Strona Główna Forum Wolnych od Alkoholu
"DEKADENCJA "

czyli rozmowy o alkoholizmie oswojonym i nie tylko...


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
krok 12
Autor Wiadomość
Thomasson 
Towarzyski



Pomógł: 3 razy
Wiek: 34
Dołączył: 30 Lip 2014
Posty: 427
Skąd: sesame street
Wysłany: Sob 24 Gru, 2016 13:52   

Czerwonamila, zgadzam się sto procent z Twoim rozumieniem przebudzenia. Ale zagadnienie dotyczyło przebudzenia poprzez 12 kroków. To nie jest tym samym. Napewno nie po roku od odstawienia alkoholu.

Joasia, myślę podobnie o pierwszym kroku. Postawienie diagnozy. To jak puszczenie się w nieznane, skok w przepaść. Dalej już tylko się leci.
_________________
"Właściwe słowa brzmią niewłaściwie" Laozi
 
     
Tibor 
Towarzyski



Pomógł: 7 razy
Wiek: 48
Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 495
Skąd: z jasnej strony mocy
Wysłany: Sob 24 Gru, 2016 13:59   

Thomasson napisał/a:
Aniu. Możesz rozwinąć coś o tej niemożności pogodzenia terapii z programem, w jakich punktach to się wyklucza?

Co prawda nie jestem Anią, ale spróbuję ;)
Pewne elementy terapii są tożsame z Programem 12 Kroków, niestety w moim odczuciu nie wszystkie.
Uczestnicząc w terapii sugerowano mi w niej skupiać się na sobie. Prowadzić dzienniczek uczuć, dzienniczek głodu itd. Generalnie obserwować siebie. To powodowało, że byłem skupiony ciągle na sobie. Jak była sesja w kółku na terapii grupowej lub rozmowa indywidualna to mówiłem mniej więcej: "dzisiaj źle się czuje bo...", "butelki na półkach mnie drażnią...", "poczułem głód alkoholowy", "jestem przemęczony", "chyba mam nawrót", "chciało mi się pić a nie miałem ze sobą butelki wody" i wiele tego typu podobnych. Dzisiaj widzę, że to ciągłe JA, JA i JA mnie rozwalało. Tzn do pewnego momentu było mi to potrzebne, do wyćwiczenia technik niepicia, niestety z czasem poczułem coś co nazwałbym przesileniem. Byłem cholernie wyczulony i wrażliwy na swoim punkcie.

Program dość wyraźnie takie myślenie odwraca. Kim ja jestem, by tak się na sobie skupiać? Jakimś guru? Jestem zwykłym, przeciętnym człowiekiem, czym są moje problemy w obliczu ryzyka śmiertelności tej choroby? Co jest we mnie takiego wyjątkowego, że robie "aferę" z powodu tego, że się gorzej czuje. Życie to nie koncert życzeń, że ja mam się dobrze czuć. Ten czas, kiedy myślałem o sobie, o swoich problemach, zacząłem się uczyć, jak go wykorzystywać, by móc być przydatnym dla innych.

To są dla mnie te tematy trudne do pogodzenia. Nie wiem jak można pogodzić jedno z drugim.

Obie drogi mogą być jak najbardziej przydatne, ale nie potrafiłbym technicznie w jednym czasie tego zrównoważyć.

Zdrowia, spokoju i akceptacji tego co życie przynosi. Wesołych Świąt :)
_________________
"życie duchowe to nie teoria"
 
     
Thomasson 
Towarzyski



Pomógł: 3 razy
Wiek: 34
Dołączył: 30 Lip 2014
Posty: 427
Skąd: sesame street
Wysłany: Sob 24 Gru, 2016 16:00   

Wszystko racja. Ale spójrzmy na to z innej strony.

Gdy przyszedłem na terapię, byłem bardzo egocentryczny. Moje problemy były dla mnie ważne, i czułem się pod tym względem inny, bardziej wyjątkowy, bardziej uprzywilejowany. Czułem się niedowartosciowany i chciałem aby inni naprawili to za mnie.

Pracowałem nad mechanizmem iluzji i zaprzeczeń. Swoich iluzji. Chociaż grupa w tym oferowała wzajemne wsparcie.
Pracowałem nad mechanizmem regulowania uczuć. Swoich uczuć.
Pracowałem nad mechanizmem rozproszenia "ja". Swojego "ja".
Nikt za mnie tego nie robił, ani ja nie mogłem robić to za kogoś.

Na terapii chłodzono moje ambicje ratowania innych. Widzieli że sam potrzebuje pomocy. Ja chciałem czuć się wyleczonym po kilku tygodniach i ewangelizować resztę świata.
Dobrze że terapia jest nastawiona na pacjenta. Bo na kogo innego? Na sąsiada?
Z czasem sam odkryłem że te moje wielkie problemy nie są takie wielkie, i że jest przestrzeń aby zainteresować się innymi. Ale gdy przychodzilem na terapię z problemem, to był to znak, że sobie z czymś nie radzę. Dzisiaj mam siłę większą/wyższą od otrzymywania wsparcia.

Podobnie jest na programie. Pierwszy krok to postawienie diagnozy samemu sobie. Czasem słyszę nowicjuszy na spotkaniach, i te ich problemy, z mojej perspektywy problemami nie są, ale oni mają inną perspektywę i potrafię to uszanować i zrozumieć. Myślę że zbyt wczesne przejście z koncentracji na sobie, na skupienie się na innych, może skutkować takimi niby sponsorami co robią zamieszanie.

Pamiętam że kiedyś martwiłem się o innych, bo chciałem być tym dobrym martwiacym się człowiekiem. Zwykła pycha. Teraz moje współczucie jest bardziej spontaniczne. I nie muszę tym współczuciem świecić, bo cierpienie też ma swoją zaletę.
_________________
"Właściwe słowa brzmią niewłaściwie" Laozi
 
     
Tibor 
Towarzyski



Pomógł: 7 razy
Wiek: 48
Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 495
Skąd: z jasnej strony mocy
Wysłany: Pon 26 Gru, 2016 11:12   

No tak, to zrozumiałe, ale jak obie rzeczy połączyć w jednym czasie?
Jedno i drugie jest moim doświadczeniem. Do Drugiego Kroku ze sponsorem chodziłem również na terapię. W końcu zrezygnowałem z niej. I wcale sponsor niczego mi nie sugerował. Przekazywał mi Program w taki sposób, że doszedłem do wniosku iż dalsze "babranie" się w terapii tylko mi może zaszkodzić.

Padły wcześniej takie słowa: "Co jest we mnie takiego, że uważam, że lepiej wiem co jest dobre dla innych i co powinni robić ze swoim życiem".

Dzięki Programowi, Jedenastemu i Dwunastemu Krokowi poszedłem nawet dalej: Co jest we mnie takiego, że uważam, że lepiej wiem co jest dobre DLA MNIE i co powinienem robić ze SWOIM życiem.
_________________
"życie duchowe to nie teoria"
 
     
Janioł 
Uzależniony od netu
Uśmiech to pół pocałunku



Pomógł: 70 razy
Wiek: 56
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 4486
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon 26 Gru, 2016 12:23   

Tibor napisał/a:
Co jest we mnie takiego, że uważam, że lepiej wiem co jest dobre DLA MNIE i co powinienem robić ze SWOIM życiem.
pycha ?
_________________
P.S. Janioł może być tylko jeden ;) chociaż też czasem w coś walnie aureolką ;) by: Pietruszka
 
     
Tibor 
Towarzyski



Pomógł: 7 razy
Wiek: 48
Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 495
Skąd: z jasnej strony mocy
Wysłany: Pon 26 Gru, 2016 13:07   

Tak.
_________________
"życie duchowe to nie teoria"
 
     
Jędrek 
Trajkotka
ALKOHOLIK



Pomógł: 17 razy
Wiek: 50
Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 1617
Wysłany: Pią 27 Sty, 2017 11:20   

Janioł napisał/a:
Tibor napisał/a:
Co jest we mnie takiego, że uważam, że lepiej wiem co jest dobre DLA MNIE i co powinienem robić ze SWOIM życiem.
pycha ?

- bo wolę sobie dogadzać kompulsywnie... już tera... szybko... nachapać się i ulga...
- bo te kobitki są takie ponętne... gładziutkie... mmmmmmmmmm
- bo nie chcę się męczyć systematycznie pracując nad sobą i wolę poleniuchować
- bo wkrada się zazdrość i też chcę!!!!
i wnerwia mnie że ktoś śmie mnie pouczać. Mądrala się znalazł.
Tak. Pycha też :evil: :)
_________________
Andrzej
„Niepoczytalność: robisz w kółko to samo, a spodziewasz się zmian”
Poczytalność? Robisz w kółko to samo, kiedy zaczynasz zauważać pozytywne zmiany.
Ostatnio zmieniony przez Jędrek Pią 27 Sty, 2017 11:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
deratyzator 
(banita)


Dołączył: 16 Sie 2017
Posty: 293
Wysłany: Pon 21 Sie, 2017 07:34   

Przebudzeni duchowo w rezultacie tych kroków. Jakich kroków? 11 Kroków Billa W zawartych w programie w Wielkiej Książce. A inne przebudzenia? No mogą być, przebudzenie duchowe, nie jest zarezerwowane tylko dla alkoholików. Niewierny może doznać przebudzenia duchowego, bandyta, złodziej itd. Ale nie są to przebudzenia w rezultacie tych kroków. Czy są lepsze czy gorsze? Nie mam pojęcia. U mnie przebudzenie duchowe następowało chyba od pierwszego kroku, nie było tak spektakularne jak u Billa W czy kilku moich przyjaciół dzielących się swoim doświadczeniem na mitingach. Przebudzenie duchowe dla mnie alkoholika, to zmiana mojej psychiki, mojego postępowania, jaka nastąpiła w trakcie stawiania kroków. W trakcie poznawania tego prostego programu - nie religijnego, nie terapeutycznego, a duchowego.
Co to znaczy nieść posłanie alkoholikowi który cierpi? Który cierpi. Ten który jeszcze nie trafił do AA- cierpi. Ten, który nie wierzy, że jest sposób by wyzdrowieć z choroby alkoholowej- cierpi. Ja muszę mu opowiedzieć, że jest sposób aby wyzdrowieć z alkoholizmu, jeżeli będzie chciał mnie wysłuchać. To może być też alkoholik , który uczęszcza na mitingi. A jeżeli alkoholik jest szczęśliwy to ja mam mu wciskać program AA. No nie- po co?
 
     
deratyzator 
(banita)


Dołączył: 16 Sie 2017
Posty: 293
Wysłany: Pon 21 Sie, 2017 19:14   

Na czym polega niesienie posłana. Na przywitaniu drugiego alkoholika, na poklepaniu go po plecach, na dodaniu mu otuchy, na służbie - herbatkowego, witającego, skarbnika, literata, mandatariusza itd. Na dzieleniu się doświadczeniem na mitingu. Coś jeszcze - sms, telefon. Darmo dostałeś, darmo oddaj. Jak jeszcze? Alkoholik, który otrzymał program musi przekazywać program dalej. Musi, jeśli chce żyć? Ja muszę bo nie potrafię inaczej. Coś jeszcze? Może na rowerek i przejechać się po melinach, pogadać z przyjaciółmi, podzielić się doświadczeniem albo kanapką? A może postarać się pójść z przyjacielem( jeśli o to poprosi) do lekarza po skierowanie na detoks. Może zawieść go tam? Odwiedzić później. Może do noclegowni się przejść? Mam tam kilku przyjaciół. Może chętnych zawieźć z noclegowni na miting (wielu ma problem z chodzeniem) Izba wytrzeźwień (tym razem planowana wizyta), obejrzeć się w lusterku, alkoholika, który cierpi. Cierpienie , które widać w ich oczach jest ogromne. Wspomnienia. Czy to jest niesienie posłania? Rezultaty nie zależą ode mnie. Ja też jak to napisał chyba Tibor robię to dla siebie, a jeśli komuś pomogłem to zasługa Boga nie moja. Jakie niesienie posłania jest lepsze, a jakie gorsze? Chyba tak samo jak z alkoholikami nie ma lepszego czy gorszego. To może jednak wystarczy jak poklepię po placach przyjaciela na mitingu. PD :D :D :D
 
     
Tibor 
Towarzyski



Pomógł: 7 razy
Wiek: 48
Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 495
Skąd: z jasnej strony mocy
Wysłany: Pon 21 Sie, 2017 20:58   

deratyzator napisał/a:
Jak jeszcze? Alkoholik, który otrzymał program musi przekazywać program dalej.

Tak do niedawna też myślałem, ba, byłem przekonany.
Obecnie już tak nie uważam.
_________________
"życie duchowe to nie teoria"
 
     
deratyzator 
(banita)


Dołączył: 16 Sie 2017
Posty: 293
Wysłany: Czw 24 Sie, 2017 07:40   

,, Robię to z czterech powodów:
1) Z poczucia obowiązku.
2) Ponieważ sprawia mi to przyjemność.
3) Ponieważ postępując tak, spłacam dług człowiekowi, który zadał sobie trud przekazania mi posłania AA.
4)...." WK str 153 ,,Koszmar Doktora Boba"
PD :D :lol2: :D
 
     
Tibor 
Towarzyski



Pomógł: 7 razy
Wiek: 48
Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 495
Skąd: z jasnej strony mocy
Wysłany: Czw 24 Sie, 2017 09:25   

To może warto też zacytować to co jest przed?

To najcudowniejsze szczęście uwolnić się od straszliwej klątwy, którą byłem dotknięty. Jestem zdrowy, odzyskałem szacunek dla siebie i poważanie kolegów. Moje życie rodzinne układa się idealnie, a zawodowe tak dobrze, jak tylko można by się spodziewać w naszych niepewnych czasach. Poświęcam dużo czasu na przekazywanie innym potrzebującym i pragnącym pomocy tego, czego się sam nauczyłem. Robię to z czterech powodów:
1. Z poczucia obowiązku.
2. Ponieważ sprawia mi to przyjemność.
3. Ponieważ postępując tak, spłacam dług człowiekowi, który zadał sobie trud przekazania mi posłania AA.
4. Ponieważ zawsze, gdy to robię, zyskuję trochę więcej zabezpieczenia przed ewentualną "wpadką"


oraz ze str.77

Praktyka dowodzi, że nic lepiej nie umacnia niezależnościod alkoholu, jak intensywna praca z innymi alkoholikami. Jest to dwunasty krok naszego programu. Przekazuj nasze posłanie innym alkoholikom.

Dla mnie przekazywanie posłania to niekoniecznie przekazywanie Programu XII Kroków. Nigdzie tego nie znalazłem, a posłanie można przekazywać na różny sposób. 6 lat temu Tadeusz z Londynu, w czasie swojej spikerki w Bełchatowie opowiedział o swoich doświadczeniach i przekazywanie posłania z WK zinterpretował jako przekazywanie Programu w/g scenariusza. Dziś uważam to za nadinterpretację, ale niestety mleko się rozlało i wielu poszło za ciosem, uważając, że MUSZĘ przekazywać Program. Chyba jako wspólnota zapomnieliśmy, że nie ma autorytetów ludzkich. Jest nim Bóg.

Zwracam uwagę na mój pierwszy cytat, gdzie wytłuściłem. Moje życie rodzinne nie jest idealne, obecnie ulega poprawie. Jak w takiej sytuacji mogę przekazywać Program?
Po drodze do Dwunastego Kroku są chyba dwa najtrudniejsze Kroki 6 i 7 mówiące o usunięciu moich wad. Jeśli nie udało mi się ich usunąć, jeśli nie mam tego czegoś, to jak mogę to przekazać drugiemu alkoholikowi? Oczywiście mogę przekazać to co już posiadam i tak jakiś czas myślałem, ale z perspektywy czasu uważam to za pychę. Byłem przekonany, że postępuję właściwie. Rozumiesz??? PRZEKONANY. Dziś samo słowo "przekonany" uważam za pychę. Czyli miałem w sobie ogrom pychy, na tyle, że byłem przekonany, że postępuje właściwie. Przekonanie to coś zamkniętego, to pewnik. Dziś uważam, że jeśli cokolwiek w tej chorobie i rozwoju przyjmę za pewnik, to jest to coś, co może w przyszłości mnie zgubić.

To są tylko i wyłącznie moje doświadczenia.
_________________
"życie duchowe to nie teoria"
 
     
deratyzator 
(banita)


Dołączył: 16 Sie 2017
Posty: 293
Wysłany: Czw 24 Sie, 2017 18:05   

Cały rozdział 7 jest poświęcony krokowi 12 a właściwie jego druga część czyli - niesieniu posłanie- sponsorowaniu. ,,intensywna praca z alkoholikami" (czemu tylko z alkoholikami?),,Jest to dwunasty krok naszego programu. Przekazuj posłanie innym alkoholikom" ( dlaczego tylko alkoholikom? co to jest to posłanie?) Może wyjaśni nam to Pan Clarence S we wstępie do warsztatów napisał:
,, Mamy zamiar przekazać sposób zdrowienia, posłanie AA, dokładnie tak, jak to robili pierwsi członkowie AA. Nie jest to, i nie powinna być, w żadnym wypadku moja/nasza prywatna interpretacja Programu"
Rozdział 8,9,10 i 11 dotyczy ostatniej części kroku 12.
Nie znam Tadeusza z Londynu czy z Bełchatowa i nie interesuje mnie jego interpretacja programu tak jak nie interesują mnie kroki wg Felka, Bolka, interpretacja programu Osiatyńskiego czy Woronowicza. Może są lepsze od kroków Billa W i może mają lepszy program, niż program AA. Szkoda tylko że podszywają się pod Wspólnotę AA.
Co do kroków wad. Tibor nie masz szans usunąć swoich wad. Krok 6 i 7 mówi o gotowości i POKORZE. Twoje wady może usunąć tylko Bóg i to On będzie decydował jakie wady usunie, kiedy usunie, w jaki sposób i czy je w ogóle usunie. Ty tylko masz być gotowy w pokorze pomodlić się na kolanach, by je usunął. Oryginalnie krok 7 brzmiał ,, Zwróciliśmy się do niego w pokorze, na kolanach, aby usunął nasze braki" Nie rozumiem. Ty chciałeś przekazać swoje wady sponsorowanemu czy program? Ja tam jestem przekonany że jestem alkoholikiem i że alkoholizm to choroba śmiertelna. Czy to pycha? Hmm :D :D
 
     
Tibor 
Towarzyski



Pomógł: 7 razy
Wiek: 48
Dołączył: 08 Sie 2016
Posty: 495
Skąd: z jasnej strony mocy
Wysłany: Czw 24 Sie, 2017 20:49   

Zawsze warto dyskutować, to rozwija.

Ja to widzę tak.
Sam posługuje się scenariuszem Clarence'a. Moja wiedza jest taka, że został on przetłumaczony i przywieziony z Londynu. Pierwszym jego "recenzentem" w Polsce był Tadeusz. Zostało to spisane w książce "Sponsor. Duchowy przewodnik po Programie".
Oczywiście zgadzam się z tobą, że Program 12 Kroków AA jest jeden, taki sam dla wszystkich. Ale już scenariuszy jest więcej (w Polsce najbardziej popularny Clarence'a). Nie powinno być miejsca na interpretację, ale jestem człowiekiem, tylko człowiekiem, z mnóstwem wad i zdarza mi się interpretować Program po swojemu. W scenariuszu Clarence'a nie ma nic o ilości mitingów, ilości oraz częstotliwości dzwonienia i kilku innych, bardziej technicznych kwestii.
Skąd ja mogę wiedzieć co będzie dobre dla innego alkoholika? Ja tylko wiem co nieco o swoim alkoholizmie, znam się trochę na swoim alkoholizmie, ale już nie na twoim czy kogokolwiek innego.

Przykład. Mi zasugerowano żebym dzwonił ileś razy w tygodniu do innych (najlepiej nowicjuszy) i przez pewien czas nie robiłem tego, oszukiwałem sponsora, że to robię. Potem zacząłem jednak dzwonić, przełamałem się, a z czasem nie miałem z tym już żadnego problemu. Czasem dzwoniłem do innych po kilka razy dziennie (do różnych, nie tych samych), potem przychodzili kolejni nowi itd, itd. Miałem w książce telefonicznej 100 lub więcej numerów samych AA (niektórych myliłem). Program mówi też o poświęceniu się dla innych AA więc zawsze ze szczerego serca mówiłem "jak będziesz miał problem, kłopot to zadzwoń". Być może byłem lubiany, być może inne rzeczy powodowały, że nowicjusze (i nie tylko) dzwonili do mnie b.często. Czasami wracałem z pracy o 15:30 i do samego wieczora wisiałem na słuchawce, dzwonili, bądź oddzwaniałem. I to też działało przez jakiś czas. Fajnie w ten sposób móc być pomocnym dla tych, którzy chcą.

Po pewnym czasie jednak zaczęło mi to przeszkadzać, kiedy rodzina się o mnie upomniała.
Zapomniałem jeszcze żyć tym Programem. Fajnie Go przekazywać, ale jeszcze lepiej nim żyć. ;)
...i stosować te zasady we wszystkich naszych poczynaniach
Dzisiaj największą wartością jaką mogę przekazać, uważam, że to swoje postępowanie i świadomość swego postępowania. Również w kwestii zadośćuczynienia.

Jeszcze króciutko co do wad. Uważam, że jestem w stanie pozbyć się niektórych wad, a z tymi, z którymi sobie nie radzę, zwracam się do Boga.
_________________
"życie duchowe to nie teoria"
 
     
staaw 
Uzależniony od Dekadencji


Pomógł: 125 razy
Wiek: 49
Dołączył: 18 Sie 2010
Posty: 8836
Wysłany: Czw 24 Sie, 2017 20:53   

deratyzator napisał/a:

Nie znam Tadeusza z Londynu czy z Bełchatowa i nie interesuje mnie jego interpretacja programu tak jak nie interesują mnie kroki wg Felka, Bolka, interpretacja programu Osiatyńskiego czy Woronowicza. Może są lepsze od kroków Billa W i może mają lepszy program, niż program AA. Szkoda tylko że podszywają się pod Wspólnotę AA.

To może by im zakazać? :mysli:
Jest wprawdzie jeden problem: jedynym warunkiem przystąpienia do wspólnoty jest pragnienie zaprzestania picia.
Najlepiej byłoby ich namówić żeby z powrotem chlać im się chciało, wtedy możemy ich nazwać podszywaczami i uzurpatorami.
A nawet pijakami...
_________________
Nie będę wąchał, pił ani wstrzykiwał sobie żadnej trucizny bym żył długo i szczęśliwie...
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Google
WWW komudzwonia.pl

antyspam.pl


Alkoholizm, współuzależnienie, DDA. Forum wsparcia
Strona wygenerowana w 0,29 sekundy. Zapytań do SQL: 12