Forum Wolnych od Alkoholu

[Jonesy]

Siła Wyższa, niektórzy nazywają ją Bogiem. Według mnie to moc sprawcza, coś co nas wszystkich zainicjowało, coś co dało światu takie kolory jakie ma, takie zapachy jakie ma, takie smaki jakie ma. Nie musisz w nią wierzyć, zresztą na tym polega paradoks wiary. Nie musisz mieć żadnych fizycznych i namacalnych dowodów na to że coś istnieje, żeby w to wierzyć.
I nie chodzi o to, że powiesz "niech się dzieje wola nieba z nią się zawsze zgadzać trzeba" i nic nie robić i tak sobie wegetować.
To są rozkminy filozoficzne, a ja z filozofii jestem cinki. Ale uważam, że Siła Wyższa ma takie coś, że im człowiek prostszy tym łatwiej mu w nią uwierzyć, a im bardziej wykształcony tym mocniej neguje. Stąd też chyba, procentowo (nie wiem czy ktoś to kiedyś badał) z alkoholizmu wychodzi więcej ludzi słabiej wykształconych niż tych drugich. Ja też mam wciąż problem z przerobieniem pierwszych trzech kroków, ciężko mi zawierzyć, że jest ktoś większy ode mnie, kto kieruje moim życiem i wszystkim co się w nim dzieje. Bo bezsilność wobec alkoholu uznałem w końcu po różnych perturbacjach, ale czy utraciłem kompletnie kontrolę nad własnym życiem? No chyba nie do końca.

[tomcio.]

Po części się z Tobą zgodzę
Moje ostatnie przemyślenia są dosyś 'proste', próbowałem zrozumieć religię chrześcijańską (szczególnie tego srogiego Boga z Starego Testamentu) jak też buddyzm, stoizcym. To są prawdziwe dżungle, można w nie wejść i błądzić lub też szczęśliwie podróżować do końca życia. Dużą rolę tutaj odgrywa (wg mnie) wspólnota/poczucie przynależności. Jak pisałeś wierzyć można we wszystko, ale wiara w grupie nadaje temu inny wymiar. Człowiek potrzebuje poparcia, jak też wytycznych co jest dobre co jest złe, jaką drogę wybrać - mozna samemu podejmować decyzję, ale łatwiej jest wejść do rzeki i płynać zgodnie z jej nurtem. To czym jest ta Siła Wyższa w AA? Nie wiem, ale dla mnie to po prostu 'duch' wspólnoty. To poczucie że za tobą stoi podobni do ciebie, że w miarę upadku nie ocenią cię, tylko (jak Bóg) wybaczą i dadzą kolejną i kolejną szansę. Pewnie większość się ze mną nie zgodzi, ale akurat nie bardzo się tym przejmuję. Wiem, skąd się wzią mój alkoholizm, wiem co alkohol "leczył" i jestem świadomy, że tylko ja sam mogę wrócić do niego. Nie zmusi mnie Siła Wyższa, ale czy może pomóc? Jasne, jeżeli bym potrzebował, to szukałbym wsparcia wśród AA, ale ja musiłabym sam przed sobą uznać, że moją Siłą W. jest Wspólnota.... To jest trudny temat i myślę, że zostało już wiele na ten temat powiedziane i napisane. Co jest dla mnie najistotniejsze, jesteśmy wolni, możemy wybierać i uczyć się sami na sobie co jest dla nas dobre i utrzymuje na tej powierzchni jaką jest... życie..

[Jonesy]

Sporo racji jest w tym co mówisz. Jest to też znak czasów w jakich żyjemy i tego że jako społeczeństwo mimo wszystko rozwijamy się w dobrą stronę. Żeby daleko nie patrzeć, na wschodzie islamiści mają przesrane po całości. Wciąż jakieś zakazy, wciąż są do czegoś zmuszani. Mało tego, wykroczenia przeciwko religii są sądzone prawnie, co jest kompletnym pomieszaniem z poplątaniem. Nie wyobrażam sobie, żeby w Polsce kogoś wsadzić do więzienia za bluźnierstwo, albo wybatożyć za zrzucenie krzyża na przykład. A przecież parę setek lat temu jeszcze tak właśnie było.
Dlatego moim zdaniem tak ważne jest aby państwo było świecki i oddzielone od religii. Nic nie mam do religii, osobiście jestem wierzący i dla mnie Siła Wyższa to głównie Bóg chrześcijański, ale też oczywiście w innym wymiarze może on objawiać się w sumieniu grupy, która przyjmie, wybaczy i nie będzie oceniać.
Paradoksem człowieka jest to, że Bóg który kocha człowieka najbardziej na świecie, w końcu własnego syna ofiarował za nas chociażby, jest przedstawiany jako mściwy i surowy sędzia, który nie zawaha się nawet przed ludobójstwem (potop) aby osiągnąć jakieś swoje cele. Ja bardziej wolę Boga, który jest przedstawiony w powieści "Chata", podobnie zresztą jak w filmie pod tym samym tytułem. Taka interpretacja pomogła mi w uporaniu się z traumą i żałobą po stracie dziecka. Pomogła znaleźć w tym wszystkim sens i logikę. Zabawne że epilog do tej historii dopisał Tyler Sheridan w dialogu z serialu Yellowstone. Postać grana przez Kevina Costnera pociesza tam swoją synową, która w wyniku wypadku straciła dziecko, które żyło kilka godzin. Powiedziął do niej, że przez te kilka godzin życia jej syn zaznał tylko miłość, ogrom miłości. I zmarł będąc świadomym tylko tego jednego uczucia. Ja to kupuję, to do mnie przemawia.

Ale jak mówiłem, te trzy pierwsze kroki przeczą mi się trochę z moim pojęciem wolnej woli, którą Bóg podarował człowiekowi (o tym też było w "Chacie"). Jest to dar niezbywalny, a według tych kroków wychodzi mi, że uznaję że nie chcę już tego daru i oddaję go z powrotem Bogu czy Sile Wyższej. Może coś tu źle rozumuję, może potrzebowałbym popracować nad tym ze sponsorem, nie wiem. Kiedyś podjąłem próbę i uczęszczałem na zajęcia 12 kroków ku wolności, bo miałem nadzieję, że tam to jakoś sobie wyjaśnię. Niestety w tej odsłonie z której ja korzystałem, zajęcia okazały się raczej głównie sprytnym skokiem na kasę. Smutne.

[Jonesy]

No pis coś tam kombinował ale co ostatecznie z tego wyszło i jak to jest w sądzie interpretowane to też inna sprawa. Z drugiej strony, Marcin, jako katolik powiem Ci tak. Panie z marszow (powiedzmy że panie z marszow bo raczej opłacane aktywistka) raczej nie wchodziły by do meczetow i tam zaklocaly nabożeństwa bo to by się szybko i gwałtownie skończyło. Są granice tolerancji jakie można znieść, ale zakłócanie innym obrzedow religijnych jest mega słabe. Tak samo albo trochę mniej jak słabe było palowanie tych kobiet, dziewczyn i resztę z marszow. Obie strony ostro przegięły a wszystko przez zapalczywosc pisiorow. Którym z drugiej strony się nie dziwię, bo nauczyli swoich wyborców że co obiecaja to dowiozą i w jakimś sensie do wozili. A w elektoracie pisowskim i konfederacji aborcja jest tematem co najmniej tak drażliwym jak u lewicy.
Teraz co do obrazy uczuć religijnych to powinno działać we wszystkie strony. A więc zaklocasz msze (i nie, nie mówimy tu o sytuacji że dziecko krzyczy i pójdzie za to do więzienia jak niektórzy insynuowali) i dostajesz karę. Ale odpalasz gaśnice w miejscu publicznym i niszczysz świece hanukowe i też dostajesz karę. Malujesz gwiazdę Dawida na szubienicy i tak samo. I wtedy zgadzam się, że sprawiedliwie jest to przestrzegane.

[Whiplash]

Agree to disagree

Moim zdaniem nie może istnieć żadne prawo, którego nie da się ocenić obiektywnie. Jednego uczucia będzie obrażała Maria z tęczową aureolą, a drugiemu nie będzie przeszkadzało, że ktoś się niewłaściwie zachowuje w świątyni, bo nie przychodzi tam dla budynku czy dla księdza a dla Boga i będzie potrafił się wyłączyć. Różni ludzie są różni. Tyle na temat obrazy uczuć. (w rozumieniu Art 196 KK)

Ty jednak napisałeś o czymś nieco innym. Zakłócanie porządku publicznego, zakłócanie obrządków religijnych to tematy, które podlegają pod zupełnie inne prawo. (Art. 195 KK)

[Jonesy]

Wyroki za obrażę uczuć religijnych są absurdalne bo zarzuty są skrajnie subiektywne. Pis to zj***ł. I tyle w temacie. Nie pierwsza to rzecz która koncertowo spi***l* i nie pierwsza która już się na nich mści. Co nie zmienia postaci rzeczy że jesteśmy na kursie kolizyjnym albo na równi pochylej. I póki co nikt nie ma pomysłu jak wyhamować.

[Halibut]

[Whiplash]

[Halibut]

Chciałbym dobrze Cię zrozumieć , istniejące prawo to takie które określamy dla porządku społecznego, czy to prawo które wynika z poczuciu etyki, moralności?

[Halibut]

kurde mam takie wrażenie że prawo o którym piszesz ma tylko wartość utylitarną, ale może tylko za dużo dzisiaj wypiłem

[Halibut]

A może Twoje prawo to tylko taki kaprys zależny od dnia, może epoki a może od potrzeby społecznej czy politycznej w danym momencie?