 |
Forum Wolnych od Alkoholu
"DEKADENCJA"
czyli rozmowy o alkoholizmie oswojonym i nie tylko...
|
|
jałowe dyskusje czy wirtualny przymus |
| Autor |
Wiadomość |
Urszula 
Trajkotka
Pomogła: 7 razy
Wiek: 69
Dołączyła: 23 Maj 2010
Posty: 1208
|
 Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 19:28
|
|
|
| Tomoe napisał/a: | | Gdyby cię wtedy brutalnie nie wywalono z roboty - chlałabyś do dziś. |
Pewnie tak! 
Ale gdybym po tym pierwszym kopie dostała następnego, zamiast pomocnie wyciągniętych dłoni, wróciłabym do picia jak amen w pacierzu!!! 
Nie ostre słowa były mi potrzebne, tylko właśnie "głaskanie", zapewnienie, że nawet w chorobie alko można sobie radzić z życiem, otucha i nadzieja, że jeszcze nie wszystko przegrałam.
I bardzo wdzięczna jestem Wszystkim Forumowiczom, którzy tę nadzieję mi dali! 
Nie kopiąc po goleniach, nie oceniając, nie dołując jeszcze bardziej, ani niczego nie nakazując, pośpieszyli z dobrymi radami. 
Owszem, pamiętam i autorytatywne nakazy : - "Musisz podjąć terapię!", "Musisz zostać członkiem AA!", " Jak nie pójdziesz na miting, to nie wytrzeźwiejesz!", itd... A także: - "Nie wolno ci się podjąć roli niańki, bo jesteś alkoholiczką!", "Nie wolno ci tego, śmego, czy tamtego"...
Do niektórych rad się zastosowałam, inne puściłam w niepamięć i... udaje mi się nie pić.  |
|
 |
|
 |
Conradus78 
Towarzyski
Conradus78
Pomógł: 1 raz
Wiek: 46
Dołączył: 31 Lip 2010
Posty: 180
Skąd: Zabrze
|
| Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 20:42
|
|
|
| Tak sobie myślę, a także doświadczam, że pomaganie drugiemu wymaga sporej rozwagi, taktu i wyczucia. Z głaskaniem po główce dobrze uważać, by nie zagłaskać na śmierć, jednak czasem właśnie kilka słów otuchy, podpory, otarcia łez więcej zdziałają niż konkretne rzeczowe wskazówki. Z drugiej jednak strony, to właśnie tak zwana twarda miłość aowska jest motorem do działania, rozwoju i zmierzania ku dobru. Zatem uważam, że nie jest sztuką ani zagłaskiwanie, ani też dokopywanie. Sztuką jest umieć zastosować jedno i drugie w takich proporcjach, by tego doświadczający czuł, że jest to wsparcie, nie zaś poniżenie, czy pochlebstwo. Tej sztuki staram się uczyć i zdobywać ją, a przychodzi ona z biegiem czasu. Co prawda nie tylko czasu, ale nie zawaham się stwierdzić, że właśnie czas jest tutaj czynnikiem nadrzędnym, bo w zdrowieniu, a zwłaszcza w pomocy drugiemu nie da się zrobić nic na zapas. Obym nigdy nie popadł w przekonanie, że tego zapasu już nabrałem. |
_________________
Ja, tu i teraz |
|
 |
|
|
Urszula
Trajkotka
Pomogła: 7 razy
Wiek: 69
Dołączyła: 23 Maj 2010
Posty: 1208
|
| Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 20:52
|
|
|
| Conradus78 napisał/a: | | Sztuką jest umieć zastosować jedno i drugie w takich proporcjach, by tego doświadczający czuł, że jest to wsparcie, nie zaś poniżenie, czy pochlebstwo. |
Dokładniutko!!! |
|
|
|
|
|
pinocchio
Małomówny
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Lut 2010
Posty: 89
|
| Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 21:17
|
|
|
| Conradus78 napisał/a: | | zapowiadałeś odniesienie się do jakże bardziej istotnych spraw, które poruszyłem w moim poście, o którym mowa. |
No dobra, niech Ci będzie.
| Conradus78 napisał/a: | | No, no, no Pinocchio - zaiste imponująca wiedza zarówno z dziedziny psychologii, socjologii, historii i jeszcze parę innych dziedzin byś się na dokładkę znalazło. Oczywiście imponująca po warunkiem, że pochodzi ze sprawdzonych źródeł nie zaś z internetu, z wszelkiej maści forów internetowych. Tymczasem wyrażenia takie jak "naturalna prawidłowość", "używa się", "sprawdzili kronikarze" leżą daleko poza dyskursem nie tylko akademickim, ale także daleko poza dyskursem zwykłej codziennej argumentacji. Wyrażenia tego typu noszą wspólną nazwę truizmów. Jeżeli naturalna prawidłowość, to z czego ona wynika i gdzie jest wykazana. Jeżeli używa się, to kto i gdzie tego używa. Jeżeli sprawdzili kronikarze, to jacy to byli kronikarze i gdzie oni to sprawdzili. Jeżeli bowiem pozostawimy te wyrażenia takimi jakie są to trafiamy na słynne foxowskie "some people say". To prawie wszystko w kwestii formalnej. |
Dziękuję za ten wykład i również za ten (niepotrzebny moim zdaniem) sarkazm.
Faktycznie gdybym pisał artykuł fachowy, to powinienem być bardziej precyzyjny jeśli chodzi o podawanie źródeł oraz wyjaśnianie pewnych stwierdzeń.
To jednak jest zwykła rozmowa za forum.
Gdy masz wątpliwości, dlaczego coś stwierdzam, albo skąd pochodzi jakaś opinia, na którą się powołuję, to pytaj.
Przecież potem wyjaśniłem kilka niejasności.
I jeśli chodzi o kronikarza i pochodzenie cytaty z Wielkiej Księgi.
Nie wiem, czy to Cię przekonało. Ale jeśli nie, to trudno. I niech tak zostanie.
| Conradus78 napisał/a: | | Kwestia rzeczowości niniejszej dyskusji również zdaje się wymagać pewnego wyjaśnienia. Piszesz, że nie chodzi o to, jak kto siebie nazywa. Uważam, że samookreślenie jest kwestią niezwykle istotną i właśnie dokładnie o to chodzi, żaden ze znanych mi alkoholików nigdy nie nazwał siebie liderem, nawet w sposób żartobliwy. Piszesz jakkolwiek, że w każdej społeczności pojawiają się liderzy. Jest to bez wątpienia prawda, tyle tylko, że w społeczności takich egocentryków, jak alkoholicy, coś takiego jak liderstwo nie mam możliwości uchowania się. Gdyby ktoś próbował aspirować do takiej pozycji, bardzo szybko zostałby sprowadzony na ziemię, a już na na pewno nie wybrany do jakiejkolwiek służby. Jak słusznie zauważyłeś, osoby zajmujące się kwestiami, powiedzmy organizacyjnymi, nazywają się służebnymi. Tyle tylko, że właśnie właściwe pojmowanie służby, służebności i pomocy jest tutaj kwestią kluczową. Tego właśnie wymaga od nas zdrowienie, a z władzą nie ma to nic wspólnego. Przywództwo bowiem przynosi korzyści fizyczne. Służba przynosi korzyści wyłącznie duchowe, czy też osobowościowe, a te zależą wyłącznie od właściwego pojmowania czym służba jest. Jeżeli służebność zostanie pomylona z przywództwem, wtedy korzyści będą zerowe. Każda natomiast próba przewartościowania służby, na sposób przynoszący wymierne korzyści jest z góry skazana na porażkę, a to właśnie dzięki egoizmowi wspólnoty jako takiej, bo cecha ta, choć bez wątpienia negatywna, w tym wypadku bardzo skutecznie blokuje wszelkie indywidualistyczne zapędy. Natomiast pytanie, czy, jak to zostało ujęte, 'liderom', czy też któremukolwiek z alkoholików zależy na zdrowieniu, jest pytaniem retorycznym, a kontekst w którym zostało postawione sytuuje je w kategoriach manipulatywności. |
Jeśli chodzi o nazwy, to pisałem o czymś innym, niż to o czym ty teraz rozprawiasz. Nie chodziło mi o żadne faktyczne samookreślanie, tylko wręcz przeciwnie - o mylące określanie.
Znasz książkę "Rok 1984" George'a Orwella?
Jest w niej opisane Ministerstwo Prawdy.
Czym zajmowało się to Ministerstwo Prawy?
Zajmowało się ono ciągłym okłamywaniem obywateli oraz fałszowaniem wszelkich informacji, między innymi po to aby ukrywać kłamstwa oraz błędy partii Wielkiego Brata.
Czyli de facto było to Ministerstwo Nieprawdy.
To, że liderzy w jakiejś organizacji nie nazywają siebie liderami nie ma znaczenia dla stanu faktycznego.
Nie ma dla mnie znaczenia jak tacy ludzie siebie nazywają.
Ma znacznie jak się faktycznie zachowują, jaką rolę w systemie sprawują.
O to mi chodziło.
| Conradus78 napisał/a: | | Przytoczyłeś kilka cytatów, istotnie nierzadko stosowanych, które przedstawiasz jako formę nacisku. Rzecz jednak w tym, że wystarczy podstawowa wiedza na temat metaforyzacji teksu, czy też elementarne wiadomości na temat użycia, czy stosowania sloganów, by obraz tychże cytatów uległ całkowitej zmianie. Warto zauważyć, że zacytowane wyrażenia mają charakter absolutny, a więc z założenia nie są przedmiotem argumentacji. Co więcej, nie mogą również służyć jako argumenty, skoro same do takiego dyskursu nie należą. Stąd podpinanie tego typu wyrażeń pod zasugerowaną przez Ciebie manipulacyjność wspólnoty zdaje się nietrafione. |
To jest na tyle niejasny dla mnie wywód, że nawet nie wiem jak na niego odpowiedzieć.
| Conradus78 napisał/a: | | Poruszyłeś kwestię nacisku na charakter zdrowienia. Postawiłeś w opozycji realizowanie programu i uczestnictwo we wspólnocie. Jakkolwiek jednak, ani jedno ani drugie nie jest ani wymaganiem, ani też warunkiem czegokolwiek. Można uczestniczyć w mityngach nie skupiając się na programie. Jest to nawiasem mówiąc zjawisko bardzo częste. Tyle tylko, że nie ma ono najmniejszego znaczenia dla zdrowia jednostki. Jeżeli jednostka odczuwa potrzebę uczestniczenia w mityngach, to tak postępuje. Jeżeli odczuwa potrzebę realizowania programu, to programem się zajmuje. Jeżeli takie potrzeby nie występują, to działania te nie są podejmowane. Z własnego doświadczenia wiem, że nikt nie robił mi żadnych wyrzutów, kiedy przez ponad rok nie uczestniczyłem w mityngach. Z czasem jednak ta potrzeba wystąpiła u mnie ponownie i z autentycznej potrzeby wznowiłem uczestnictwo. Przez 6 lat nie zajmowałem się programem. Nie dostrzegałem takiej potrzeby, bo samo wypowiadanie się na mityngach, w moim rozumieniu, w odniesieniu do mojej własnej osoby, nie jest realizacją programu. Kiedy jednak ta potrzeba wystąpiła stało się to z mojej wewnętrznej potrzeby. Nie potrafię dostrzec czynnika, który te decyzje by mi narzucił. |
OK, rozumiem.
| Conradus78 napisał/a: | | Poruszyłeś kwestii terminologii liczb ujętej w pierwszym wydaniu książki Anonimowi Alkoholicy, napisanej przez Williama Wilsona. Ciekawe jakie badania potwierdzają faktyczną liczebność wspólnoty we wspomnianym okresie. Uważam, że liczba 100 ma tutaj bardziej dyskursywny i metaforyczny charakter, bo nie jest możliwe precyzyjne określenie liczby uczestników wspólnoty w rzędzie dokładności w obszarze którego się poruszamy. Tym bardziej, że samo uczestnictwo jest trudne do zdefiniowania. Podobnie rzecz ma się z wyznaczeniem liczby alkoholików, którzy powrócili do picia. Nie jest możliwe określenie ilu wróciło do picia, a to dlatego, że nie jest możliwe określenie, jak wielu picia zaprzestało. Podobnie rzecz ma się z poruszonymi przez Ciebie rzekomymi eksperymentami. Należałoby się nad fizyczną możliwością przeprowadzania tego typu eksperymentów przez osobą ze wszech miar pospolitą, a już na pewno nie związaną ze środowiskiem medycznym. Jeżeli faktycznie dane takie byłyby sprawdzalne i potwierdzone, to jaka byłaby skala takiego zjawiska i jego trwałość na przestrzeni czasu. Bez takich bowiem dociekań dyskusja obraca się w dyskursie nie analizy faktów, ale raczej okładek tabloidów. |
Jeśli kiedyś zainteresujesz się troche dokładniej historią AA, poczytasz więcej na ten temat, to przypuszczam, że pewne sprawy Ci się wyjasnią.
| Conradus78 napisał/a: | | Z jednym argumentem przez Ciebie przedstawionym mogę się w pełni zgodzić. Pomysł Billa był bez wątpienia wizjonerski. Potrzeba sporo wyobraźni, ale także determinacji i pracy, by pomysł, którego rezultaty oglądamy obecnie mógł mieć szanse takie efekty osiągnąć. Jakkolwiek jednak i tutaj z liderstwem nie mamy do czynienia. Nie istnieją żadne przesłanki, by przypuszczać, że działalność we wspólnocie zmierza ku przywództwu. Nawet jeżeli takie słowo przejawia się w tekstach 12 Koncepcji, to charakter tekstów wspólnoty tworzy niejako odrębny dyskurs, który bez odpowiedniej analizy kontekstualnej bywa często opacznie rozumiany. To jednak już zupełnie odrębny temat. Jakkolwiek jednak wizjonerskości pomysłu wspólnoty AA nie można odmówić, ale też nie widzę, by było w tym cokolwiek nagannego. |
Są tacy krytycy, którzy twierdzą, że Bill w większość pomysły na to co powstało jako AA podkradł innym i zdarzało mu się fałszywie chwalić cudzymi sukcesami, ale mniejsza o te uwagi krytyków. Zgadzam się, że w pewnych wymiarach to zjawisko (mam na myśli AA) jest koncepcją, którą można nazwać wizjonerską.
Ale nasuwa mi się pytanie: no i co z tego?
Bo ważniejsze moim zdaniem są efekty.
A jeśli o nie chodzi to widzę dużą rozbieżność między obietnicą a rzeczywistymi efektami działalności, najkrócej rzecz ujmując.
| Conradus78 napisał/a: | | Koniec końców wszakże, to nie wspólnota kształtuje ludzi. To ludzie, my, anonimowi alkoholicy, kształtujemy wspólnotę. To od nas zależy, czy będziemy zdrowieć, czy zarządzać. Czy będziemy służyć, czy przewodzić. Czy będziemy poszukiwać dobra, czy znajdować ułomności gdzie nie są one istotne, a ich wyszukiwanie miałoby służyć jedynie naszej własnej pysze. Zatem wracamy do jakże intrapersonalnego pytania kim jesteśmy i po co. |
Zrobiłbym małą uwagę, że nie tylko poszczególni ludzie kształtują wspólnotę, ale wspólnota także kształtuje tych ludzi. Poza tym zgadzam się z tym co tu napisałeś.
 |
|
|
|
|
|
pterodaktyll
Moderator
.....zmieniłem narodowość, jestem alkoholikiem....
Pomógł: 204 razy
Dołączył: 17 Mar 2009
Posty: 15070
Skąd: z...mezozoiku
|
| Wysłany: Pią 05 Lis, 2010 22:19
|
|
|
| rufio napisał/a: | | Czytam i czytam i łzy mi ze śmiechu zalewaja monitor - dobra zabawa |
No patrzaj jakie mamy podobne odczucia....   |
_________________
 |
|
|
|
|
|
incognito
(banita)
Pomogła: 16 razy
Wiek: 61
Dołączyła: 11 Lut 2010
Posty: 377
Skąd: z daleka
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 00:26
|
|
|
| pterodaktyll napisał/a: | | No patrzaj jakie mamy podobne odczucia.... |
chyba uzaleznienia takie same no oczywiście te wtórne 
KONFABULENCI!!!! |
|
|
|
|
|
Halibut
Gaduła
Pomógł: 10 razy
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 982
Skąd: Ocean Spokojny
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 17:25
|
|
|
Ale śmieszne...
Mnie jakoś nie śmieszy, po prostu kolejna dyskusja na znany do bólu temat.
Coraz więcej ludzi dostrzega rysy i pęknięcia w monolicie AA, które od dawna zalatuje nieświeżością. |
|
|
|
|
|
Masakra
Trajkotka
O jedna impreze za duzo
Pomógł: 11 razy
Dołączył: 05 Sie 2009
Posty: 1435
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 17:38
|
|
|
a ja powiem, ze nawet tych wypocin nie czytam 
Wystarczy mi, ze wzrokiem obejme te referaty o du*** marynie to od razu m iszkoda czasu sie w to zaglebiac. Dobrze, ze temat jalowe dyskusje mowi o nich wszystko:)
Pomyslec, ze niedawno jeszcze sam takie pisalem i sie nimi nakrecalem. U mnie prowadzilo to do picia  |
_________________
Jest tam napisane gdzies, posrod gwiazd na niebie, jak pokore w sobie miec...
W I O S N A
Dulcius Ex Asperis |
|
|
|
|
|
incognito
(banita)
Pomogła: 16 razy
Wiek: 61
Dołączyła: 11 Lut 2010
Posty: 377
Skąd: z daleka
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 17:43
|
|
|
| Masakra napisał/a: | | U mnie prowadzilo to do picia |
rany!! Ja na szczęscie tego nie czytałam bo wrescie wracam do norm ...smutki przeszły wraz z swietami i mam fajnie i spokojnie.
odpowiedziałam jedynie na ostatni post po tym nie czytanym elaboracie... zreszta sktótowiec jestem, pisac elaboratów tez nie lubię  |
|
|
|
|
|
jolkajolka
Trajkotka
Pomogła: 8 razy
Wiek: 59
Dołączyła: 07 Sie 2009
Posty: 1388
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 19:49
|
|
|
| Halibut napisał/a: | Ale śmieszne...
Mnie jakoś nie śmieszy, po prostu kolejna dyskusja na znany do bólu temat.
Coraz więcej ludzi dostrzega rysy i pęknięcia w monolicie AA, które od dawna zalatuje nieświeżością. |
Wszystko się zmienia,świat się zmienia,to i trochę reform w AA pewnie by nie zaszkodziło.
A wręcz pomogło! |
_________________
"Potykając się można zajść daleko;nie wolno tylko upaść i nie podnieść się." Goethe |
|
|
|
|
|
rufio
Uzależniony od netu
rozkojarzony
Pomógł: 57 razy
Wiek: 61
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 3387
Skąd: Wyższy Śląsk
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 20:56
|
|
|
| No to Pinokio i 2xJolka do boju - Yurra telefon namiary i do dzieła - zmieniac co do zmienienia |
_________________
I tak wszyscy skończymy w zupie .
 |
|
|
|
|
|
incognito
(banita)
Pomogła: 16 razy
Wiek: 61
Dołączyła: 11 Lut 2010
Posty: 377
Skąd: z daleka
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 20:58
|
|
|
| rufio napisał/a: | | zmieniac co do zmienienia |
 |
|
|
|
|
|
yuraa
Moderator
Pomógł: 111 razy
Wiek: 61
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 4274
Skąd: Police
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 21:17
|
|
|
ależ czy AA nie dostosowuje sie do zmieniającago sie swiata? Wspólnota nie jest tak siermiężna jak w pierwszych latach swego istnienia, korzysta ze zdobyczy cywilizacji.
a kroki???, raz napisane, działają jesli ktos pozwala by działały,
byli tacy co chcieli zmian i co. pokrzyczeli i zacichli a kroki dalej w formie niezmienionej.
tradycje?? grupy które za bardzo poszły w niezależność wyczytana w IV tradycji , długo nie funkcjonują. pisze to na podstawie własnych obserwacji jak i wieśći z regionu i kraju.
a zmiany nic nie mam przeciw zmianom, Bill tez nie miał:
| Cytat: | Nigdy nie obawiajmy się pożądanych zmian. Oczywiście musimy odróżniać zmiany na gorsze od zmian na lepsze. Gdy jednak potrzeba zmiany - w pojedynczym człowieku, w grupie AA czy w całej wspólnocie - staje się wyraźnie widoczna nie możemy pozostać bezczynni.
Istotą wszelkiego wzrostu i rozwoju jest gotowość do zmian na lepsze i gotowość do wzięcia na siebie odpowiedzialności za konsekwentne ich wprowadzenie.
(Jak to widzi Bill; 115) |
|
_________________
żaden tam niezaszczepiony.
Po prostu obywatel czystej krwi |
|
|
|
|
|
stanisław
Gaduła
stan
Pomógł: 7 razy
Wiek: 62
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 698
Skąd: Stalowa wola
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 22:14
|
|
|
| Nie czytalem calej dyskusji na ten temat, ale wiesz yuraa jak pomogłes mi ostatnim wpisem . Jest na grupie taki jeden któremu nie pasują ani kroki i tradycje Wiem co mu powiem . Dzieki |
|
|
|
|
|
stanisław
Gaduła
stan
Pomógł: 7 razy
Wiek: 62
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 698
Skąd: Stalowa wola
|
| Wysłany: Sob 06 Lis, 2010 22:29
|
|
|
| Mój kolega śp. Andrzej mówił że nas nie bedzie , a kroki i tradycje będą istnieć , dzisiaj widzę ile jest mądrości w tych krokach. Pewnie za ileś tam lat ktos powie że to bylo napisane w ubieglym wieku i teraz jest nieaktualne . Jak mawia mój kolega AA samo da sobie rade,ale ja sam niedam sobie rady. |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Alkoholizm, współuzależnienie, DDA. Forum wsparcia
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
