Forum Wolnych od Alkoholu

[smokooka]

Dobrego związku nie obrazują dwie dłonie splecione w bardzo mocnym uścisku. Dojrzały, mądry związek to połączenie dwóch oddzielnych ramion, wyrastających z różnych korzeni, które stykają się delikatnie dłońmi, a czasami nawet zaledwie opuszkami palców. Stykają się, bo tego chcą.

LUBA SZAWDYN - lekarz psychiatra, doświadczona terapeutka. Jest specjalistą od terapii uzależnień i prekursorem lecznictwa odwykowego w Polsce. Wykłada na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Prowadzi prywatną praktykę.  

Dojrzała relacja to taka, która nie dusi partnerów, ale daje wolność, pulsuje – mówi Luba Szawdyn, psychiatra. – Spotkanie dwojga ludzi to spotkanie dwóch światów. One powinny być zawsze w jakiejś części osobne, to gwarantuje długi, szczęśliwy związek. Potrzebna jest ciekawość siebie nawzajem. Nigdy nie zapomnę pewnego obrazka. Byłam nad morzem. Siedziałam na plaży i mimochodem stałam się świadkiem rozmowy pewnej młodej pary obserwującej zachód słońca. Miałam wrażenie, że oglądam film „Rejs”. Ona mówi: „Ale pięknie”. On odpowiada: „No…”. Cisza. Za chwilę on mówi: „No fajnie”. Ona na to: „Tak, bardzo ładnie”. Aż w końcu on rzuca: „Ale jutro już nie przyjdziemy na ten zachód, OK?”. Tak samo nie widzieli tego piękna. Jest to przykład zakleszczenia, przytakiwania, zrośnięcia się w beznadziejności. Ludzie osobni zobaczą w takim krajobrazie różne rzeczy. Ktoś zwróci uwagę na mewę, ktoś na chmurę, która przypomina słonia, ktoś dostrzeże poblask wody. I będą się tym dzielić, wymieniać spostrzeżeniami. Dla nich każdy zachód słońca będzie inny. Bo nie będą się ze sobą nudzić i sobie bezmyślnie przytakiwać. Inaczej nie ma oddechu, jest
więzienie – tłumaczy terapeutka.

Wejście w związek kojarzymy automatycznie z utratą wolności. Czy zachowanie jej w związku jest w ogóle możliwe?

Luba Szawdyn: Wolność w związku jest możliwa, powiedziałabym nawet, że jest konieczna. Ale do niej prowadzi długa droga. Kiedy przymierzamy się do budowania relacji, a potem więzi, powinniśmy działać stopniowo, wszystko musi odbywać się po kolei. Najpierw należy poznać siebie, potem spotkać partnera, który też siebie zna.

To są chyba dwa bardzo trudne założenia. Utopijne?

Luba Szawdyn: Jest z tym trochę lepiej. W ciągu ostatnich dziesięciu lat pojawiają się u mnie ludzie, którym coś w sobie nie pasuje, którzy są sobą zaciekawieni. Pomagam im w tym procesie rozpoznawczym. W ten sposób przygotowują się albo do weryfikacji już istniejącego związku, albo do budowania nowego. Nie spieszą się. Omawiamy więc
stereotypowe „konieczności”: zajścia w ciążę najpóźniej koło trzydziestki, wybudowania domu, posadzenia drzewa, kupienia psa i samochodu, jako te, powiedzmy, mniej konieczne. Jeżeli ktoś zna siebie i czuje, że dojrzał do tego, aby wybudować relację, może powolutku zacząć działać. Ale to proces. Wszystkie etapy odkrywania siebie samego, a potem siebie wzajemnie są konieczne, żeby zobaczyć, w których momentach dnia, tygodnia, roku, na których płaszczyznach życia, w związku z którymi potrzebami my sami oraz nasz partner potrzebujemy przestrzeni, potrzebujemy być sami.

Jeśli to o sobie wiemy, przegadujemy i rozumiemy te indywidualne potrzeby wolności, stworzymy szczęśliwy związek.

Znam takie. Do bycia w relacji niezbędne są trzy elementy, trzy umiejętności: trzeba umieć szanować siebie i innych, trzeba umieć być sprawiedliwym bądź dążyć do tego, aby być sprawiedliwym, i trzecia rzecz, trzeba poczuć miłość, po prostu zwyczajnie kochać. Nie tylko pożądać, nie zauroczać się, nie kombinować.

Po czym mam poznać, że zwyczajnie kocham, a nie tylko pożądam, zauroczyłam się?

Luba Szawdyn: To jest pytanie, które pada bardzo często. Mówię: „Poczekaj, nie spiesz się. Zapytaj siebie, czy tęsknisz, czy jesteś ciekawy tej osoby, czy jesteś gotowy, żeby odkryć się przed tą osobą”. Jeśli tęsknimy, warto nad taką relacją się pochylić. To dobra wskazówka. Miłość to nie jest strzała Amora, grom z jasnego nieba. Z takich emocji najczęściej są tragedie. Miłość to cała gama doświadczania, bycia ze sobą w najróżniejszych sytuacjach. Luksusu i głodu. Zdrowia i choroby. Radości i smutku. Przechodzenie przez to razem nazywam miłością.

Czyli jest nią wspólna droga.

Luba Szawdyn: Tak, ta droga, kiedy nie puszcza się ręki. Idzie się ramię w ramię. Stawia się czoło. Nie chodzi o święty spokój, ale nie chodzi też o euforię. Chodzi raczej o wzajemne ciepło. Więc kiedy przychodzi do mnie ktoś, kto nie ma zaufania do siebie, mówię: „Nie ufasz sobie, nie zaufasz nikomu, nie lubisz siebie, prawdziwie i szczerze nie polubisz nikogo”.

A można uczyć się tej dobroci dla samego siebie, będąc już w związku?

Luba Szawdyn: Tak właśnie wyglądają niedojrzałe związki. To je charakteryzuje. Wtedy jedno wyżywa się na drugim. Znam mnóstwo takich nieszczęśników. Tak jak Telimena miała swoje biurko, ich pełne jest szuflad ze scenariuszami, jak relacja ma wyglądać. Próbują powpychać partnerów w te swoje schematy. To jeszcze nie są terroryści, ale posiadacz
scenariusza na szczęście – jest niebezpieczny. Wyobraź sobie, że spotyka się dwóch takich zawodników.

Można sobie w tych szufladach poprzycinać głowy.

Luba Szawdyn: Łapy na pewno. Wieczne niezadowolenie, wieczna draka, mnóstwo złości. Ci ponad miarę wymagający wobec innych na ogół niewiele wymagają od siebie samych. Tak się nie da zbudować związku. To jest szarpanina, która w moment przekłada się na każdą sferę. Przykład, który przyszedł mi teraz na myśl, świetnie obrazuje, co jest
między tymi ludźmi. Ostatnio byłam w nowym mieszkaniu pewnej pary. Dostali klucze
i trzeba było je jakoś urządzić. I co słyszę? „Podzieliliśmy się. Kuchnia jest zrobiona tak, jak Kaśka chciała, salon tak, jak ja chciałem, a pokój dziecięcy wymyśliliśmy do spółki”. Wchodzę i widzę. Kuchnia to stalowo-czarno-szara dziura. Smutno, zimno. Idę do salonu. Tam
kakofonia kolorów. Obrazki, zdjęcia, pamiątki z podróży. Do dziecięcego pokoju już nawet nie chciałam zaglądać! Oni poszli modną od jakiegoś czasu drogą, która wiele par sprowadza na manowce – drogą kompromisu.

Zawierany w związku zawsze jest zgniły?

Luba Szawdyn: W związku nie ma miejsca na kompromisy. Kompromisy są w biznesie. Tam przeciągamy linę. W relacji partnerskiej ma być konsensus. „Ja dam to i to, a ty co dasz, aby było nam dobrze”. I tylko tak, cegiełka po cegiełce, może powstać coś trwałego. Zawieranie kompromisów to są jakieś dramaty. Dyżury w służbie miłości do siebie, do dzieci? Przecież to jest jakiś absurd. „Zrobię to, pod warunkiem że ty zrobisz tamto”. Nawet nie wiem, jak to nazwać.
Giełda? Handel? Komis? Więzi nie ma w tym żadnej.

O kompromisie trzeba zapomnieć. A co z poświęceniem? Ono nie jest dzisiaj modne.

Luba Szawdyn: Ma bardzo pejoratywny wydźwięk. Zupełnie niesłusznie. To piękne słowo, za którym kryje się właśnie istota miłości. Nie śpię w nocy, bo nasze dziecko ma gorączkę.
Nie śpię kolejną noc i kolejnego ranka pomyślę: „Jestem znowu niewyspana, a ty spokojnie
wypoczywałeś”.

Za poświęceniem nie czai się niebezpieczeństwo rezygnowania z siebie, podwalina poczucia niesprawiedliwości?

Luba Szawdyn: To, o czym mówisz, to są pretensje. Awantura. Poświęcenie jest ciche, nie służy jako broń w walce z partnerem. Niewypowiadane poświęcenie jest konieczne w miłości. Każdego dnia, w każdym momencie związku dokonujemy wyborów, zgodnie z tym, co niesie życie. Poświęceń, tych większych i mniejszych, jest mnóstwo. Na przykład jeśli w rodzinie są dwa samochody, ta osoba, która wstaje wcześniej, odśnieża oba. Nie wsiada w swój i nie odjeżdża, tylko poświęca swój czas, zmarznięte ręce. To ma być automatyczne zachowanie. Przestaje nim być, jeśli jest zbieraniem kwitów na partnera.

Jeśli oczekuję wzajemności?

Luba Szawdyn: To już nie jest poświęcenie, ale łobuzerstwo. Działanie przeciw związkowi. Kiedy przychodzą do mnie pary w kryzysie, pierwsze, o co pytam, to właśnie o zbieranie kwitów na siebie wzajemnie. Jeśli się okaże, że wypatrujemy najmniejszych szczegółów, aby przywalić partnerowi, wiem, że poziom złości jest kryminalny, że za chwilę użyty zostanie sztylet. Jest taka instytucja jak separacja. Polecam ją w takich sytuacjach. Bo tu, chwilowo, nie ma miejsca na rozmowę. Siedzimy w piaskownicy i sypiemy sobie w oczy piachem. Poza zapaleniem spojówek nic z tego nie wyniknie.

Zgoda, poświęcanie się jest bardzo przyjemne, ale czy nie do pewnego momentu? Jeśli nie spotykam jego przejawów z drugiej strony, nie czuję się dobrze.

Luba Szawdyn: To jest rodzaj manipulacji, którą z namiętnością uprawiamy w związku. Manipulujemy samym sobą. Wkładamy siebie w rolę cierpiętnika. Często za taką postawą kryje się purchawka złożona z pychy i złości. Wszystko między ludźmi jest do przegadania. W każdej relacji obowiązują jakieś zasady. Ustalamy je wspólnie. Musimy wiedzieć, po co jesteśmy razem, po co coś robimy, jakimi siłami dysponujemy.

To znaczy: kto sprząta, kto robi zakupy, kto prowadzi rachunki?

Luba Szawdyn: Dokładnie tak, ale tu jest pewna pułapka – mylimy zasady z podziałem obowiązków. Zasadą jest na przykład to, że lubimy porządek, w naszym domu jest czysto. Do tej zasady potrzebny jest podział obowiązków. Więc każdy bierze ich na swój grzbiet tyle, żeby ta zasada mogła być realna. Jednak każde z partnerów czuje, że pracuje na
rzecz wspólnie ustalonych reguł. Przy takim sposobie działania tymczasowe, awaryjne zastępowanie się czy wymienianie w wykonywaniu poszczególnych obowiązków nie jest kłopotem. Nie rodzi frustracji. Problem jest wtedy, kiedy my już od samego początku siebie wzajemnie oszukujemy. To znaczy, udajemy, że łączą nas te same zasady. On udaje, że
bliskie jest mu równouprawnienie, a w rzeczywistości preferuje skrajnie patriarchalny model rodziny. Ona nachyla się nad każdym wózkiem i uśmiecha się do każdego napotkanego dziecka, kiedy idą razem z partnerem na spacer, a w głębi duszy marzy o tym, aby przez najbliższe lata rozwijać się zawodowo. Zakładamy maski, piszemy fikcyjne CV i liczymy
na cuda, na spełnioną miłość. Jeśli chociaż jedno jest odrobinę bardziej dojrzałe, to zada w końcu słuszne pytanie. Na przykład zapyta: „Po co się tak ubrałaś? Dlaczego się na tym spotkaniu tak histerycznie śmiałeś? Widzę cię dwie albo trzy, która ty to jesteś ty?”. Jeśli takie pytania nie padną, można spodziewać się katastrofy. Słyszałam kiedyś nawet taką
wypowiedź pewnej dziewczyny: „On jest taki fantastyczny, Doktor Jekyll i pan Hyde”. Zbaraniałam! „To za którego ty wychodzisz?”, zapytałam. Usłyszałam: „Nie wiem”. Ludzie lubią się przebierać, ryzykować, kłamią na potęgę.

Z tak grubym makijażem chyba ciężko o prawdziwą bliskość między ludźmi.

Luba Szawdyn: Powiem tak: jeśli ludzie nie oprzytomnieją i nie zmyją z siebie tej sztuczności, nie ma szans na bliskość.

A czy nie jest tak, że my jej dzisiaj potężnie się boimy? Kojarzymy ją z oddaniem swojej niezależności, z zatraceniem się, podporządkowaniem, więc przed nią na oślep, szkodząc związkowi, uciekamy?

Luba Szawdyn: Dlatego tak się dzieje, że ludzie nie rozumieją, co znaczy bliskość, co znaczy być blisko. Takie rzeczy wyszły z mody. Kiedy słyszałaś ostatnio, by ktoś powiedział, opisując jakąś relację: „Jaka ciepła atmosfera tam panuje”? Ludzie mogą być zajęci swoimi sprawami, ale w powietrzu czuć ciepło. Bliskość nie jest w dotyku, bliskość nie jest w
uprawianiu seksu, nie jest we wspólnym koncie. Głęboka, ugruntowana bliskość jest w serdeczności, w ciszy, w spokoju, w zaciekawieniu drugim człowiekiem. Bliskość jest w tym, że ktoś wraca do domu kompletnie przemoknięty i ktoś pochyla się w przedpokoju, i pomaga mu zdjąć buty pełne wody. Nie pyta z pokoju: „Pomóc ci?”, tylko podchodzi i to
robi. Zwyczajnie. Bliskość to jest uważność, to jest gotowość, a nie zaprzedanie duszy.

Dlatego właśnie ta prawdziwa bliskość nie wyklucza wolności? Mówię raczej: „Jestem tu, obok ciebie, bo tego chcę, to mój wolny wybór”.

Luba Szawdyn: Jesteśmy oddzielnymi bytami, ale jesteśmy na siebie nastawieni, czujni. Dobrego związku nie obrazują dwie dłonie splecione w bardzo mocnym uścisku. Dobry związek to dwa oddzielne ramiona, wyrastające z różnych korzeni, mające różne źródła, które stykają się delikatnie dłońmi, a czasami nawet opuszkami palców. Świadomość
inności sprawia dodatkowo, że nie ustaje ciekawość siebie. A dłonie stykają się, bo tego chcą. Nikt się tu nie dusi, nikt nikim nie zawładnął. Nikt nikomu niczego nie blokuje.

Ale czasem swoimi potrzebami ingerujemy w wolność drugiego człowieka. Jeśli chcę iść na studia podyplomowe, w tym czasie mój partner musi np. zająć się dziećmi. Pytam go o zgodę?

Luba Szawdyn: Mówię mu, że to jest dla mnie ważne. Jeśli przeszkadza mu moja potrzeba rozwoju, pytam, czy chciałby ode mnie, w odwrotnej sytuacji, dostać taką odpowiedź? Nie chciałby.

Dojrzała więź nie stosuje takich zakazów. Nie wyciąga ręki po to, aby coś zabrać, wyciąga ją po to, aby w relację coś włożyć.

Luba Szawdyn: Najpiękniejszy jest świat, kiedy mamy możliwość ofiarowywania. Pod warunkiem że każdy „uczestnik” miłości dba o sprawiedliwość. O to, aby nie załatwiać sobie niczego drugim człowiekiem. Aby traktować się podmiotowo.
Jeśli ja mam potrzebę rozwijania się, a mój partner rozrywania się, nie ma w tym nic złego. Bo kochać to ufać. W mądrym związku na każdą potrzebę znajdzie się miejsce. Związek to nie jest rozbudowane poczucie własności każdego z partnerów. To nie jest więzienie. Wracam do domu, bo chcę, wracam do niej/niego, bo chcę, a nie, bo muszę. Nie puszczam jej/jego ręki, bo chcę iść jedną drogą.



źródło: Claudia

Autor: Karolina Morelowska

[smokooka]

Nie mam pojęcia dlaczego ten tekst jest taki rozjechany przepraszam za trudności

[zołza]

smokooka, Nie przejmuj się Damy radę

[smokooka]

Ale dobry wywiad to dlatego

[spoko]

kurcze ja jestem gotowa na taka milosc...mam takie swoje dwie osobki do takich relacji...to jest moj tata i corcia...my sie z soba rozumiemy bez slow...pozdrawiam