Strona Główna Forum Wolnych od Alkoholu
"DEKADENCJA "

czyli rozmowy o alkoholizmie oswojonym i nie tylko...


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
krok 12
Autor Wiadomość
Jacek 
Uzależniony od Dekadencji
...jestem alkoholikiem...


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 05 Paź 2008
Posty: 7700
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: Śro 21 Gru, 2016 14:49   

Thomasson napisał/a:
Apostołowie byli z założenia organizatorami wystąpień dla Jezusa. Nie mieli lekko, bo musieli w między czasie zarobić na utrzymanie tego przedsięwzięcia.

uuu widzę że dużo kolega czyta
a coś od siebie,kawałek przeżytej własnej historii
bo te co ja przeżyłem a zaś z opisu można poczytać ,to można powiedzieć że umieją używać farb
_________________
"Boże pomóż mi być takim człowiekiem, za jakiego uważa mnie mój pies.."
... (Janusz L Wiśniewski )
:skromny: :pies:
 
     
szymon 
Uzależniony od Dekadencji


Pomógł: 112 razy
Dołączył: 23 Sty 2011
Posty: 5002
Wysłany: Śro 21 Gru, 2016 15:55   

Jacek napisał/a:
dużo kolega czyta


ja to mam tak, że im wiecej wiem, albo myśle, ze wiem, to mniej mówie czy pisze
 
     
Janioł 
Uzależniony od netu
Zegar tyka.......dla wszystkich



Pomógł: 68 razy
Wiek: 54
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 4390
Skąd: Łódź
Wysłany: Śro 21 Gru, 2016 16:01   

szymon napisał/a:
Jacek napisał/a:
dużo kolega czyta


ja to mam tak, że im wiecej wiem, albo myśle, ze wiem, to mniej mówie czy pisze
to Ty ...taki bardziej sknerowaty jesteś..... :rotfl:
_________________
P.S. Janioł może być tylko jeden ;) chociaż też czasem w coś walnie aureolką ;) by: Pietruszka
 
     
szymon 
Uzależniony od Dekadencji


Pomógł: 112 razy
Dołączył: 23 Sty 2011
Posty: 5002
Wysłany: Śro 21 Gru, 2016 19:52   

Weź sie nie wyzywaj :nerwus:
 
     
Thomasson 
Towarzyski



Pomógł: 3 razy
Wiek: 31
Dołączył: 30 Lip 2014
Posty: 428
Skąd: sesame street
Wysłany: Czw 22 Gru, 2016 01:32   

Mam taką teorię, że teoretyzowanie wcale nie jest złe, bo to tylko opakowanie dla względnie słusznych/nie słusznych treści. Wiem z własnego doświadczenia że wiedza pozyskana poprzez bezpośrednie doświadczenie jest lepsza niż wiara. Natomiast wiara to teoretyzowanie które jest też bezpośrednim doświadczeniem tyle że tylko koncepcji umysłowych a nie rzeczywistości jako takiej.

Więc wiedza na temat tego np skąd bierze się krok czwarty, jest wynikiem bezpośredniego doświadczenia, które aby mogło być przekazane dalej, musi być uformowane w koncepcje teoretyczną. Bo inaczej byśmy tylko milczeli.

Książka AA to zbiór teorii popartych doświadczeniem. Według doświadczenia AA ateista powinien udać się w ciemny kąt i modlić się o wiarę. Sprawdziłem doświadczalnie: po kilku miesiącach regularnych modlitw, wiara nie nadeszła, a moja kondycja psychofizyczna uległa pogorszeniu. Na szczęście dla mnie, nie ja pierwszy doświadczyłem tej bezradności. Osoba z większym doświadczeniem pomogła mi przebrnąć przez te trudności. Musiałem odrzucić teorię z książek AA, i zacząć pracować z własnym doświadczeniem, krok po kroku budując własną nową teorię. Czy miałem inne wyjście?

Nie chcę robić sztucznych podziałów. Niech każdy trzeźwieje na swój sposób. Mam tylko wrażenie że ateiści są w AA traktowani po macoszemu. Oczywiście jak zmienią opcję to jest to odbierane jako wyraz pokory.

Im dalej w las, tym więcej ochoty na milczenie.
_________________
"Właściwe słowa brzmią niewłaściwie" Laozi
 
     
Tibor 
Towarzyski



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 487
Skąd: z jasnej strony mocy
Wysłany: Czw 22 Gru, 2016 10:06   

Thomasson napisał/a:
Sprawdziłem doświadczalnie: po kilku miesiącach regularnych modlitw, wiara nie nadeszła, a moja kondycja psychofizyczna uległa pogorszeniu.

Dziękuję ci za te słowa. To jest właśnie (m.in.) dla mnie niesienie posłania. Być może ktoś będzie mógł z tego skorzystać, coś mu się kiedyś nasunie, itd.
Czy to był Twój autorski pomysł?
Thomasson napisał/a:
Musiałem odrzucić teorię z książek AA, i zacząć pracować z własnym doświadczeniem, krok po kroku budując własną nową teorię. Czy miałem inne wyjście?
Bardzo mogłoby być pomocne, gdybyś tym się zechciał podzielić. Coś więcej na ten temat.
Thomasson napisał/a:
Według doświadczenia AA ateista powinien udać się w ciemny kąt i modlić się o wiarę
Tak? Skąd to zaczerpnąłeś?
Niedawno brałem udział w warsztatach sponsorowania, dzieliliśmy się włanymi doświadczeniami, rozmawialiśmy o potencjalnie popełnianych błędach, wyciągnąłem jakieś wnioski. Gdybyś się zechciał podzielić tym powyższym stwierdzeniem? To mógłbym i ja z tego skorzystać, będę wdzięczny.
_________________
"życie duchowe to nie teoria"
Ostatnio zmieniony przez Tibor Czw 22 Gru, 2016 10:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Jacek 
Uzależniony od Dekadencji
...jestem alkoholikiem...


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 05 Paź 2008
Posty: 7700
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: Czw 22 Gru, 2016 17:00   

Thomasson napisał/a:
Musiałem odrzucić teorię z książek AA, i zacząć pracować z własnym doświadczeniem, krok po kroku budując własną nową teorię. Czy miałem inne wyjście?

i bardzo słusznie Thomaszu :brawo:
ja na koniec terapii,w pożegnalnych słowach,powiedziałem - "daliście mnie wskazówki ale nie oduczyliście mnie picia alkoholu,to już będę musiał sam"
czy jakoś tak,pamiętam że te słowa spodobały się terapeutce
podobnie odbierałem na grupie AA
biorę jako podane mnie narzędzia,ale używam ich po swojemu
książki AA nie studiowałem
_________________
"Boże pomóż mi być takim człowiekiem, za jakiego uważa mnie mój pies.."
... (Janusz L Wiśniewski )
:skromny: :pies:
 
     
Thomasson 
Towarzyski



Pomógł: 3 razy
Wiek: 31
Dołączył: 30 Lip 2014
Posty: 428
Skąd: sesame street
Wysłany: Pią 23 Gru, 2016 00:28   

Rozwinę trochę temat mojego doświadczenia z krokami.
Prace na programie zacząłem po miesiącu abstynencji, będąc jednocześnie na terapii. Pracowałem na wielkiej księdze, 12 na 12, i specjalnych materiałach pomocniczych z początków AA w Ameryce. Raz w tygodniu spotykałem się ze sponsorem i omawialiśmy różne zagadnienia. Sponsor mój miał kilkanaście lat abstynencji i uznawałem go za rozsądnego kolesia. Po prawie roku byłem w dziewiątym kroku i dokonywalem wysiłku zadośćuczynienia. Chciałem być dobrym chrześcijaninem. Uznawałem istnienie boga za całkiem prawdopodobne, ale było to dalekie od wiary. Modliłem się codziennie na kolanach, aby Bóg pomógł mi zwalczyć chciwość, pychę i gniew. Modlitwę św Franciszka znałem na pamięć i w trakcie dnia często recytowalem sobie po cichu ulubione fragmenty. Im bardziej się starałem nie grzeszyć tym grzeszniejszy się stawałem. W przeciągu kilku tygodni wiara odeszła mi całkowicie. Albo inaczej: straciłem złudzenie względem samego siebie, i uczciwe stwierdziłem że nie wierzę. Współpraca ze sponsorem zakończyła się w tym samym okresie, ale z innych, bardziej technicznych przyczyn.

Zostałem sam.

Później robiłem kroki z terapeutą-alkoholikiem. Również korzystaliśmy z wyżej wymienionych książek, tylko materiały pomocnicze były inne. Zacząłem od drugiego kroku, bo uznaliśmy że po ponad roku pracy w grupach terapeutycznych, zagadnienie bezsilności mam opanowane. Zrobiłem krok drugi, trzeci i czwarty. Był to okres moich duchowych poszukiwań. Trochę obsesyjnych poszukiwań. Współpraca z tym sponsorem też dobiegła końca. Czułem że robię to samo co wcześniej tylko w innym opakowaniu. Na zerwanie współpracy ze sponsorem, nalegała moja ówczesna partnerka, uległem.

Następnie był okres depresyjny, myśli samobójcze, nic nie robienie. Rozeszlem się z partnerką. Przygotowywałem się na najgorsze. I wtedy, którejś nocy, chyba odbiłem się od dna (bezalkoholowego dna). Gdy straciłem już wszelką nadzieję na lepsze jutro, przyszło do mnie lepsze dzisiaj, lepsze teraz. Musiałem się tym podzielić.

Odnalazłem w AA przyjaciela z długim stażem trzezwienia i poprosiłem go o sponsorowanie. Relacja ta nie została do końca okreslona jako sponsoring. Nie było książek, nie było materiałów pomocniczych, nie było ustalonych terminów spotkań. Nie było nawet rozmawiania o krokach. Było dzielenie się doświadczeniem. Było też dużo teoretyzowanie, gadania o życiu, o czlowieczeństwie, o duchowości i o polityce nawet.

Zrozumialem jak mam zrobić pierwszy krok, odkryłem gdzie robiłem błąd. Wtedy zrobiony krok pierwszy, odsłonił mi wskazówki do kolejnej części układanki, do kroku drugiego. Drugi do trzeciego itd Nie musiałem tego z nikim przerabiać, taka była w tym prostota. W trakcie kroku siódmego, wykrystalizował się jakiś duchowy schemat, i dalsze kroki zlały się w spójną całość. Jadę na tym schemacie z siódmego kroku po dziś dzień, i nie chce niczego więcej. Doszedłem drogą racjonalizacji i rozumu do stanu, który kiedyś spontanicznie wyrwał mnie z depresji. I teraz ciężka praca przede mną aby ten stan oswoić, ugruntować, i rozwinąć.

Sami widzicie że z taką historią ciężko brać się za sponsoring. Musiałem trafić na hokeiste aby nauczyć się grać w hokeja. Koszykarze i piłkarze, pomimo szczerych chęci, nie potrafili mi pomóc. Nie ta gra.
_________________
"Właściwe słowa brzmią niewłaściwie" Laozi
Ostatnio zmieniony przez Thomasson Pią 23 Gru, 2016 00:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Thomasson 
Towarzyski



Pomógł: 3 razy
Wiek: 31
Dołączył: 30 Lip 2014
Posty: 428
Skąd: sesame street
Wysłany: Pią 23 Gru, 2016 00:41   

Może inni też by podzielili się swoim doświadczeniem
Może się wzbogacę o jakąś refleksję
_________________
"Właściwe słowa brzmią niewłaściwie" Laozi
 
     
Jacek 
Uzależniony od Dekadencji
...jestem alkoholikiem...


Pomógł: 133 razy
Dołączył: 05 Paź 2008
Posty: 7700
Skąd: Pyrlandia
Wysłany: Pią 23 Gru, 2016 08:32   

Thomasson napisał/a:
Sami widzicie że z taką historią ciężko brać się za sponsoring.

a nie prawda Thomaszu :nie:
nieś posłanie,czy sponsoring - nie musi być wcale "książkowe"
właśnie to zrobiłeś :tak: po przez ostatni wpis
do mnie dotarł :tak: i na tyle że chcę mnie się Tobie odpowiadać,(rozmawiać na temat)
a więc jak by nie patrzeć ,niesiesz posłanie - z którego ja coś tam czerpie
poprzedzające twoje wypowiedzi były "wytykaniem" teraz się "dzielisz"
jest różnica prawda???
Thomasson napisał/a:
Musiałem trafić na hokeiste aby nauczyć się grać w hokeja. Koszykarze i piłkarze, pomimo szczerych chęci, nie potrafili mi pomóc.

trafne słowa,podobają się mnie :okok:
teraz to Ty bądź hokeistą
_________________
"Boże pomóż mi być takim człowiekiem, za jakiego uważa mnie mój pies.."
... (Janusz L Wiśniewski )
:skromny: :pies:
 
     
ankao30 
Trajkotka



Pomogła: 24 razy
Wiek: 42
Dołączyła: 03 Sty 2015
Posty: 1585
Wysłany: Pią 23 Gru, 2016 16:31   

Thomasson napisał/a:
Może inni też by podzielili się swoim doświadczeniem
Może się wzbogacę o jakąś refleksję


Może znów ja się podzielę.

Thomasson napisał/a:
Prace na programie zacząłem po miesiącu abstynencji

Mam podobnie, po dwóch tygodniach weszłam na sugestie.
Thomasson napisał/a:
będąc jednocześnie na terapii

Tu już nie, nie byłam na terapii i uważam, że równocześnie to się wyklucza. Albo jedno, albo drugie, można jedno i drugie ale nie równocześnie to dwa różne punkty widzenia. Tak sądzę z obserwacji i doświadczeń innych.

Thomasson napisał/a:
Pracowałem na wielkiej księdze, 12 na 12, i specjalnych materiałach pomocniczych z początków AA w Ameryce

Ok. Rozumiem, chyba, choć nie do końca. Kto przekazał program Twojemu sponsorowi, pytałeś o to, kto przekazywał i skąd. Bo to mi się kojarzy z tym co pisałam kiedyś o sponsorowaniu w Polsce. Jak powstało i działało. Nie neguję, że źle, bowiem na tamte czasy to było jedyne rozwiązane i pomagało nie jednej osobie, ale…
Thomasson napisał/a:
Raz w tygodniu spotykałem się ze sponsorem i omawialiśmy różne zagadnienia.

Ze sponsorką spotkałam się pięć razy w ciągu czterech miesięcy tylko na krokach.
Thomasson napisał/a:
Zostałem sam.

Nie wyobrażam sobie by sponsorka była 24 h ze mną. Tak poważnie daje mi narzędzia, pokazuje jak korzystać z nich i sama żyję.
Dobra Thomasson, ponad półtora roku temu myślałam, że myślisz jak ja i rozumiesz co piszę, tzn znasz program itp. Masz swoją drogę, to Twoje doświadczenie, niepowtarzalne, bo Twoje. Dobrze, że piszesz, mi osobiście to pomaga i pomagało zrozumieć wiele rzeczy. Co do Programu, już to pisałam kiedyś nie umiałam zrozumieć czemu tak różnie jest przekazywany. Już wiem i kolejny raz wysyłam do historii AA w Polsce i AA w Stanach.
_________________
Twój los zależy od Twoich nawyków. Brian Tracy
 
     
Tibor 
Towarzyski



Pomógł: 7 razy
Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 487
Skąd: z jasnej strony mocy
Wysłany: Pią 23 Gru, 2016 22:27   

Myślę, że Twoje doświadczenia Thomasson są podyktowane błędnym prowadzeniem przez sponsora/ów (jakaś sekta???). To o czym piszesz (np. Krok III) nie ma nic wspólnego z Programem 12 Kroków mi znanym.
Warto, żebyś zapytał czy Twój sponsor/ sponsorzy przeszli taki Program i w/g jakich zasad.
Poza tym czy Ty naprawdę chciałeś robić ten Program czy szukałeś powodów, by go nie robić? ("Na zerwanie współpracy ze sponsorem, nalegała moja ówczesna partnerka, uległem"). Szkoda, że Twoja partnerka nie zna Programu, skoro była tak sugestywna ;)

A w kontekście dwunastego Kroku?
Czymże jest to przebudzenie duchowe w rezultacie tych Kroków? Dla mnie jest to postawienie drugiego człowieka, niekoniecznie alkoholika, ponad mnie. Jeśli na szale stawiam swoje wygodnictwo i choćby cień możliwości pomocy innej osobie - rezygnuje ze swojego ja, na rzecz drugiej osoby. Nawet wtedy, kiedy mi się nie chce... albo przede wszystkim wtedy.
Program 12 kroków ze sponsorem to przede wszystkim program działania. O ile terapia i mitingi to jest teoria, o tyle praca na programie jest konkretnym działaniem. I chyba to jest ten główny aspekt. To dzięki tym konkretnym działaniom przychodzi stopniowa dojrzałość na Krokach, a nie na tym co się czyta. W pewnym sensie Wielka Księga jest uzupełnieniem konkretnego działania. To konkretne działanie to np. służby w AA. Jest ich mnóstwo, ja nie będę pisał o swoich... bo nie (forum Dekadencja to jednak nie jest wspólnota AA).

Potem to działanie ze sponsorem łatwiej jest wprowadzić w życie "i stosować te zasady we wszystkich poczynaniach". Jeszcze 2-3 lata temu kiedy poproszono mnie w pracy bym został dłużej (nadgodziny) to wywoływało we mnie bunt, co oni sobie myślą, albo dlaczego ja? Dziś nie mam z tym problemu. Nie jestem świętą krową. Podobnie w innych aspektach, w domowych obowiązkach, w służbach AA, itd.

Jednak "pierwsze kroki stawiamy wbrew sobie". Najpierw robiłem rzeczy, które mi się absolutnie nie podobały, potem zacząłem się do nich przyzwyczajać, stopniowo przyzwyczajenia przechodziły w nawyki, a dalej nawyki w postawę. Ludzką postawę. Oczywiście jest to ciągły i niekończący się rozwój.
Móc być użytecznym dla innych coś wspaniałego. Od półtora miesiąca nie palę papierosów i automatycznie mam więcej czasu dla innych. 1-1,5h na dobę średnio paliłem papierosy, tyle czasu zyskałem, by móc być użytecznym dla innych.

Wiara bez uczynków jest martwa. Czy mojemu Bogu zależy na mojej modlitwie na kolanach? Nie wiem, ale wierzę, że jeśli mogę być użytecznym dla bliźniego, to i Jego serce się raduje.
_________________
"życie duchowe to nie teoria"
 
     
Thomasson 
Towarzyski



Pomógł: 3 razy
Wiek: 31
Dołączył: 30 Lip 2014
Posty: 428
Skąd: sesame street
Wysłany: Sob 24 Gru, 2016 00:21   

Aniu. Możesz rozwinąć coś o tej niemożności pogodzenia terapii z programem, w jakich punktach to się wyklucza?

Tibor. Czym jest te przebudzenie duchowe w rezultacie kroków? Zależy czy mówimy o teorii czy o praktyce. W teorii to bardzo szlachetna postawa, a w praktyce to różnych "przebudzonych" już widziałem. Moim zdaniem, przebudzenie duchowe to przynajmniej szczątkowa świadomość własnego szaleństwa, i szczera chęć wyzdrowienia z tej przypadłości. Wiem, nie brzmi to wyniośle. Nie napawa dumą. Fajniej było by być mędrcem i pouczać tłumy gorszych od siebie. Takie słowo - pokora- bardzo ładnie pasuje do definicji przebudzenia.

Z własnego doświadczenia: kiedyś wiedziałem doskonale co jest dla kogo najlepsze, i byłem gotowy udzielić wyczerpujących wyjaśnień na każdy temat. Dzisiaj mam wątpliwości co do najprostszych spraw, i nie czuję ambicji do ratowania świata. Ale co by nie mówić, dyskutować nadal lubię :)
_________________
"Właściwe słowa brzmią niewłaściwie" Laozi
 
     
czerwonamila 
Towarzyski



Pomogła: 3 razy
Wiek: 26
Dołączyła: 01 Cze 2016
Posty: 421
Wysłany: Sob 24 Gru, 2016 11:10   

Dla mnie przebudzenie to świadomość ,że jest się TU I TERAZ. Nie odlatywanie w myślenie. Co do udzielania rad, także lubiłam kiedyś udzielać rad, nadal mam czasem z tym problemy ,że muszę ,,pokazać ,, jaka to mądra jestem 8| Od jakiegoś czasu dużo milczę i czasem nie wiem czy jest wgl coś mówić.
 
     
Jo-asia 
Uzależniony od netu
miłośniczka



Pomogła: 59 razy
Wiek: 48
Dołączyła: 10 Sie 2012
Posty: 3028
Skąd: Katowice
Wysłany: Sob 24 Gru, 2016 11:47   

Zadałam sobie pytanie.. kto, dał mi nadzieję? czyje doświadczenie wywarło na mnie wpływ? mnie pomogło?
Mam na myśli początek, który był ściśle związany z alkoholizmem.
Pierwszy krok zrobiłam sama.. pod wpływem okoliczności zewnętrznych i myśli własnej. Podjęłam działanie. Trafiłam na terapię i przy okazji mityng. Terapeuci dali mi narzędzia a "inny" alkoholik odebrał nadzieję a raczej złudzenia. Słowa "nie każdy przestaje pić za życia". Najwięcej czerpałam z wypowiedzi słyszanych i pisanych, od tych którzy zapili. Tak. W ogóle się nie zastanawiałam czy oni są przebudzeni duchowo. Natomiast ich doświadczenia dla mnie były cenne.
Bo? bo nie chciałam zapić.
Bo? bo nie wiedziałam i nadal nie wiem, czy kolejny raz znalazłabym Siłę aby kolejny raz powtórzyć ten... pierwszy krok. Dziś już się tego nie boję, nadal nie wiem. Mam otwartość i ufność.
Tibor napisał/a:
O ile terapia i mitingi to jest teoria,

Na to zdanie mogłabym Ci zadać te same pytania, które Ty zadałeś Thomassonowi.
Dla mnie to nie była teoria. To było działanie wsparte wiedzą, którą tam otrzymałam.

Zastanawiam się, kiedy ja.. się przebudziłam duchowo. I przychodzi mi tylko jeden moment. To był ten pierwszy krok. Świadome podjęcie decyzji o zaprzestaniu picia. Świadome przyjęcie odpowiedzialności za swoje życie. W tamtym jednym momencie.. wszystkie 12kroków zrobiłam zupełnie nieświadomie.
Cała reszta.. była/jest, jego konsekwencją. Samo pójście na terapie, zmieniło sposób patrzenia na życie, nie tylko mnie a także moim bliskim. Czyli "niosłam posłanie", choć nieświadomie. :bezradny:
Bez względu czy jestem z innym alkoholikiem czy nie. Czy mówię o swoim doświadczeniu czy kupuję chleb w sklepie niosę posłanie. Jedne bardziej a drugie mniej świadomie. Z czasem, zwiększała się jego świadomość.

Przebudzenie wiąże z pokorą, otwartością i gotowością.
Nie ja, decyduje o sposobie, o drodze. Nie ja, decyduje o tym kogo spotykam na tej drodze. Jeśli kogoś/czegoś nie było w tej drodze, to nie miało być :) A to kto był/co było, takie miało być.
To co zależy ode mnie? w sumie.. to nie wiem :rotfl:
co mi przychodzi, w odpowiedzi.. to "nie przeszkadzać" temu, co się w moim życiu pojawia :)
_________________
...Jak tak płaczę, to mi lepiej i przestaje mnie dobijać nieuchronność przemijania.. 3r23
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Google
WWW komudzwonia.pl

antyspam.pl


Alkoholizm, współuzależnienie, DDA. Forum wsparcia
Strona wygenerowana w 1.89 sekundy. Zapytań do SQL: 14