Strona Główna Forum Wolnych od Alkoholu
"DEKADENCJA"

czyli rozmowy o alkoholizmie oswojonym i nie tylko...


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czemu przegrywa instynkt macierzyński
Autor Wiadomość
Obcy 
Gaduła
Człowiek


Pomógł: 11 razy
Wiek: 40
Dołączył: 27 Gru 2011
Posty: 644
Skąd: Innej planety
Wysłany: Pon 30 Sty, 2012 21:42   Czemu przegrywa instynkt macierzyński

myszaczek napisał/a:
Obcy napisał/a:
Ale współuzależnione wcale nie są lepsze pod tym względem od alkoholików. Bo dla współuzależnienia przehandlujecie nawet dzieci.

No Obcy.... pogratulować wniosków i znajomości problemu współ... :brawo:


Przepraszam za te słowa, przesadziłem. Wycofuje je.
Nie powinienem tak pisać. To gruba przesada.

Żeby nie było prowokacji to od razu z przeprosinami zacytowałem.
Grubo przesadziłem z tymi słowami. Poniosły mnie emocje.
Chodziło mi o to:
Że przy współuzależnieniu dzieci jak i wszystko schodzi na drugi plan. Osoba współuzależniona koncentruje sie wokół alkoholika. Ja tego nie rozumiem.
Ja tego nie rozumiem. Przecież kobiety maja bardzo silny instynkt macierzyński.
Nie raz się słyszy czy czyta ze matka by chronić czy ratować swoje dziecko dokonała nadludzkiego wysiłku.
Czemu wiec ten instynkt skoro jest tak silny że potrafi dać niewyobrażalną siłę przegrywa ze współuzależnieniem?? Nie rozumiem tego. Może mi ktoś to wyjaśnić??
_________________
Kłamią niewolnicy, wolni mówią prawdę -Seneka Młodszy Bądźmy niewol­ni­kami pra­wa, abyśmy mog­li być wol­ni - Cyceron
 
 
     
Klara 
Uzależniony od Dekadencji


Pomogła: 264 razy
Dołączyła: 24 Lis 2008
Posty: 7861
Wysłany: Pon 30 Sty, 2012 22:06   

Przez jakiś czas zabiegałam o to, żeby zrozumieć alkoholizm - czytałam książki tematyczne, artykuły jakie mi wpadły w ręce, pytałam alkoholików i nigdy nie otrzymywałam odpowiedzi, która by mnie satysfakcjonowała.
Aż kiedyś przeczytałam takie zdanie: "Jeśli próbujesz zrozumieć alkoholizm, to przypomina to wysiłki w podrapaniu się tam, gdzie słońce nie dochodzi".
To do mnie trafiło i przestałam drążyć.

Myślę, że podobnie jest ze współuzależnieniem.
Nie wiedzieć kiedy myśli zaczynają krążyć wyłącznie wokół jednego człowieka, wokół tego jak się dziś zachowa, czy będzie trzeźwy, czy znów zawiedzie.
Również nastrój zaczyna się wiązać z tym co ON zrobi, lub czego nie zrobi.
Dziecku nic nie grozi - jest czyste, zadbane, nakarmione, uśpione. Jak to się teraz mówi - zaopiekowane. Tak myśli matka nie zdając sobie sprawy z tego, że dziecko chłonie jej niepokój, rozterki, złość, rozczarowanie.
Tak, jak alkoholik nie zdaje sobie sprawy z momentu, kiedy przekracza próg uzależnienia.
_________________
"Kiedy się przewracasz, nigdy nie wstawaj z pustymi rękami." /przysłowie japońskie/
 
     
Asiula 
Małomówny



Wiek: 40
Dołączyła: 23 Sty 2012
Posty: 58
Wysłany: Pon 30 Sty, 2012 22:28   

Obcy napisał/a:
Czemu wiec ten instynkt skoro jest tak silny że potrafi dać niewyobrażalną siłę przegrywa ze współuzależnieniem??

A może to ten instynkt daje kobietom siłę, a może nawet każe walczyć o męża alkoholika, próbować go zmienić, kontrolować, uleczyć. Jeśli dzięki instynktowi są zdolne do nadludzkich czynów to wydaje im się, że są w stanie go naprostować i przywrócić dzieciom tatusia. Kobiety po prostu nie są świadome tego, że choćby były supermenkami, to nie wygrają z alkoholizmem.
 
     
OSSA 
Upierdliwiec


Pomogła: 29 razy
Dołączyła: 20 Wrz 2011
Posty: 2272
Skąd: wielkopolska
Wysłany: Pon 30 Sty, 2012 22:42   

Klara napisał/a:
Dziecku nic nie grozi - jest czyste, zadbane, nakarmione, uśpione. Jak to się teraz mówi - zaopiekowane. Tak myśli matka nie zdając sobie sprawy z tego, że dziecko chłonie jej niepokój, rozterki, złość, rozczarowanie.


Moim zdaniem to bardzo ważne co napisałaś, dopóki nie chodziłam na terapię swoje lęki przerzucałam na dzieci, nie robiłam tego świadomie, po prostu poziom stresu, lęku, złości był tak wielki, że musiałam się z kimś podzielić. Nie raz wystarczyło chodzenie od okna do okna, nerwowe sprawdzanie godziny. Mój lęk przechodził na synów , zaczynali się kłócić, pewnie czuli się zagrożeni i chcieli zwrócić na siebie uwagę.


Jak poszłam na terapię poznałam te mechanizmy , ale najważniejsze poznałam i zaprzyjaźniłam się z kobietami w takiej samej sytuacji jak moja. Wystarczyła spokojna rozmowa, spacer nieraz tylko wymiana sms z inną koalką i wyciszałam się. Mogłam zająć się chłopakami lub zwykłymi codziennymi obowiązkami.

Dobrze, że opamiętałam się w porę.
 
     
evita 
[*][*][*]


Pomogła: 75 razy
Wiek: 58
Dołączyła: 03 Wrz 2009
Posty: 2895
Skąd: wielkopolska
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 08:37   

Dałeś mi do zastanowienia Obcy i tak se myślę jak to ze mną było ?

Sądzę, że ja właśnie heroicznie wręcz broniłam moje dzieci. Przecież zasłaniałam je własnym ciałem, próbowałam załagodzić każdą awanturę poddając się biernie na ciosy byleby był spokój w domu. Sprzedawałam nocą ciało byleby udobruchać wściekłego. Nie protestowałam, nie krzyczałam tylko w milczeniu znosiłam wszystko. Na początku buntowałam się tylko, że mój bunt polegał na morzu łez i błaganiu o miłość. Rozgoryczenie z powodu zawiedzionej miłości (bo przecież nie tak miało być) pomału przepoczwarzył mnie w zombie, które machinalnie spełniało swoje obowiązki. Zostałam wyzuta z resztek człowieczeństwa i nie potrafiłam ogarnąć tego, że ja nie muszę w ten jedyny wg mnie wypracowany sposób chronić moje dzieci i że są inne wyjścia z sytuacji jak np rozwód. Jeden jedyny raz podskoczyłam. Zabrałam dzieci i wyprowadziłam się z domu do rodziców. Niestety po kilku dniach moi rodzice wypchnęli mnie wręcz z powrotem do tyrana twierdząc, że moje miejsce jest u boku męża. Miałam wówczas jakieś 24 lata i uznałam, że skoro moi rodzice tak twierdzą to tak musi widocznie być. I dalej przyjmowałam wszelkie razy zarówno fizyczne jak i psychiczne na klatę i tylko dzieci chroniłam najlepiej jak tylko potrafiłam 8| To, że zrobiłam krzywdę moim dzieciom uzmysłowiłam sobie na początku mojego zaistnienia na tym forum. Nigdy nie myślałam tymi kategoriami, że ja jestem winna. Zawsze uważałam, że to ojciec jest ich prześladowcą a ja bohaterką, która przecież walczy o ich dobro jak tylko to potrafi. Nikt nie jest w stanie sobie wyobrazić jak bardzo przezywałam gdy to zrozumiałam. Przepraszałam moje dorosłe już dzieci nieomalże codziennie za to jaki los im zgotowałam.
Jednym słowem - taka matka jak ja nie uważa, że brak jej instynktu macierzyńskiego tylko zwyczajnie nie zdaje sobie sprawy z tego co czyni. To tak jak z alko, który pije i zaklina się, że wcale nie musi dopóki nie sięgnie dna i dopiero wówczas zauważa, że wpadł w szpony choroby.
Teraz jest łatwiej. Młode mężatki jeśli tylko chcą mogą się już na początku swojej współalko drogi wyrwać z tyrani gdyż mają dostęp do informacji. Ja wzorowałam się na tym co się wokół mnie działo a działo się tak nieomalże w każdym domu na wsi gdzie wówczas mieszkałam.
_________________
spragniona niecodzienności,stęskniona do nadzwyczajności ...
 
 
     
Obcy 
Gaduła
Człowiek


Pomógł: 11 razy
Wiek: 40
Dołączył: 27 Gru 2011
Posty: 644
Skąd: Innej planety
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 10:33   

Klara napisał/a:
"Jeśli próbujesz zrozumieć alkoholizm, to przypomina to wysiłki w podrapaniu się tam, gdzie słońce nie dochodzi".

Mnie nie przekonuje. Z pomocą innych wszędzie da się podrapać.

Klara napisał/a:
Tak, jak alkoholik nie zdaje sobie sprawy z momentu, kiedy przekracza próg uzależnienia.
To akurat rozumiem i mogę zrozumieć.

Asiula napisał/a:
A może to ten instynkt daje kobietom siłę, a może nawet każe walczyć o męża alkoholika, próbować go zmienić, kontrolować, uleczyć.

Nie sądzę. To pierwotny instynkt. Macierzyństwo nie obejmuje męża.


OSSA napisał/a:
dopóki nie chodziłam na terapię swoje lęki przerzucałam na dzieci, nie robiłam tego świadomie,


No właśnie. Przecież to wbrew instynktu macierzyńskiego. Nie wiem czy ja to dobrze rozumiem ale to tak jakbyś to ty szukała pomocy i wsparcia u dzieci, zamiast im dawać.

evita napisał/a:
że mój bunt polegał na morzu łez i błaganiu o miłość

Dobrze rozumiem ze o miłość dla siebie??

evita napisał/a:
To, że zrobiłam krzywdę moim dzieciom uzmysłowiłam sobie na początku mojego zaistnienia na tym forum.

evita napisał/a:
Przecież zasłaniałam je własnym ciałem, próbowałam załagodzić każdą awanturę poddając się biernie na ciosy byleby był spokój w domu. Sprzedawałam nocą ciało byleby udobruchać wściekłego.

Może jednak instynkt macierzyński nie przegrywa. To raczej kwestia .... "klapek na oczach". Tak jak alkoholik nie widzi co się wokół niego naprawdę dzieje tak wy tego nie widzicie.
Cytat:
Jednym słowem - taka matka jak ja nie uważa, że brak jej instynktu macierzyńskiego tylko zwyczajnie nie zdaje sobie sprawy z tego co czyni

No właśnie.
evita napisał/a:
Ja wzorowałam się na tym co się wokół mnie działo a działo się tak nieomalże w każdym domu na wsi gdzie wówczas mieszkałam.

Wierze. Czasami nie chce mi się wierzyć że na 10 mieszkań w bloku na mojej klatce w 8 mieszka lub mieszkali alkoholicy tacy jak mój ojciec.

Próbuje zrozumieć swoją matkę.
Moja babka też miała męża tyrana. Katował ja i dzieci. Ale się rozwiodła z nim. A to było 30 lat temu.
Moja matka miała wzór postępowania. Zresztą wiem ze babka kiedyś strasznie za to jak się zachowuje Ojca mojego nie cierpiała. Miała oparcie w matce ale nigdy nie próbowała. Może dlatego ze Ojciec rzadko ją bił. Może tak jak alkoholicy i wy musicie swoje dno osiągnąć?
Dzięki za posty dziewczyny.
Evita.... :pocieszacz:
_________________
Kłamią niewolnicy, wolni mówią prawdę -Seneka Młodszy Bądźmy niewol­ni­kami pra­wa, abyśmy mog­li być wol­ni - Cyceron
 
 
     
esaneta 
Moderator


Pomogła: 94 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 12 Lip 2011
Posty: 3397
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 10:37   

Obcy, po co Ci ta wiedza?
Myślę, że lepiej Ci będzie zająć się Sobą.....no chyba, ze jeszcze współ**** sobie dopisałeś pod awatarkiem.
Buziaki ziomku :buzki:
_________________
I Love gołąbki Klarci.

:esa:
 
     
Obcy 
Gaduła
Człowiek


Pomógł: 11 razy
Wiek: 40
Dołączył: 27 Gru 2011
Posty: 644
Skąd: Innej planety
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 10:45   

esaneta napisał/a:
Obcy, po co Ci ta wiedza?

Bo chce zrozumieć Matkę. Próbuje pojąć czemu tak postępowała.
esaneta napisał/a:
Myślę, że lepiej Ci będzie zająć się Sobą

Właśnie to robię. Próbuje uwolnić się od niej. Zrozumieć i zdystansować się do niej.

esaneta napisał/a:
no chyba, ze jeszcze współ**** sobie dopisałeś pod awatarkiem.

A miałem dopisane :mgreen: Ale współuzależnienie od współuzależnionej nie alkoholika. to chyba się nie liczy :mgreen: Tego się nie boje że mi wykryją. Nie mam żony to poważnie komplikuje dopisanie sobie tego :bezradny:

esaneta napisał/a:
Buziaki ziomku :buzki:

Dziękuje i również buziaki :buziak: :)
_________________
Kłamią niewolnicy, wolni mówią prawdę -Seneka Młodszy Bądźmy niewol­ni­kami pra­wa, abyśmy mog­li być wol­ni - Cyceron
 
 
     
Mysza 
Gaduła



Pomogła: 41 razy
Dołączyła: 03 Mar 2010
Posty: 830
Skąd: Wrocek
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 11:06   

Obcy napisał/a:
Zrozumieć i zdystansować się do niej.

Myślę Obcy....że zrozumieć...to niemożliwe :bezradny:
Estera ma w podpisie: "żeby zrozumieć trzeba poczuć"....
ja jako współ...nie jestem w stanie zrozumieć alkoholika, czemu pije, czemu butelka jest ważniejsza od żony/męża, dzieci, pracy, domu, rodziny, zainteresowań....
jednocześnie i paradoksalnie dla mnie, będąc w związku z alko...on był ważniejszy...od wszystkiego co tu wymieniłam wyżej...
pijący alko...zatraca siebie dla alkoholu lub może bardziej dla tej ucieczki od rzeczywistości dokładnie tak samo jak nieleczona współ...
ona też zatraca siebie, bo tak samo jak alko nie potrafi sobie poradzić z rzeczywistością i tak bardzo nie przyjmuje do siebie, że jest tak jak jest, że zaprzecza każdej próbie powrotu do rzeczywistości i zobaczenia siebie z tej prawdziwej strony.
Wspól... żyje iluzją...ona nie dopuszcza do siebie myśli, że żyje w gównie, bo musiałaby z tego .... wyjść albo przynajmniej próbować, a na to potrzeba tego...czego jej nie dano, nie nauczono...więc ze strachu, w obawie przed nowym tkwi....w starym i znajomym...i mocno śmierdzącym, ale swoim...
_________________
"Bądź zmianą, którą pragniesz ujrzeć w świecie" - Mahatma Gandhi
 
     
esaneta 
Moderator


Pomogła: 94 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 12 Lip 2011
Posty: 3397
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 11:07   

Obcy napisał/a:
Bo chce zrozumieć Matkę.

wiesz, tez kiedys chciałam zrozumiec swojego męża...natrudziłam się, natrudziłam i w niczym mi to nie pomogło, tylko czas straciłam i bałagan w mojej mądrej ( :mgreen: ) główce sobie zrobiłam.

Obcy napisał/a:
Próbuje uwolnić się od niej. Zrozumieć i zdystansować się do niej.

W ten sposób Ci sie nie uda, uwierz. Skieruj swoja energię w innym kierunku, najlepiej na Siebie. Ja swojego czasu chciałam zrozumiec motywy zdrady mojego męża, buszowałam po różnych mądrych forach, szukałam informacji etc. Nie dość, że nie znalazłam odpowiedzi na swoje rozterki, to jeszcze bardziej mnie to bolało bo wciąż myslałam o tym jego potwornym czynie. CZAS i praca nad sobą mi najbardziej pomagają.
Odpuść sobie :D
_________________
I Love gołąbki Klarci.

:esa:
 
     
Asiula 
Małomówny



Wiek: 40
Dołączyła: 23 Sty 2012
Posty: 58
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 12:24   

Obcy napisał/a:
Nie sądzę. To pierwotny instynkt. Macierzyństwo nie obejmuje męża.

Instynkt macierzyński to instynkt opieki na potomstwem + wpływy kulturowe. Ja zostałam wychowana w pełnej rodzinie, gdzie nie było alkoholu, co więcej, nigdy nie byłam świadkiem kłótni moich rodziców. I taki dom chciałam stworzyć swojemu synowi. Mając takie wzorce jakie wyniosłam z domu ciężko mi było wyobrazić sobie, że będę musiała wychować dziecko bez ojca. Mój wzorzec to mama, tata i dzieci. Nie wiedząc co to współuzależnienie, nie wiedząc, że nie mam wpływu na to czy mój mąż będzie pił czy nie, wydawało mi się, że życie bez ojca to wielka krzywda dla dziecka. Dopiero kiedy zaczęłam szukać pomocy, zrozumiałam w jak wielkim byłam błędzie i jaką traumę mogłam zafundować synkowi. Na szczęście jest jeszcze malutki i w porę się ocknęłam.
Ostatnio zmieniony przez Asiula Wto 31 Sty, 2012 12:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Obcy 
Gaduła
Człowiek


Pomógł: 11 razy
Wiek: 40
Dołączył: 27 Gru 2011
Posty: 644
Skąd: Innej planety
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 14:08   

myszaczek napisał/a:
Myślę Obcy....że zrozumieć...to niemożliwe :bezradny:
Estera ma w podpisie: "żeby zrozumieć trzeba poczuć"....


Wiec czemu to co napisałaś rozumiem? :mysli:
Może przez to że tkwię w chorym domu i nadal nie umiem z niego uciec. Mimo że wiem nie parafie. :zalamka:
esaneta napisał/a:
CZAS i praca nad sobą mi najbardziej pomagają.

Czas działa na moja niekorzyść. Puki tkwię w miejscu gdzie jestem. A praca nad sobą jest syzyfowa. W 5 minut potrafią zniszczyć ( rodzice ) to co tygodniami buduje.

Asiula napisał/a:
Ja zostałam wychowana w pełnej rodzinie, gdzie nie było alkoholu, co więcej, nigdy nie byłam świadkiem kłótni moich rodziców.

To wcale nie znaczy że nie miałaś dysfunkcyjnego domu. Ale nie znam go. Nie oceniam. Nic nie sugeruje.
Asiula napisał/a:
Na szczęście jest jeszcze malutki i w porę się ocknęłam.
:brawo:
I ciesze się z tego.
_________________
Kłamią niewolnicy, wolni mówią prawdę -Seneka Młodszy Bądźmy niewol­ni­kami pra­wa, abyśmy mog­li być wol­ni - Cyceron
 
 
     
Flandria 
Uzależniony od netu
DDA (Dzielna, Dobra, Aktywna)



Pomogła: 69 razy
Dołączyła: 28 Mar 2009
Posty: 3233
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 14:13   

Klara napisał/a:
"Jeśli próbujesz zrozumieć alkoholizm, to przypomina to wysiłki w podrapaniu się tam, gdzie słońce nie dochodzi".

esaneta napisał/a:
wiesz, tez kiedys chciałam zrozumiec swojego męża...natrudziłam się, natrudziłam i w niczym mi to nie pomogło, tylko czas straciłam i bałagan w mojej mądrej ( :mgreen: ) główce sobie zrobiłam.


myślę, że różnica polega na tym, że Wy chciałyście zrozumieć alkoholika w "tu i teraz", i jak rozumiem mieć dzięki temu jakiś wpływ na swoje życie u jego boku, a Obcemu chodzi o to, żeby poskładać sobie "do kupy" klocki z przeszłości pt. "mama i tata" czyli ważną część (może nawet najważniejszą) swojej osoby. Rodzice dają nam życie, ale jeśli krzywdzą to ma się poczucie, że w jakiś sposób to prawo jest nam odbierane. Dlatego tak ważne jest to, żeby choć trochę ich zrozumieć.

ale poza tym, uważam, że temat jest nieodpowiedni w tym dziale. Poczucie winy boli bardziej niż poczucie krzywdy. Co innego mówić o swoich własnych przeżyciach, a co innego sugerować kobietom, nierzadko w trudnej życiowej sytuacji, że nie mają instynktu macierzyńskiego 8|
 
     
Obcy 
Gaduła
Człowiek


Pomógł: 11 razy
Wiek: 40
Dołączył: 27 Gru 2011
Posty: 644
Skąd: Innej planety
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 14:33   

Flandra napisał/a:
nierzadko w trudnej życiowej sytuacji, że nie mają instynktu macierzyńskiego 8|
Obcy napisał/a:
evita napisał/a:
To, że zrobiłam krzywdę moim dzieciom uzmysłowiłam sobie na początku mojego zaistnienia na tym forum.

evita napisał/a:
Przecież zasłaniałam je własnym ciałem, próbowałam załagodzić każdą awanturę poddając się biernie na ciosy byleby był spokój w domu. Sprzedawałam nocą ciało byleby udobruchać wściekłego.

Może jednak instynkt macierzyński nie przegrywa. To raczej kwestia .... "klapek na oczach". Tak jak alkoholik nie widzi co się wokół niego naprawdę dzieje tak wy tego nie widzicie.
Cytat:
Jednym słowem - taka matka jak ja nie uważa, że brak jej instynktu macierzyńskiego tylko zwyczajnie nie zdaje sobie sprawy z tego co czyni

No właśnie.


Ale ja nie twierdze Flandro że kobiety nie mają instynktu macierzyńskiego.
Spójrz na tytuł. Nie mógł by przegrać gdyby go nie było.
A z tego co dziewczyny napisały to wychodzi na to ze on nie przegrywa. Tkwi w iluzji jak cała kobieta.

Flandra napisał/a:
a Obcemu chodzi o to, żeby poskładać sobie "do kupy" klocki z przeszłości pt. "mama i tata" czyli ważną część (może nawet najważniejszą) swojej osoby.


O to chodzi mi.

Flandra napisał/a:
ale poza tym, uważam, że temat jest nieodpowiedni w tym dziale.

:bezradny: Ja uważam inaczej. Dlatego go tu założyłem. te sprawę pozostawię moderatorom,.
_________________
Kłamią niewolnicy, wolni mówią prawdę -Seneka Młodszy Bądźmy niewol­ni­kami pra­wa, abyśmy mog­li być wol­ni - Cyceron
 
 
     
Flandria 
Uzależniony od netu
DDA (Dzielna, Dobra, Aktywna)



Pomogła: 69 razy
Dołączyła: 28 Mar 2009
Posty: 3233
Wysłany: Wto 31 Sty, 2012 14:43   

Obcy napisał/a:
Ale ja nie twierdze Flandro że kobiety nie mają instynktu macierzyńskiego.
Spójrz na tytuł. Nie mógł by przegrać gdyby go nie było.


jeśli przegrał - a to sugerujesz - to znaczy, że jest tak jakby go nie było

naprawdę chcesz się spierać o semantykę?
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Google
WWW komudzwonia.pl

antyspam.pl


Alkoholizm, współuzależnienie, DDA. Forum wsparcia
Strona wygenerowana w 0,4 sekundy. Zapytań do SQL: 11