gosu - Wto 18 Cze, 2013 16:44 Temat postu: Głęboka terapia - treningi rozwoju osobistego. Mam 40 lat , alkoholu sprobowalem po raz pierwszy majac lat 14 . Pil moj ojciec i dziadek , a matka jest DDA. Wiele lat alkohol nie byl problemem a wrecz wyzwalaczem do "dzialania" . Jednak doprowadzil do stanu w ktorym w pewnym czasie juz nie mialem gdzie mieszkac. Po wielu probach w roznych miejscach trafilem na terapie. Psycholog, rozmowy , terapeuci. gosu - Wto 18 Cze, 2013 16:50 Zaczalem chodzic na cotygodniowe spotkania z terapeuta i czekalem na miejsce w terapii. Ciezko mi bylo bardzo ale jakos dotrwalem. Zostalem skierowany na oddzial dzienny, porazka. Jak w klasie poltora miesiaca 5 razy w tygodniu , od 8-16/17 . Piciorysy, zyciorysy , przepraszanie rodziny . Oczywiscie nie obylo sie bez terapeutyzowania innych. Wielu niestety juz nie zyje  .
Po 1,5 msc ciezkich doswiadczen oraz przebywania z ludzmi takimi jak ja szczesliwie skonczylem i zaczalem chodzic na cotygodniowa grupe czekajac na swoje miejsce na trenignu. Czas ktory musi/musial minac to ok 6 msc od zakonczenia, czasami 6 msc abstynencji. Niestety stchorzylem i zylem nastepne 3 lata na tzw. d*** czyli podobnie jak osoby ktore sa zaszyte i smiem twierdzic ze wiele z AA takze. gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:00 po 3 latach , moze 2 ostatnich nie wprowadzajac zadnych zmian w sobie a tylko wokol siebie , zapilem . Brakowalo mi kilku dni do 1000 . Na moje szczescie mam przyjaciol i wiedzialem gdzie isc po pomoc i tak zrobilem , po 3 dniach picia wrocilem na terapie. Jako ze juz raz ja przeszedlem zaczalem cala od poczatku, czyli 3 msc co tydzien , pozniej 4 tygodnie 5 razy w tygodniu po 8-9 h. Duzo napisalem o tym dlaczego tak sie stalo i duzo rozmawialem. Jedno jest pewne ze sama trzezwosc nie powoduje zmian w naszym zyciu. Wciaz wyzywamy sie na rodzinie, to samo nas denerwuje , wybuchamy taka sama zloscia. I wciaz mialem zakorzenione to co dostalem w spadku po rodzicach i dziadkach. wolny - Wto 18 Cze, 2013 17:05
I co już tego nie masz ?? a jak to zrobiłeś ??? 
gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:09 Zycie ulozylo mi sie tak ze ok msc po skonczeniu dziennego oddzialu wyjechalem za granice, ale wciaz bylem w terapii . Po ok. pol roku abstynencji nareszcie udalo mi sie dostac na trening interpersonalny ( co zalezy od rodzaju "choroby" ) DDA moze zaczac od DDA , wspoluzaleznieni takze. Zalezy od etapu na jakim jest dana osoba i spustoszeniu emocjonalnemu jakie sie dokonalo. W kazdym razie zaczalem . Pierwsza podstawowa nauka to to iz najwazniejsza jest grupa, mala grupa ludzi ktora jest lustrem dla Ciebie. Korzystam i korzystalem z ich doswiadczen. Nie moge pisac o samych cwiczeniach ale sa one tak dostosowane ze chcac nie chcac i tak dzialaja i zawsze w jakiejs czesci pasuja do uczuc i przezyc. Oosoby DDA widza wreszcie ze alkoholik to tez czlowiek i jest mu bardzo ciezko, alkoholik ze jego maltretowana zona ma ludzka twarz , uczucia i potrzeby a kobiety wspoluzaleznione jak bardzo krzywdza swoje dzieci swoja niemoca. gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:11
jak sama nazwa wskazuje : trening intrapsychiczny, grzebie tak gleboko w Twoim dziecinstwie ze przypominasz sobie to co czules bedac niemowleciem nawet, strach , odrzucenie itd jest to bardzo bolesne i dlugotrwale ale jest i dziala wiele osob ze strachu porzuca ten etap i konczy na DDA lub asertywnosci , wiele tez juz tego nie potrzebuje wolny - Wto 18 Cze, 2013 17:13 gosu, No ale mnie ciekawi jak ty sobie poradziłeś ze swoimi uwarunkowaniami ( spadkiem po rodzicach, wychowawcach i społecznych bębnach)???
wolny - Wto 18 Cze, 2013 17:15 gosu, Czyli wystarczyło pogrzebać w dzieciństwie i już ???
gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:16 Pamietam to uczucie ktore towarzyszy po pierwszym treningu ktory trwa 5 dni od 8 do 16-17 kiedy wyszedlem na dwor i poczulem sie czescia tego co mnie otacza. To niesamowite. Odeszly natretne mysli, duzo leku, strach przed jutrem i samym soba a wrocila chec do zycia. Drugi i trzeci trening INTER grzebaly juz glebiej i zabraly troche tego komfortu ale spokoj pozostal. Odbywaly sie one co 4-8 msc i na kazdy przyjezdzalem kilka tysiecy kilometrow aby w nim uczestniczyc. Nie wazne gdzie jestem , od samego siebie nie uciekne. gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:18
w dziecinstwie grzebie sie na koncu , a ten koniec to wczesniejsze 3 lata i 6 lub 8 treningow tak naprawde to terapia prawdziwa zaczyna sie na INTRA balem sie cholernie ale innej drogi nie widzialem gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:22 wiele rzeczy chociaz sobie z tego nie zdajemy sprawy jest nam narzuconych , szkola, kosciol, opinia innych slyszy sie ze nie mozna byc zlym na tate czy mame bo to grzech , pieprzyc to jak ojciec/matka jest skur...to musisz to mowic i przyjac a on ma za to "przeprosic" tzn w scenach ktore odgrywasz , wyrzucasz mu wszystko co siedzi w Tobie nie ludzmy sie ze oni sie zmienia , to ja inaczej ich juz odbieram i nie maja na mnie wplywu a sprawy z nimi zalatwiam na poziomie dorosly z doroslym a nie dziecko - rodzic gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:28 niestety ale wlasny pozytywny egoizm jest bardzo wskazany, dbanie o siebie i swoje, zycie mamy jedno a gdy sie ono konczy , konczy sie swiat , nie ma powtorki na poczatku najciezszym dla mnie do przyjecia bylo to iz musialem przyznac ze alkohol jest silniejszy ode mnie , wiele osob z tego co czytam wciaz sie z nim przepycha kto komu da rade ale to jakby tylko wstep , Czas pomiedzy treningami jest czasem na nowe doswiadczenia , na budowanie nowych relacji, szukanie rzeczy i spraw ktore nas rujnuja uczuciowo i emocjonalnie . Zrobiłem selekcje znajomych, pozniej rodziny itd . Nie twierdze ze bylo latwo , wielokrotnie czulem sie zle , mialem chwile zwatpienia ale coraz mniej ich bylo i rzadziej wystepowaly. Wiedzialem do jakiego celu zmierzam i wcale nie chodzi o abstynencje. gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:30
Nie wiem czy moge to napisac bo to bedzie reklama a moderator mnie ostrzegal przed tym. Jest wiele takich w PL ale ja osobiscie nie znam tak pelnego. wolny - Wto 18 Cze, 2013 17:37 gosu, ale mnie nie chodzi o personalia tylko kim ten ktoś jest terapeuta, psychiatra, ksiądz , czy ktoś inny może jaki couch czy jakoś tak ?? gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:39 W kazdym razie po ponad 2 latach i 3 treningach wreszcie trafilem na DDA i to bylo bardzo ciezkie. Z kazdym kolejnym treningiem jest ciezej, coraz wiecej prac, cwiczen , oczywiscie dzienniczek uczuc , scenki ktore nalezy sobie przygotowac na temat ktory nas dusi, na ktory placzemy. Niestety mialem ciezko bo jest jeden temat z ktorym mam wciaz problem i nie chce wyjsc za cholere ale pracuje nad tym  . Kolejny rok , kolejne doswiaczenia i wiele moich przyjaciol ktorzy skorzystali i rowniez rozpoczeli prace nad soba i wciaz sa w terapii . Wiele osob ktore sa wokol nas maja podobne problemy , bo takich ludzi przyciagamy czy tego chcemy czy nie. To jest naturalny bieg. Dlatego na koncu nie zostaje prawie nikt ze "starego zycia" ale za to znajduja sie nowe osoby z ktorymi relacje zbudowalem na zdrowych zasadach.
gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:40
Psycholog z 30 letnim ponad doswiadczeniem a drugi z ponad 40 , stworzyli ten program jest jeszcze kilka osob ale ich niestety nie polecilbym , oraz jest osoba od asertywnosci takze psycholog wolny - Wto 18 Cze, 2013 17:43
No i powiadasz że pomagają ??? A ile to kosztuje ??? 
gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:47
znam ludzi ktorzy szukali pomocy w swiecie nawet , poszli na jedna wizyte i ... szok
znam to , ten co nie pije ale nie jest w terapii to jak mowia , wciaz robi to samo za kazdym razem oczekujac innych rezultatow Cena byla nizsza , teraz troche jest drozej . ant69 - Wto 18 Cze, 2013 17:52 To jakaś sekta? Co prawda byłem na terapii... nawet na jakiejś pogłębionej i na "treningu nawrotów"... ale to takie zwykłe terapie były... dla zwykłych alkoholików... A z drugiej strony... byłem na terapii, aby móc godnie żyć i mi się udało... ale poświęcić godne życie dla terapii... muszę to przemyśleć gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:52 ale kazdy ma swoja droge , kazdy ma swoj czas takze i na terapie, niektorzy nie sa gotowi jeszcze , nie wypili swojego Zaraz po skonczeniu treningu DDA zadzwonilem aby zapisac sie na INTER, balem sie Wiedzialem jak gleboko to siega i jak bardzo to boli, oraz jak dlugo trzeba dochodzic do siebie po . Znam inne osoby ktore skonczyly wczesniej i stad juz posiadalem swa wiedze na ten temat. gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:55 trening nawrotow ?????? chodziles na zwykla grupe nawrotowa zeby podtrzymywac abstynencje, do treningu to jeszcze bylo daleko !!!! a terapia poglebiona ... nie bede komentowal , zwlaszcza opinii kogos kto pisze o sekcie przepasc Marc-elus - Wto 18 Cze, 2013 17:57
Przestań natychmiast!!! 
A nie próbowali Cie tego nauczyć wcześniej? Przecież byłeś już po dwóch terapiach na oddziałach dziennych. Ciekawe rzeczy piszesz, a powiedz, co Twoim zdaniem było najważniejsze? gosu - Wto 18 Cze, 2013 17:59 poraza mnie niewiedza osob takich jak powyzej ktore pomagaja, chca pomagac innym bez podstawowej wiedzy na ten temat, przynoszac wiecej szkody niz pozytku , mam poczucie ze to brak szacunku dla uczuc innych osob , zwlaszcza zagubionych ktore trafiaja tu po raz pierwszy gosu - Wto 18 Cze, 2013 18:00
Na wszystko jest czas i moment. Na poczatku musisz sie przyznac do tego ze w ogole jestes alkoholikiem szymon - Wto 18 Cze, 2013 18:03 opowiedz jeszcze o tym pogłębianiu... miałeś pisac o sobie a nie o porażaniu 
Marc-elus - Wto 18 Cze, 2013 18:05
No jasne, to podstawa. Chciałem jedynie zauważyć, że nie trzeba zgłębiać "wiedzy tajemnej" żeby przyznać że jesteś alkoholikiem, tak samo żeby uznać iż jesteś bezsilny wobec alkoholu. Ja sam doszedłem do obydwu, no, do drugiej to z pomocą zwykłej terapii i innych alkoholików. gosu - Wto 18 Cze, 2013 18:06
wiem,ale nie pozwole sie nikomu obrazac, nie po to jest forum zeby komentowac tylko zeby przekazywac to co sie przezylo i jaka droga pomogla na wyjscie z uzaleznienia a nie wysmiewianie - a sekta to mowia mezowie lub zony osob ktore ida na terapie
Wiedźma - Wto 18 Cze, 2013 18:06
No właśnie - nam to wpajali od pierwszych zajęć na zwykłej terapii dla zwykłych alkoholików 
To też mi jest dziwnie znajome z początkowych zajęć.
Postaraj się nie rozpędzać tak, przynajmniej na samym starcie tutaj, OK? gosu - Wto 18 Cze, 2013 18:10
Jakis egzamin? Rozpedzac? Nie rozumiem ? gosu - Wto 18 Cze, 2013 18:12
Tak , ale o alkoholu mowi sie tylko i pracuje na poczatku pozniej juz nie ma o nim slowa. To nie on jest problemem. Marc-elus - Wto 18 Cze, 2013 18:15
A wiesz że coś mi to przypomina....... u mnie na terapii "pogłębionej" było tak samo. Też uważam że alkoholizm jest objawem. Kontynuuj proszę.... Jras4 - Wto 18 Cze, 2013 18:18
gosu - Wto 18 Cze, 2013 18:20
Nie dzisiaj , jestem zmeczony. Wroce jutro albo w nocy i skoncze. Jakies konkretne pytania? Wiele osob boi sie by nie zabrac im komfortu o mysli powrotu do picia. I to jest meczace. Nie wiedzialem ze to co pisze bedzie atakowane w jakisc sposob przez innych. Podteksty o jakiejs reklamie, naborze kandydatow na terapie. Zenada. Jras4 - Wto 18 Cze, 2013 18:21
gosu - Wto 18 Cze, 2013 18:22
malo inteligentny i niskich lotow tekst Marc-elus - Wto 18 Cze, 2013 18:26
Spoko, poczekamy. Pytań nie mam, bo mam wrażenie że to co najważniejsze, sam napiszesz. Poza tym, nie wiedział bym o co zapytać, takie to tajemnicze.
Masz tak, że doszukujesz się ataku w normalnych wypowiedziach?
To nie podteksty, ale fakty, po prostu sporo tu wpada "domokrążców", chcących ludzi naciągnąć na kasę. A Yurra, jako moderator, musi dbać o to żeby forum nie służyło do komercjalnych działań. Przecież to rozumiesz, sam chcesz się dzielić wiedzą i doświadczeniem, bez wynagrodzenia. Jo-asia - Wto 18 Cze, 2013 18:26
wróć i pisz 
tez jestem ciekawa...nie tylko tajemnicy 
gosu - Wto 18 Cze, 2013 18:29
pewnie ze napisze , takie rzeczy nie wplywaja na moje samopoczucie , w kazdym koszyku znajdzie sie robaczywa sliwka , tylko czasami na pobudke jest za pozno Maciejka - Wto 18 Cze, 2013 19:08 Ja jeszcze nie mam zdania na temat tego gadania brzmi dziwnie i interesujaco
gosu - Wto 18 Cze, 2013 19:35 Dziwnie ? Dlaczego ? Szkoda ze zdarzaja sie takie osoby ale to tylko utwierdza mnie w przekonaniu gdzie kiedys bylem a jaka dluga dorga przed takimi osobami. Jak ktos bedzie chcial to moge komus na priv podac imiona i nazwiksa terapeutow ale bez telefonow, jak bedziecie chcieli to ich znajdziecie jak ktos nie czuje potrzeby to zbedna mu jest taka wiedza. Roznica pomiedzy mna a "taka" osoba jest tak iz ja nie musze tu byc tylko chce i czy bede jutro czy nie , nie wplynie to w zadnym stopniu na moje zycie. Nie pomoze mi pobyt tutaj ani nie zaszkodzi , chce tylko przekazac fakty i doswiadczenie ale nie bede pozostawal bierny kiedy ktos bedzie mnie obrazal lub kilkadziesiat tysiecy ludzi ktore juz skonczyly przez 30 lat terapie przede mna , robia to w tej chwili lub beda robic w przyszlosci. gosu - Wto 18 Cze, 2013 19:49 Przez kolejne 6-8 treningow , to zalezy czy asertywnosc jest przed czy po INTRZE , nie mowi sie w ogole o dziecinstwie. Musisz rozbic syf zalegajacy z terazniejszosci i troche z dziecinstwa na DDA. Kazda osoba indywidualnie , w zaleznosci od potrzeb. Ja ten etap mialem ciezki ale to nie byla moja pora. Poza tym zmiana grupy, otoczenie nowych osob to takze wplynelo na samopoczucie i moje otwarcie sie . Troche stracilem z tego treningu ale zawsze cos pozostaje . Wciaz nastepowaly zmiany na zewn. w zyciu, w jego jakosci i w odczuwaniu. Zaczalem zauwazac to co kiedys bylo niedostrzegalne, jak wiele osob nawet tych ktore pozostaly po " selekcji" bardzo mi przeszkadzaja i nie zgadzam sie z ich postepowaniem i z tym co robia. Z dziecmi, z najblizszymi , w pracy. I to jest kolejny czas kiedy zauwazylem na jak wiele rzeczy zgadzalem sie i przyjmowalem jako dobre, poprzez to co zostalo mi narzucone w dziecinstwie. Jras4 - Wto 18 Cze, 2013 20:25 moze ja cos opowiem ? Jacek - Wto 18 Cze, 2013 21:49
wiesz co Robert ... podoba mnie się twój upór jeśli ci pomaga,trzymaj się tego 
gosu - Wto 18 Cze, 2013 22:10
A czy ja napisalem ze potrzebuje pomocy? Mam dosc tego forum. Ponioslem porazke i nie zamierzam wiecej tego robic . Milo bylo tylko posluchac co zostawia sie za soba.
Zycze wszystkim zmian na lepsze. Marc-elus - Wto 18 Cze, 2013 22:17
A co, myślałeś że łatwo będzie uświadomić zagubionych? Sam drogi szukałeś ładnych parę lat..... chciałbyś żeby ludzie znaleźli ją w jedno popołudnie?
Mi tam dobrze ze sobą, takim jakim jestem. ![:]](images/smiles/kwadr.gif ":]")
pterodaktyll - Wto 18 Cze, 2013 22:20
A na czym ona polega?
Takich co "posłanie" niosą to jest kilku w miesiącu.............. gosu - Wto 18 Cze, 2013 22:25 [quote="pterodaktyll"][quote="gosu"]Mam dosc tego forum. Ponioslem porazke [/quote] A na czym ona polega? [quote="gosu"] czy ja napisalem ze potrzebuje pomocy? [/quote] Takich co "posłanie" niosą to jest kilku w miesiącu..............[/quot Bardzo sie ciesze :). Sekta, reklamy, mam zarabiac na terapii :). Rozne zarzuty juz sie tu pojawily. Ja jednak prosze o usuniecie mojego konta tylko. Pozdrawiam. pterodaktyll - Wto 18 Cze, 2013 22:30
widzisz to co chcesz zobaczyć........... 
Spodziewałeś się, że wszyscy zaraz będą oczekiwać jakiegoś objawienia z Twoich ust i chłonąć "mądrości" jakich raczysz udzielić? Kolego! Trafiłeś między ludzi, którzy dzień po dniu wygrywają swoje życie i zdrowie, niektórzy od wielu lat i żadne "rewelacje" na ten temat nikogo nie wzruszą. Jeżeli chcesz się podzielić swoimi doświadczeniami, to o nich pisz a jeśli nie to nie........ Maciejka - Śro 19 Cze, 2013 06:29
Dlatego, że znam alko, który zrobił sobie PRO i Współuzależnienie i wcześniej przeszedł wszystkie etapy z pogłęboiną wlacznie i nie słyszałam, żeby mówił podobnie, jak kaznodzieja i ma za sobą ponad 20 lat trzeźwości. Druga sprawa ; ja jestem wspóluzalezniona i ddd i moje rozumowanie jest takie; Najpierw się urodziłam jako dziecko i byłam czystą kartką, potem rosłąm i wychowywałam się w rodzinie, która zostawiła we mnie mapę , zapisane kartki niekoniecznie pisane jasnym i czytelnym, pięknym językiem, później wkroczyłąm w dorosłość i na skutek tego wychowania wybrałam małżeństwo z alko. Skoro moje problemy nie mają źródłą we wspóluzaleznieniu i tzw, syndromie ddx to dzie mają i na czym polegają?
Jędrek - Śro 19 Cze, 2013 06:44
Znaczy co? Za mało osób wyraziło zainteresowanie?? Za dużo niedowierzania?? Tak się zastanowiłem, po co ja tu zaglądam? Chyba po to, żeby poobserwować jak wredna jest choroba alkoholowa.... Niecierpliwość i pycha to moje podstawowe wady.... No przynajmniej na dziś tak uważam. I moje ego się wychyla i oceniać zaczynam...i wywyższać się....i uśmiechać z politowaniem... "Boże... uwolnij mnie ode mnie samego"
(Anonimowi Alkoholicy, str. 54) eremita - Śro 19 Cze, 2013 07:53 Gosu: dziwisz się, że sekta tajemnica etc... a co znaczy Gosu za Wikipedią? Gosu (kor. 고수, mistrz, ekspert; sinicyzm od 高手 gāoshǒu[1]，dosł.: wysoka ręka) - koreański termin używany pierwotnie na określenie osoby wybitnie zaawansowanej w sztukach walki, Go oraz innych dziedzinach. Wraz z rozwojem sportu elektronicznego zaczęto tak nazywać najlepszych (w tym zawodowych) graczy[2] w gry komputerowe, takie jak Diablo II, StarCraft, Warcraft III, Counter-Strike czy World of Warcraft. Jako termin e-sportowy, słowo weszło do angielskiego i innych języków, jak m.in. rosyjski, dzięki bezprecedensowemu rozwojowi e-sportu, a w szczególności zawodowego StarCrafta, w Korei Południowej. Później zgodnie z mechanizmem tzw. etymologii ludowej zaczęto je za granicą interpretować np. jako skrótowiec God of StarCraft Universe (bóg świata StarCrafta). Razem z gosu w slangu profesjonalnych graczy na świecie przyjęły się również towarzyszące mu koreańskie terminy jungsu (gracz niezły), hasu (przeciętniak) i chobo (początkujący). A zatem w co z nami grasz? Nie znam ludzi po róznych terapiach ale znam ludzi z przeoranymi mózgami w sektach, którzy mówią zawsze jekby czytali z broszury Światyni Światła. Nie twierdzę, że Gosu jest z sekty ale ktos na forum już po jego pierwszej wypowiedzi w moim wątku doskonale go podsumował: pustka. Być może doskonały trening rozwoju własnego ja, ale pustka emocjonalna. Gość przez 10 kart wątku nie napisał boję się, kocham, jestem wk..wiony, niespokojny... Myslał że trafi na przeorane łepetyny zapitych troglodytów, a tu psikus! i jego misjonarskie zapędy wzięły w łeb! Tajemnica? Ta tajemnica nigdy nie jest poznana (przynajmniej w sektach!) Amen szymon - Śro 19 Cze, 2013 08:19
nie z takimi ananasami miałem do czynienia, w moim zarąbiście krótkim życiu 
pytanie dlaczego? mysle ze chca pogadac pokazac co umieja co wiedza i jak blyszcza to moze byc nobilitujace a poza tym pewnie czuja sie samotni i sobie z tym nie radzą ego szuka osiagniec tytułow uznania a człowiek towarzystwa ot tak powody proste nieskomplikowane przepaść, jak to kolega gosu rzekł - ja bym to nazwał głęboka odchładzań (bez skojarzeń) matiwaldi - Śro 19 Cze, 2013 09:02
mistrzu nie odchodź.......... 
bez Ciebie , to niemożliwe ..????? 
a może jeszcze nie wiesz,że potrzebujesz..................
ale My tu będziemy .......jakbyś się zdecydował 
Eila - Śro 19 Cze, 2013 09:16
Szybko się kolega zniechęcił
Trafiła kosa na kamień 
Jake - Śro 19 Cze, 2013 09:27
To ja bardzo proszę o przesłanie na PW tych informacji. Jras4 - Śro 19 Cze, 2013 18:05 Mistszu dlaczego nas opusciłeś ..pogrążyłeś mnie w załobie i wiecznej nocy bulu i cierpienia sam sie uzdrowiłeś a nas w chorobie zostawiłes na pastwe Szatana tlalok - Śro 19 Cze, 2013 18:24 możecie polecić dobrego terapeutę od alkoholizmu? Jras4 - Śro 19 Cze, 2013 18:25 takich niema |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
