonalny, ale próbować zawsze można :bezradny: :bezradny:

akacja46 - Pon 04 Sie, 2014 17:43

Guido napisał/a:
Uważam, że wszelkie teologiczne dysputy mogą jedynie oddalić człowieka od Boga, niż go do Niego zbliżyć.

Chyba tak, ale... co teologia ma wspólnego z Bogiem obecnym w programie 12 kroków?

krystian12345 - Sob 06 Cze, 2015 14:29

matiwaldi napisał/a:
teraz:
krystian12345 napisał/a:
Wiera to nie religia. I jedno z drugim nie ma nic wspolnego.

5 stron temu :
krystian12345 napisał/a:
Ja pojmuje Boga tak jak jest napisane w Biblii.




i oto jest pytanie ........które z tych zdań jest prawdziwe .......???


Odpowiadam na pytanie oba zdania są prawdziwą. Ogólnie to nie rozumie pytania. Ale wydaje mi się że jest spowodowane tym że nie rozumiesz co ja piszę i dlatego wchodzą Ci takie dziwne pytania 34dd

Thomasson - Pon 30 Sty, 2017 00:06

Nie wiem dlaczego dwa kroki zostały połączone w jeden wątek. Mówi się trudno i jedzie się dalej.
Staliśmy się całkowicie gotowi aby Bóg uwolnił nas od wszystkich wad charakteru
(Interpretacja własna)

Stać się całkowicie gotowym. Inaczej rzecz ujmując - przygotować się. W jaki sposób? Napewno nie na chama. Trzeba mieć taktykę, jak w szachach, ruch za ruchem. Pierwszym posunięciem było nabranie odrobiny pokory. Jak to mówią - mierz siły na zamiary. Już wcześniej próbowałem wykorzenić cały egotyzm jednym zamachem, w jednej chwili, i zawsze z jednakowym skutkiem czyli zerowym. Tak to jest gdy próbuje się złapać kilka srok za ogon.

Wadą nad którą postanowiłem popracować był chaotyzm. Rzeczy takie jak lęk lub autoagresja wydawały mi się zbyt trudne by od nich zacząć. Z kolei np wulgarność to była wada trochę za mało poważna. Wybrałem coś z środka mojej listy czyli właśnie chaotyczność. Przeciwieństwem tej wady są takie zalety jak: systematyczność, punktualność, zorganizowanie, dokładność. W bardzo małym stopniu miałem w sobie te zalety, ale jednak miałem. Kiedyś systematycznie bywałem pod sklepem, punktualnie o otwarciu, wydając na alkohol niemal dokładnie tyle ile udało mi się zorganizować. Jakiś kapitał początkowy był.

Zastosowałem technikę bardzo małych kroków. Pierwszego dnia jedynie spojrzałem na poduszkę do medytacji. Drugiego dnia dotknąłem ją jednym palcem. Kolejnego dnia uniosłem w obie ręce. Po kilku następnych dniach siedziałem przez krótką chwilę. Zatrzymałem się na etapie 15 minut medytacji. Ale to nie takie hop siup na poduszkę i wąchanie kwiatków. Te 15 minut musiało współgrać z resztą mojego życia. Zwracałem większą uwagę na to co jem, w jakich ilościach, i o jakiej porze dnia. Rzeczy takie jak kawa, energetyki i papierosy musiałem odstawić lub ograniczyć (do jednej kawy dziennie). Regularny sen też był ważny więc skończyło się internetowanie do białego rana. Czynności o wątpliwej jakości moralnej też musiałem wziąć pod lupę, np oklamywanie, plotkowanie, bezmyślne paplanie, wywyzszanie się. W ciągu dnia starałem się być w teraźniejszości.

Aby z medytacji nie wyszła frustracja musiałem podszlifować takie umiejętności jak: cierpliwość, łagodność wobec samego siebie, uwazność i wnikliwość. Okazało się że pracując nad systematycznoscią rozwijałem też inne cechy charakteru. Ten proces trwa do dzisiaj bo ten krok jest nie do zrobienia w stu procentach. Dalej zdarzają się potknięcia, ale nie powalają mnie one całkowicie.

Teoria stała się faktem - wypracowałem sobie nawyk medytowania. Powierzenie swojej woli i swojego życia opiece siły większej stało się czymś realnym. W kroku trzecim postanowiłem zrobić coś co na tamten czas było odległe, mgliste i mało realne. Łatwo obiecywać coś czego zrobić nie można. Teraz sprawa była postawiona na ostrzu noża. Mój wolny wybór - albo droga pokory, albo ścieżka przekory...

Thomasson - Pon 30 Sty, 2017 02:16

Zwróciliśmy się do niego w pokorze aby usunął nasze braki
(interpretacja własna)

Kluczowym elementem tego kroku jest pokora. Czym ona jest? Każdy może mieć inną definicję. Dla mnie pokora to umiejętność dostosowania się do czegoś lub kogoś. W kroku siódmym: dostosowanie się do siły większej czyli powierzenie swojej woli i swojego życia pod jej opiekę.

W praktyce medytacji jest takie zalecenie aby najpierw praktykować przez 10 lat, a później przez kolejne dziesięć i kolejne... Więc najpierw trzeba długo zapuszczać korzenie a później cierpliwie czekać aż owoce dojrzeją. Więc to co uzyskałem do tej pory to zaledwie przelotny zapach przystawki. Do dania głównego jeszcze kosmiczna odległość. Ważną zmianą było zrozumienie że nie robię tego by być supermenem. Lepszym dla ludzi i mniej szkodliwym dla środowiska. Medytacja była sprawą między mną a mną, bez osób trzecich. Bardzo intymna podróż. Dlaczego szczegóły zastawie dla siebie. Podzielę się tylko niektórymi odkryciami.

Bardziej szczegółowo zobaczyłem mechanizm regulowania uczuć: o jedzenie, o seks, o zakupy, o ludzi, o pozytywne myślenie, o siłę większą, i o wiele więcej rzeczy. Gdy w centrum mojego doświadczenia jest ego to potrzebuje więcej, więcej i więcej - bo bez tego ego przestaje być potrzebne. Ego to narzędzie do wykonania określonej pracy. Ale zamiast odłożyć je do skrzynki z narzędziami to szukam sobie dodatkowej pracy. Pracy której nie muszę i nie potrzebuję wykonywać, ale robię to przez wzgląd na posiadane narzędzie. Robota lubi głupich. Używam ego do regulowania swoich uczuć. Nie przyjemne spostrzeżenie.

Innym, bardziej pozytywnym odkryciem była radość. Nie taka radość gdy coś sobie kupię. Radość związana z teraźniejszością. W bezpośrednim doświadczeniu teraźniejszości nie ma poczucia ego, bo też nie ma nic do zrobienia. Idea zrobienia czegoś obejmuje czas. Teraźniejszość jest poza czasem. Więc ta radość o której piszę nie jest czymś do osiągnięcia - przychodzi sama gdy przestaje walczyć o lepszą przyszłość. W walce za prestiżem, pozycją, władzą jest obietnica spełnienia. Ale ten wyścig nie ma końca. Koniec jest na samym początku, teraz. Radość o którą nie muszę rywalizować. Nie muszę jej nikomu zabierać. Moja radość nie oznacza czyjegoś cierpienia. Mając dostęp do tej radości nie muszę szukać szczęścia w produktach z reklam. Tylko że dostęp do niej jest mocno ograniczony przez nawyk używania ego. Praca nad nawykami wymaga czasu.

Zwracając się w ten sposób do siły większej uzyskuje wolność od alkoholu i wielu innych rzeczy.



Dalsze kroki to dla mnie tylko praktykowanie pokory. Krok 9 to zmiana mojej relacji do innych ludzi która dokonuje się w kroku 7. Krok 10 to prosty rachunek: jakiej jakości jest pokora z kroku 7. Krok 11 to pogłębianie pokory. Krok 12 to przebudzenie duchowe a raczej mały nędzny przebłysk przebudzenia. Tak więc z czym do ludzi? Zostaję w kroku siódmym dożywotnio...

P.S. Myślę że dość jasno opisałem przycznowo-skutkowy łańcuch między stawianymi krokami. Łańcuch tak mocny jak jego najsłabsze ogniwo...

Jędrek - Pon 30 Sty, 2017 07:36

Thomasson napisał/a:
Zwróciliśmy się do niego w pokorze aby usunął nasze braki
(interpretacja własna)

Kluczowym elementem tego kroku jest pokora.

Dla mnie kluczowym elementem tego kroku była i jest bezsilność.
Jak już chciałem się pozbyć jakiejś wady lub uzależnienia to nie dawałem sobie rady... ciągle upadałem... wytrzymywałem dłuższy czas i znowu chwila słabości powodowała ciąg.
Obecnie usiłuję się racjonalnie odżywiać i ciągle się załamuje moje postanowienie.... wpadam w obżarstwo, leżę jak ropucha i mam wyrzuty sumienia. Parę dni temu się ważyłem.... 132 kg... opadły mi ręce i przez chwilę błysnęła rezygnacja.... ale nie! Jeszcze powalczę :evil2"
1. Lubię te jedzenie
2. Uważam, że jeszcze nie jest źle... że mogę czasem sobie popuścić wodzy....
Czyli?
Nie stałem się gotowy do oddania mojego łakomstwa i obżarstwa ...
Czyli?
Krok 6 8| .... jeszcze sobie podogadzam kompulsywnie, aż mnie dopadnie cierpienie jakieś....
albo dojrzeję wcześniej :)

Tibor - Pon 30 Sty, 2017 09:14

"Wiara bez uczyków jest martwa"

Zakładam, że po uczciwie przepracowanych krokach 1-5 staje się całkowicie gotowy, aby Bóg uwolnił mnie od wszystkich wad charakteru.
Po Kroku 5 poznałem nową wolność, jeszcze nie tą jaka była moim udziałem po części kroku 9, ale była to wolność jakiej i tak nigdy wcześniej w życiu nie znałem. Przede wszystkim wolność od lęku, głównie od lęku z przeszłości.

Zatem kluczem jest moja gotowość. Czy faktycznie byłem gotowy??? Nie wiem, prawdopodobnie nie, bo w niektórych sprawach nadal nie mam tej gotowości, ale widzę, że dzięki konkretnym działaniom (np. Krok 12) staje się coraz bardziej gotowy.

Kiedyś sądziłem, że skoro nie mam 100% gotowości, to nie powinienem przechodzić do następnego kroku. Dziś wiem, że było warto. Poprzez konkretne działanie (posłanie, służby, dom, praca, ludzie) przychodzi moment, że Bóg zabiera mi pewne wady. I to zabiera te, których nie oczekiwałem lub te, z których sobie sprawy nawet nie zdawałem.

To nie ja decyduje, które wady mają mi być zabrane i kiedy. Ja już nie jestem Panem Bogiem, jeśli mam ciut pokory w sobie, to pozwolę Jemu decydować, które wady mają mi zostać zabrane.

Czyli jeszcze raz: "wiara bez uczynków jest martwa", komu będę pomocny, jeśli przez 10 lat będę medytował a palcem nie kiwnę?

rufio - Pon 30 Sty, 2017 09:33

Jedrus a jak jest różnica w racjonalnym odżywianiu a dietą ? W/g mnie tylko w nazwie .I co tak naprawdę znaczy racjonalne odżywianie ? Może polega to na tym , że jak masz ochote napchac sie do bólu to zamiast cięzkostrawnych napchaj sie np. płatkami , otrebami lub cos podobnym co zapcha żołądek da uczucie sytości i cięzkości a nie obciąża tak naprawde organizmu ?

Tobor to nie Bóg spowodował , że zacząłeś pic i wpadłes w nałóg to nie Bóg sprawił , że masz- miałes takie a nie inne wady i to nie Bóg sprawił , ze zacząłeś prostowac swe ścieżki - tylko to sprawiłes TY .

Tibor - Pon 30 Sty, 2017 09:58

Nie wiem jak było u Ciebie, ale wiem że ja byłem za słaby żeby prostować swoje ścieżki. U mnie to był Bóg 😊
Jędrek - Pon 30 Sty, 2017 10:03

Cytat:
Jedrus a jak jest różnica w racjonalnym odżywianiu a dietą ? W/g mnie tylko w nazwie .I co tak naprawdę znaczy racjonalne odżywianie ? Może polega to na tym , że jak masz ochote napchac sie do bólu to zamiast cięzkostrawnych napchaj sie np. płatkami , otrebami lub cos podobnym co zapcha żołądek da uczucie sytości i cięzkości a nie obciąża tak naprawde organizmu ?

racjonalny:
1. zgodny z rozumem, mający rozumowe podstawy
2. zgodny z myślą współczesną, nowoczesny, efektywny
3. przemyślany, logiczny i rozsądny
Dla mnie żadne napychanie się ponad miare nie jest rozsądne.
Do tego coraz bardziej nie lubię tego bojlera, co go noszę nad paskiem- czy jest zapchany sianem, czy mięchem - przeszkadza mi.

rufio napisał/a:
to nie Bóg spowodował , że zacząłeś pic i wpadłes w nałóg to nie Bóg sprawił , że masz- miałes takie a nie inne wady i to nie Bóg sprawił , ze zacząłeś prostowac swe ścieżki - tylko to sprawiłes TY .

Tak- to ja doprowadziłem się do cierpienia.
Tak- to Siła Wyższa do której się zwracam o wsparcie każdego dnia pomogła mi z tego cierpienia wyjść. Więcej- pomaga mi coraz częściej czuć się szczęśliwym. O ile się nie szarpię po swojemu znowu :evil:

rufio - Pon 30 Sty, 2017 10:13

A ja dalej swoje
-To nie SW spowodowała , ze prostujesz tylko TY
- To , że zwracasz sie do SW dale Ci poczucie , ze nie jestes sam , chociaz w/g mnie to ułuda ale skoro masz wrażenie , ze dzieki temu jest tak jak jest niech i tak będzie .Tylko jest - zamiast - szukanie wytłumaczenie gdyby cos nie tak .

No to jedz 5-9 razy dziennie ale wstawaj od stołu z lekkim niedosytem .Ja tak robie od roku i bez specjalnych wyrzeczeń trzymam wage pod kontrolą .Bardzo mi ułatwia życie sok wielowarzywny - daje sytośc a nie dokłada wagi .

czerwonamila - Pon 30 Sty, 2017 10:24

Hej, możesz mi podać jakieś artykuły co do medytacji ? Ale sam opisać co Twoim zdaniem jest medytacja? Łapanie chwili teraźniejszej? stan bez myślenia?
Jędrek - Pon 30 Sty, 2017 10:44

rufio napisał/a:
No to jedz 5-9 razy dziennie ale wstawaj od stołu z lekkim niedosytem ....

"Dieta? A po cholerę?"
Panie kochany. Ja nie wiem co to niedosyt :wysmiewacz:
Albo nie tak. Nie potrafię żyć z niedojadaniem :)
Moja głowa się drze: JESZCZE PÓŁ TALERZYKA... albo TAM JESZCZE ZOSTAŁO PÓŁ GARNKA- ZJEDZ TO!

Thomasson - Pon 30 Sty, 2017 10:46

Tibor. Można siedzieć w medytacji 10 lat, ale to tak działa że siłą rzeczy przenosi się na prawdziwe życie. Staje się bardziej znośny dla otoczenia, bardziej odpowiedzialny. Nie jestem ciężarem dla innych i nie reaguje na cierpienie krzywdzac innych. Mając więcej wolności mogę się zająć czymś dobrym dla ogółu. Ale to już mój wybór a nie konieczność. Siedzenie samotne pod drzewem też nie jest niczym złym. Nikt nie podpisywał kontraktu na superbohatera zaraz po urodzeniu :)

Rufio. Zgadzam się. Siła większa to dla mnie narzędzie. Nie traktuje tego w sposób magiczny. Mam polegać na samym sobie i zachować rozsądek tak daleko jak to tylko możliwe. Jestem twórcą własnych działań, spodkobiercą własnych działań, wspierany przez własne działania, ukształtowany przez własne działania, jakiekolwiek one będą - dobre czy złe - będę musiał je przyjąć. Wydaje się że poleganie na samym sobie to pycha. Ale poleganie na czymś co sam wymyśliłem/uwierzyłem też nie jest bardziej racjonalne. Gdy wprowadzę do łańcucha decyzyjnego dodatkowe ogniwo w postaci Boga, i tak na końcu decyzję będę musiał podjąć sam.

Jędrek - Pon 30 Sty, 2017 10:58

rufio napisał/a:
Dieta ? Na cholerę .Weź sie za jakis remont i leccccisz z wagi .

rufio napisał/a:
No to jedz 5-9 razy dziennie ale wstawaj od stołu z lekkim niedosytem .Ja tak robie od roku i bez specjalnych wyrzeczeń trzymam wage pod kontrolą .Bardzo mi ułatwia życie sok wielowarzywny - daje sytośc a nie dokłada wagi .

Mam pytanie:
O co Ci chodziło z tym remontem, jak praktykujesz niedosyt?
Masz zaniedbane mieszkanie?

rufio - Pon 30 Sty, 2017 10:59

Jędrek napisał/a:
Panie kochany. Ja nie wiem co to niedosyt
Albo nie tak. Nie potrafię żyć z niedojadaniem

Dlatego proponuje sok aby mieć poczucie sytości .

Thomasson napisał/a:
Siła większa to dla mnie narzędzie

Z tym się zgadzam , takie same narzędzie jak procedury terapii.

staaw - Pon 30 Sty, 2017 11:07

Mogę chodzić głodny, przyzwyczaiłem się a jednak obżeram się :bezradny:

Obżarstwo jednak nie wynika z uczucia głodu czy też niedosytu a z przyjemności jedzenia określonych dań.
Jeżeli na obiad jest "powszednia" zupa, zjem ile mi się należy i do kolacji wytrzymam, ale niech będą schabowe z ziemniakami, pomidorowa lub pierogi... opcham się jak nierogacizna... :bezradny:

Jak na razie waga BMI+5kg jest dla mnie do zaakceptowania, bywało gorzej...

rufio - Pon 30 Sty, 2017 11:23

staaw napisał/a:
BMI

To jest tyle samo warte co zapewnienia daltonisty co do ilości kolorów .

staaw - Pon 30 Sty, 2017 11:27

W każdym razie 95kg nie przekraczam...
Jędrek - Pon 30 Sty, 2017 12:02

Thomasson napisał/a:
... Siła większa to dla mnie narzędzie. ....

Hmm... w takim razie na moją logikę to Ty jesteś siła większa, a nie Siła Większa jest większa...
Bo jak ja trzymam młotek, to ja rządzę... i nie spełniam zaleceń młotka... chociaż nie raz w paluchy przywaliłem.... albo może młotek przywalił :(

szymon - Pon 30 Sty, 2017 12:23

Jędrek napisał/a:
chociaż nie raz w paluchy przywaliłem.... albo może młotek przywalił


czyli młotek ma większą siłę niż Ty :p wychodzi na to, ze Thomasson ma racje i argumenty :lol2:

Thomasson - Pon 30 Sty, 2017 12:54

Jędrek. Logika słuszna. To ja nadaję sile większej moc sprawczą poprzez mój akt pokory. Są różne narzędzia wykorzystywane w różnym celu. Młotek to narzędzie techniczne i można do schować do skrzynki.Narzedziem rozmów jest język. Narzędziem słusznego postępowania filozofia. I tak rozumiem siłę większą - jako filozofię której mogę się poddać.
Tibor - Pon 30 Sty, 2017 15:05

Nie mam pojęcia czym ta siła jest. Na szczęście nie mam pojęcia. Kiedyś wiedziałem wszystko i na wszystkim się znałem. Nawet bywałem panem bogiem. Już mi się to znudziło... przestało działać.
Fajnie, że bez względu czy wierzycie czy nie to On i tak jest, to ten sam Bóg co mój, dlatego jesteście moimi braćmi. Nie musicie Go uznawać. On i tak jest i zawsze możecie się do Niego zwrócić 😊

Tibor - Sob 03 Cze, 2017 10:40

Chyba najtrudniejszy krok dla mnie. Trudny do zrozumienia, pojmowania, realizowania, ale jeszcze trudniejszy do przekazania.
Po uczciwie przepracowanych krokach 1-5 poczułem niesamowitą wolność i gotowość. To był jednak stan chwilowy, a ja nie wiem co robić, by ten stan w sobie utrzymywać zawsze. Żeby podjąć jakiekolwiek działanie, to musi one być poprzedzone gotowością. Jeśli jestem głodny i chce kanapkę z dżemem to muszę być gotowy ją sobie przygotować. Podejmuje konkretne działanie krojenia chleba, smarowania i w efekcie tego działania zaspokajam swój głód.

Kanapka z dżemem jest stosunkowo prosta, ale co wtedy, kiedy rządzi mną przerażający lęk? Chce coś wykonać, zrobić, a nie potrafię? Czy w każdej dziedzinie życia muszę doświadczyć bezsilności? Poczucia całkowitej porażki, aby stać się gotowym? W ostatnim czasie kilka razy próbowałem iść do spowiedzi św. Niestety, każdorazowo pojawia się we mnie tak ogromny lęk, że wycofywałem się. Z jednej strony czuje, że potrzebuje tego, z drugiej strach mi nie pozwala. Nie jestem gotowy i za cholerę nie wiem jak tej gotowości doświadczyć.

Ale też za mną sporo pozytywnych rzeczy. Wielokrotnie udało mi się już przekroczyć barierę czegoś co było niemożliwe dla mnie (nie chce podawać przykładów konkretnych). Na codzień zdarza mi się, że robię rzeczy o których niegdyś mi się nawet nie śniło, że będę robił, bo wydawały mi się niemożliwe (podobny przykład jak z tą spowiedzią). Z czasem gotowość nadeszła, co ciekawe ja o tą gotowość nawet nie prosiłem, nie modliłem się o nią... ja po prostu nie kieruje swoim życiem, widzę, że wszystko zależy od Niego, ale niestety nie zawsze potrafię podporządkować się Jego woli i wtedy robię sobie krzywdę.

No to jeszcze raz. Jak udało mi się zdobyć tą gotowość w niektórych kwestiach, w niektórych wadach? Ano znowu oddanie swojego czasu, życia na rzecz innych. Kiedy staje się dla ludzi miły, uprzejmy, pomocny (na tyle ile potrafię), to czasem dostrzegam jaki problem rodzą moje wady charakteru. One czasem tworzą mur, który odgradzają mnie od drugiego człowieka... wtedy zaczynam dostrzegać bardziej te wady i staje się gotowy do ich pozbycia; chociaż wolę raczej stwierdzenie, że przestaje używać swoich wad, niż że się ich pozbywam.

No ale czasem jest tak, że ja tych swoich wad nie dostrzegam i wtedy jest problem, bo skąd mam wiedzieć, że jakaś moja wada jest ciężarem dla innych? Takim przykładem jest (był) dla mnie fejsbók, którego od dwóch lat nie posiadam. Nie miałem absolutnie świadomości, że żywych ludzi często oceniam przez to co wrzucili na fejsa. Ten ma takie poglądy, ten inne i ich nie lubię, bo to nie są moje poglądy. Potrafiłem postawić mur, tylko dlatego, że ktoś coś opublikował, co nie było zgodne z moimi poglądami. Nie dostrzegałem tego, racjonalizowałem, że nie muszę wszystkich lubić. Kiedy spotykałem się z tymi ludźmi to miałem do nich dystans, kurtuazyjne "cześć" i to wszystko. Gdzie w tym wszystkim ta moja gotowość zatem, by być użytecznym dla innych ludzi?
I któregoś dnia po raz enty modliłem się do Boga o to, by zabrał mi ten paskudny nałóg papierosów i... przyszło jakieś oświecenie. Usunąłem konto na fejsbuku i sprzedałem telewizor. I poczułem nową wolność, pokonałem kolejny mur, który odgradzał mnie od innych ludzi. Fejsbuk i telewizja niby mają zbliżać do ludzi, a mnie od nich odgradzały.

A i w końcu te papierosy też mi odeszły ;)

Mimo wszystko nadal nie bardzo rozumiem co i jak należy robić, by mieć tą gotowość.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group