Strona Główna Forum Wolnych od Alkoholu
"DEKADENCJA"

czyli rozmowy o alkoholizmie oswojonym i nie tylko...


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
o dogmatach i dogmatykach
Autor Wiadomość
yuraa 
Moderator


Pomógł: 111 razy
Wiek: 61
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 4274
Skąd: Police
Wysłany: Wto 29 Mar, 2011 17:09   o dogmatach i dogmatykach

znalazłem w archiwum biuletynu "Mityng"
(a tak naprawdę Meszuge mi podpowiedział) tłumaczenie artykułu z Grapevine z 1999

A MOŻE OGON MACHA PSEM...

[Does the Tail Wag the Dog. Grapevine, June 99]



Po ponad sześćdziesięciu latach istnienia, AA przypomina mi szczęśliwego, zdrowego psa, wesoło merdającego ogonem. Z tym ogonem kojarzy mi się sposób niesienia posłania programu AA, poprzez dzielenie się doświadczeniem, siłą i nadzieją. „Jacy byliśmy, co się stało i jak jest teraz" – to niezmienna, trwała podstawa dzielenia się. Ale też sugestia, by brać z owego dzielenia to, co uważamy za dobre dla siebie, gdyż nie zawsze to, co pomaga innym musi działać w naszym życiu. Właśnie to Bill W. dostrzegł już w najwcześniejszych latach AA, jeszcze przed powstaniem Wielkiej Księgi. W setkach indywidualnych opowieści odkrył codzienny, indywidualny triumf nad uzależnieniem od alkoholu. Z tych połączonych doświadczeń powstała podstawa do tego, co Bill nazwał Dwunastoma Sugestiami/Krokami - przypis redakcji/. Miały one być przewodnikiem dla innych, ale nie dogmatami. Bowiem sekretem sukcesu AA stało się dzielenie się doświadczeniem duchowym bez odwoływania do dogmatów. I to jest podstawowa różnica między wspólnotą a religiami oraz przyczyna tego, że dogmatyczne religie nie były w stanie dać alkoholikom takiej nadziei jak AA.

Wstępujący do AA są zachęcani by po prostu słuchać opowiadanych historii czerpiąc z nich odwagę i nadzieję, czasem zgadzając się z Billem a czasem nie. Rezultat, zwykle pomyślny, przypomina szczęśliwego i trzeźwego aowskiego psa merdającego swym własnym ogonem. Kroczącego własną ścieżką ku zdrowiu, chociaż ta ścieżka została odnaleziona dzięki dzieleniu się innych alkoholików swoim życiem. W duchowości bowiem każdy może pomóc każdemu.

Alkoholizm został zdefiniowany jako „fizyczne uczulenie połączone z obsesją psychiczną i pustką duchową". Leczenie tej trójczłonowej ludzkiej ułomności stało się tak skuteczne w AA po prostu dlatego, że indywidualne dusze dzielą się z innymi swą osobistą drogą do zdrowia. Ale ostatnio niektórzy nowoprzybyli do AA uważają, że zostali uzdrowieni na terapii, gdzie wprowadzono ich w 12 Kroków. Otrzymali duchowy tekst kroków i zostali nauczeni odnosić się do niego nieustannie. Pewna kobieta mówi, że stosuje kroki kolejno, według numerów. Powiada, że są one słowem Bożym dla każdego aowca. A nauczyła się tego na terapii... Gdy terapia, od której należało oczekiwać, że zajmie się aspektami choroby alkoholowej, wkracza na duchowe terytorium AA, to jej owocem jest zniszczenia duchowości. Wtłoczenie kogokolwiek w 12 Sugestii Billa W. , traktowanych jako dogmaty – co proponuje terapia i niektórzy zdezorientowani aowcy – przypomina ogon merdający psem.

Jeżeli martwota duchowa alkoholika ma zostać czymś wypełniona w AA, to lepiej żeby to było indywidualne duchowe dzielenie się doświadczeniem, siłą i nadzieją. Robienie dogmatów z Kroków, Tradycji czy Koncepcji to zniszczenie duchowej Wspólnoty i przekształcenie AA w sektę.

Kult dogmatów nie poddaje się łatwo. Jak pisał św. Paweł: „Tylko Duch daje życie; litera zabija". Ciągle żywy nawyk definiowania formuł i dogmatów

/ małych, średnich, dużych / nie omija nawet AA. Ogon wciąż próbuje merdać psem!

Ale szansa dla alkoholików istnieje ciągle ponieważ wszędzie tam, gdzie dwóch albo trzech spotyka się by dzielić się duchem – tam możliwe jest zdrowie.

http://www.mityng.net/20003707.html
_________________
:yura:
żaden tam niezaszczepiony.
Po prostu obywatel czystej krwi
 
 
     
Urszula 
Trajkotka


Pomogła: 7 razy
Wiek: 69
Dołączyła: 23 Maj 2010
Posty: 1208
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 06:39   

yuraa napisał/a:
Wtłoczenie kogokolwiek w 12 Sugestii Billa W. , traktowanych jako dogmaty – co proponuje terapia i niektórzy zdezorientowani aowcy – przypomina ogon merdający psem.

Oj, to, to, to! To właśnie!!!
Podpisuję się pod powyższym tekstem wszystkimi czterema kończynami.
Kiedyś ktoś tu, na tym forum, zadał mi uszczypliwe pytanie: "A ile Kroków już przerobiłaś?".
Otóż, ja nie "przerabiam" Kroków :p
Usiłuję przerobić własne życie tak, by stało się znośnym bez sięgania po znieczulacz w postaci alko. Usiłuję naprawić wszystko, co spierniczyłam przez lata chlejstwa. Usiłuję wynagrodzić najbliższym wszelkie zaniedbania powstałe na skutek nadużywania przeze mnie alkoholu. Usiłuję oswoić nałóg i nauczyć się istnienia obok "pocieszacza".
Szczerze?
Obojętna jest mi kolejność Kroków.
Obojętne jest mi, ile z nich już "przerobiłam".
Owszem, są mi niejako drogowskazem, ale z akcentem na "niejako".

I dziękuję Panu Bogu, że w Chicago miałam możliwość skorzystania z innych form terapii, niż tylko mitingi AA.
 
     
Tomoe 
(banita)


Pomogła: 106 razy
Dołączyła: 01 Cze 2009
Posty: 4791
Skąd: Śląsk
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 09:50   Re: o dogmatach i dogmatykach

yuraa napisał/a:
Meszuge mi podpowiedział


Ten sam Meszuge, który ostatnio do jednego alkoholika napisał tak?

Meszuge napisał/a:
Ja już widzę, że nie jesteś w stanie pisać o Programie i poszczególnych Krokach, bo po prostu nie masz o tym pojęcia


Dodam tylko, że oceniony w ten sposób rozmówca nie pije ponad 20 lat, a jego sponsor, z którym pracuje nad programem od 18 lat, nie pije od 32 lat.

No cóż, jak widać, ksywka "Meszuge" zobowiązuje...
Znajdź ty sobie Jureczku innego podpowiadacza. :)
 
 
     
yuraa 
Moderator


Pomógł: 111 razy
Wiek: 61
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 4274
Skąd: Police
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 10:16   

Tomoe napisał/a:
Ten sam Meszuge,

:) :) :)
ten sam Świr co po hebrajsku tłumaczy się Meszuge

widzisz Alicjo, kazdy ma prawo na podstawie napływających doń informacji wyciągać swoje wnioski i oceniać rozmówcę, przy czym spora część pieprzy że nie ocenia.
coraz częsciej dociera do mnie że staż abstynencji nie jest żadnym miernikiem trzeźwości.
czasem podpowiadacz z miesięcznym stażem abstynencji palnie tekst że oczy się otwierają szeeeroko
_________________
:yura:
żaden tam niezaszczepiony.
Po prostu obywatel czystej krwi
 
 
     
Marc-elus 
Uzależniony od netu


Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 3665
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 10:21   

No to ja dołożę:
http://www.alko.opole.pl/alko4-49.html
"uwagą wysłuchałem też wypowiedzi, z której wynikało, że alkoholik, który nie pracuje ze sponsorem, który nie „robi” Programu, może czuć się jakby gorszy, a entuzjazm i zapał tych, którym dzięki realizacji Programu życie dynamicznie zmienia się na lepsze, może odbierać jako swego rodzaju presję. Na dokładkę, już po mityngu, na temat tej wypowiedzi usłyszałem jeszcze uwagę, że to bardzo dobrze, bo widać, jak inni tracą komfort nieskończonego trzeźwienia, którego jedynym konkretnym elementem jest chadzanie po mityngach.
Otóż nie – nie dobrze! Moim skromnym zdaniem, nie dobrze. Jest to poważny błąd, który wyjaśniać może chyba tylko zapał neofity. Odbieranie komfortu, wywieranie presji, motywowanie do działania, są to pewnie elementy zakresu obowiązków terapeuty w poradni odwykowej, ale czy mają należeć do arsenału środków stosowanych przez członków Wspólnoty AA, podczas mityngów AA? Nie sądzę…"
Już wiem dlaczego Tomoe nie lubi Meszuge:
"Dobrze się dzieje – praca ze sponsorem, korzystne zmiany w życiu, a przede wszystkim w relacjach z bliskimi, dbałość o własne zdrowie (papierosy, zęby), służby pełnione w AA, trzeźwość, odpowiedzialność, rozwój osobisty… Dobrze się dzieje, ale – nic na siłę. Przy mityngowym stole jest miejsce dla każdego, kto chce przestać pić, bez względu na to, jaki sposób na osiągnięcie tego celu dla siebie wynalazł. A ja mam się raczej starać, żeby ludzie, z którymi się stykam, byli w stanie ze mną wytrzymać, niż zajmować się odbieraniem innym komfortu, czy też wywieraniem na nich jakiejś presji.
Ostatnio zmieniony przez Marc-elus Czw 31 Mar, 2011 10:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
pterodaktyll 
Moderator
.....zmieniłem narodowość, jestem alkoholikiem....


Pomógł: 204 razy
Dołączył: 17 Mar 2009
Posty: 15070
Skąd: z...mezozoiku
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 12:09   

yuraa napisał/a:
staż abstynencji nie jest żadnym miernikiem trzeźwości.

Całkowicie się z tym zgadzam...
_________________
:ptero:
 
     
aazazello 
Gaduła



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 26 Lis 2009
Posty: 840
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 13:30   

pterodaktyll napisał/a:
yuraa napisał/a:
staż abstynencji nie jest żadnym miernikiem trzeźwości.

Całkowicie się z tym zgadzam...

Hmm... w/g mnie zawsze będzie różnica pomiędzy nie pijącym miesiąc a utrzymującym abstynencję 10 lat, nawet jeśli ten ostatni niczego w kierunku trzeźwości nie robi, pewne zmiany w mózgu zachodzą niezależnie od niego.
 
 
     
aazazello 
Gaduła



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 26 Lis 2009
Posty: 840
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 13:32   

Marc-elus napisał/a:
Już wiem dlaczego Tomoe nie lubi Meszuge:

Marcellusie, prawdziwy gołąbek pokoju z ciebie, w dodatku telepata. :)
 
 
     
Marc-elus 
Uzależniony od netu


Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 3665
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 13:51   

To nie temat do takich rozważań, ale...
aazazello napisał/a:
mnie zawsze będzie różnica pomiędzy nie pijącym miesiąc a utrzymującym abstynencję 10 lat, nawet jeśli ten ostatni niczego w kierunku trzeźwości nie robi, pewne zmiany w mózgu zachodzą niezależnie od niego.

Robisz błąd bo w "zmianach mózgu" liczysz tylko okres od ostatniego kieliszka. Popatrz na to ile dany delikwent pił wcześniej, z jakim "rozpędem", jaki poziom intelektualny i mentalny reprezentuje.
aazazello napisał/a:
Marcellusie, prawdziwy gołąbek pokoju z ciebie, w dodatku telepata.

Żeby pewne rzeczy wywnioskować nie trzeba być żydowskim naukowcem :) są pewne rzeczy o których możesz nie wiedzieć, ciekawe dlaczego Tomoe nie działa na forum Meszuge tylko tutaj? ;)
 
     
Tomoe 
(banita)


Pomogła: 106 razy
Dołączyła: 01 Cze 2009
Posty: 4791
Skąd: Śląsk
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 14:07   

yuraa napisał/a:

widzisz Alicjo, kazdy ma prawo na podstawie napływających doń informacji wyciągać swoje wnioski i oceniać rozmówcę, przy czym spora część pieprzy że nie ocenia


Owszem, pod warunkiem, że są to prawdziwe, wiarygodne informacje. W przeciwnym wypadku mówimy o plotce, lub wręcz pomówieniu czy też oszczerstwie. A plotka, pomówienie i oszczerstwo to formy wyrażania agresji. :tak:
Ostatnio zmieniony przez Tomoe Czw 31 Mar, 2011 14:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
     
aazazello 
Gaduła



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 26 Lis 2009
Posty: 840
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 14:14   

Marc-elus napisał/a:
Robisz błąd bo w "zmianach mózgu" liczysz tylko okres od ostatniego kieliszka. Popatrz na to ile dany delikwent pił wcześniej, z jakim "rozpędem", jaki poziom intelektualny i mentalny reprezentuje.

Nawet wysoki poziom intelektualny i mentalny, jak również okres picia nie wpłyną na tempo zmian w mózgu, jest to proces niezależny od człowieka. Jakby to...To mniej więcej tak, jak z ryzykiem wystąpienia zawału po zaprzestaniu picia. Po okresie 10 lat od zaprzestania palenia ryzyko jest takie jak u niepalących nigdy. Proces zdrowienia i tyle.

Marc-elus napisał/a:
są pewne rzeczy o których możesz nie wiedzieć, ciekawe dlaczego Tomoe nie działa na forum Meszuge tylko tutaj?

Masz rację, nie wiem nic na ten temat, myślę, że to jej sprawa. Mnie jednak chodziło o to, że zrobiło się to bardzo osobiste z twojej strony. Nie wiem dlaczego, ale mam takie wrażenie i uważam, że bez osobistej wycieczki tekst, który zacytowałeś byłby jasny i zrozumiały.
 
 
     
verdo 
Gaduła


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 21 Lut 2009
Posty: 656
Skąd: EU
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 14:21   

Międzynarodowa grupa naukowców odkryła, że mózg potrafi naprawiać szkody wyrządzane mu przez spożywany w nadmiernych ilościach alkohol.

aazazello napisał/a:
również okres picia nie wpłyną na tempo zmian w mózgu


Badacze ostrzegają jednak, że zgubny nałóg trzeba rzucać jak najszybciej, ponieważ im dłużej się pije, tym mniejsze szanse na regenerację mózgu.

Najważniejszym dla alkoholików wnioskiem wypływającym z tego badania jest, że abstynencja się opłaca i daje mózgowi szansę na przywrócenie właściwego poziomu neuroprzekaźników i efektywniejszą pracę — tłumaczy dr Andreas Bartsch Uniwersytetu w Wuerzburgu.

Badania na zwierzętach wykazały, że u dorosłych alkohol może przerwać rozwój nowych neuronów. Picie dużych ilości alkoholu w czasie ciąży wpływa także na rozwój mózgu płodu.

Andreas Bartsch i inni naukowcy z Niemiec, Wielkiej Brytanii, Szwajcarii oraz Włoch badali zdolność mózgu do regeneracji, mierząc wielkość, anatomię oraz funkcjonowanie tego narządu u 15 uzależnionych kobiet oraz mężczyzn. Pomiary wykonywano dwukrotnie: przed i w 7 tygodni po zaprzestaniu picia. Dzięki zaawansowanym metodom obrazowania wykazano, że w 38 dni po zakończeniu picia alkoholu objętość mózgu pacjentów wzrosła średnio o blisko 2% (Brain). Wolontariusze wypadali też lepiej w testach oceniających ich koncentrację oraz uwagę, zwiększył się także poziom mózgowych neuroprzekaźników.

Warto dodać, że wszyscy uczestnicy badań rzucili picie bez farmakoterapii.

Ludzki mózg, a zwłaszcza istota biała, posiada niezwykłą zdolność samoodtwarzania się — konkluduje Bartsch.
Ostatnio zmieniony przez verdo Czw 31 Mar, 2011 14:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Tomoe 
(banita)


Pomogła: 106 razy
Dołączyła: 01 Cze 2009
Posty: 4791
Skąd: Śląsk
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 14:26   

Nie działam na tamtym forum, ponieważ poprosiłam o usunięcie stamtąd mojego konta. Nie chcę w tamtym forum uczestniczyć.
Konto Tomoe zostało po mojej prośbie zablokowane, lecz nie zostało usunięte.
Jeśli ktoś chce poznać szczegóły - może poczytać tamto forum. :)
Ostatnio zmieniony przez Tomoe Czw 31 Mar, 2011 14:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
     
Marc-elus 
Uzależniony od netu


Pomógł: 69 razy
Wiek: 45
Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 3665
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 14:32   

aazazello napisał/a:
Nawet wysoki poziom intelektualny i mentalny, jak również okres picia nie wpłyną na tempo zmian w mózgu, jest to proces niezależny od człowieka

Tu się moim zdaniem całkowicie mylisz, dlaczego u jednego można spokojnie, terapią raz w tygodniu działać, a inny zwiałby z Alcatraz byle walnąć lufę a potem tam wrócił na drugą? To spore uproszczenie, ale nie próbuj mówić że czas i stopień intensywności picia nie mają wpływu na umysł.
aazazello napisał/a:
bez osobistej wycieczki

Postaram się ich unikać, ale jest jak jest ;)
 
     
pinocchio 
Małomówny


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Lut 2010
Posty: 89
Wysłany: Czw 31 Mar, 2011 21:17   Re: o dogmatach i dogmatykach

Tomoe napisał/a:
Dodam tylko, że oceniony w ten sposób rozmówca nie pije ponad 20 lat, a jego sponsor, z którym pracuje nad programem od 18 lat, nie pije od 32 lat.
O ja pitolę... :szok:

Prawdziwi bohaterzy programowego trzeźwienia, można byłoby powiedzieć.

Tylko, że gdy zupełnie niedawno wywalałaś z hukiem z domu takiego jednego "wiecznego studenta", też bodaj z 20-letnim programowo-trzeźwieniowym stażem, to coś tam pisałaś, iż widać to nic nie gwarantuje, itd..., itp..

No i może słusznie pisałaś, wtedy.

Bo to, że jegomoście "dłubią w krokach" dwie dekady, to co?
No kolana klękać przed nimi trzeba?
Tylko z powodu tego dłubania?
:roll:
Ostatnio zmieniony przez pinocchio Czw 31 Mar, 2011 21:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Google
WWW komudzwonia.pl

antyspam.pl


Alkoholizm, współuzależnienie, DDA. Forum wsparcia
Strona wygenerowana w 0,53 sekundy. Zapytań do SQL: 11