 |
Forum Wolnych od Alkoholu
"DEKADENCJA"
czyli rozmowy o alkoholizmie oswojonym i nie tylko...
|
Otwarty przez: Wiedźma
Pon 07 Lut, 2011 22:23 |
Terapia DDA to ściema |
| Autor |
Wiadomość |
stiff 
Uzależniony od netu
Wiek: 64
Dołączył: 05 Paź 2008
Posty: 4912
|
 Wysłany: Pią 23 Wrz, 2011 21:56
|
|
|
| zbigniewcichon napisał/a: | I patrząc z pewnej perspektywy cała ludzkość ma coś z "deklem"  |
Wszystko zależy od definicji dekiel... |
_________________
Jesteś taką osobą, jaką decydujesz się być... |
|
 |
|
 |
zbigniewcichon
Małomówny
zbigniewcichon
Wiek: 60
Dołączył: 23 Wrz 2011
Posty: 15
Skąd: Międzywodzie
|
| Wysłany: Pią 23 Wrz, 2011 22:43
|
|
|
| Wystarczy otworzyć telewizor, są wybory i spójrzmy na zachowania polityków. Ci to dopiero mają jazdy i cała armia ich wyznawców. |
_________________
"Dopóki nie uczynisz nieświadomego - świadomym, będzie ono kierowało Twoim życiem, a Ty będziesz nazywał to przeznaczeniem."
C.G.Jung |
|
 |
|
|
zbigniewcichon
Małomówny
zbigniewcichon
Wiek: 60
Dołączył: 23 Wrz 2011
Posty: 15
Skąd: Międzywodzie
|
| Wysłany: Pią 23 Wrz, 2011 23:35
|
|
|
A tu inne spojrzenie na temat terapii (...)
Link do strony komercyjnej został umieszczony niezgodnie z regulaminem naszego frorum: http://komudzwonia.pl/viewtopic.php?p=42300#42300
i dlatego został usunięty. |
_________________
"Dopóki nie uczynisz nieświadomego - świadomym, będzie ono kierowało Twoim życiem, a Ty będziesz nazywał to przeznaczeniem."
C.G.Jung |
| Ostatnio zmieniony przez strażnik Sob 24 Wrz, 2011 07:55, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
Pati 
Gaduła
Inna od innych.DDA.
Wiek: 46
Dołączyła: 11 Gru 2010
Posty: 927
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 08:38
|
|
|
| zbigniewcichon napisał/a: | | Owszem można dyskutować dzielić włos na czworo tworzyć definicje co jest a co nie jest zaburzeniem tylko po co ? Uważam że najważniejszy jest proces zdrowienia który według mnie trwa całe życie i nie ma tak naprawdę końca. I patrząc z pewnej perspektywy cała ludzkość ma coś z "deklem" |
  potwierdzam |
_________________
Najlepszym miejscem pod słońcem jest dom,w którym żyją ludzie ofiarujący sobie w najtrudniejszych chwilach tak rzadki dar,jak wybaczenie. (G.McDonald) |
| Ostatnio zmieniony przez Pati Nie 25 Wrz, 2011 08:39, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
Flandria
Uzależniony od netu
DDA (Dzielna, Dobra, Aktywna)
Dołączyła: 28 Mar 2009
Posty: 3233
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 10:31
|
|
|
| zbigniewcichon napisał/a: | | Link do strony komercyjnej |
to nie był link do strony komercyjnej, tylko do ciekawego artykułu  |
|
|
|
|
|
Wiedźma
Administrator
Dołączyła: 04 Paź 2008
Posty: 9686
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 11:29
|
|
|
| Flandra napisał/a: | | to nie był link do strony komercyjnej |
Nie? A to: | Cytat: | | Cena w Gdańsku: 3150 pln (płatne w ratach) |
|
_________________
 Anioły dlatego latają, że lekce sobie ważą...
Co Wiedźma robi po godzinach |
|
|
|
|
|
stiff
Uzależniony od netu
Wiek: 64
Dołączył: 05 Paź 2008
Posty: 4912
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 11:31
|
|
|
| Flandra napisał/a: | | to nie był link do strony komercyjnej, |
Ile Ci obiecał pani adwokat... |
_________________
Jesteś taką osobą, jaką decydujesz się być... |
|
|
|
|
|
stiff
Uzależniony od netu
Wiek: 64
Dołączył: 05 Paź 2008
Posty: 4912
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 11:33
|
|
|
| Marc-elus napisał/a: | | Więc wklei sam artykuł i daj źródło. |
Nie udawaj naiwniaka, bo pewnie sie orientujesz, ze tylnymi drzwiami próbuje przemycić
strony na których zarabia...  |
_________________
Jesteś taką osobą, jaką decydujesz się być... |
|
|
|
|
|
zbigniewcichon
Małomówny
zbigniewcichon
Wiek: 60
Dołączył: 23 Wrz 2011
Posty: 15
Skąd: Międzywodzie
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 11:56
|
|
|
| stiff napisał/a: | | Marc-elus napisał/a: | | Więc wklei sam artykuł i daj źródło. |
Nie udawaj naiwniaka, bo pewnie sie orientujesz, ze tylnymi drzwiami próbuje przemycić
strony na których zarabia... |
Czy aby nie jest to oskarżenie ? Ok wkleję treść artykułu i w razie problemów będę rozmawiał z autorką bloga/artykułu.
"Praca nad sobą to nie spacer pachnącą łąką w słoneczny dzień. Prawdziwa praca nad sobą jest raczej jak grzebanie po łokcie, pachy, szyję, a czasem nawet uszy w gównie. Tak, wewnętrzny rozwój wcale nie jest tylko i wyłącznie przyjemnością, jak to próbują niektórzy sprzedawać. Każdy z nas ma swoją ciemną stronę i nie ma wyjścia, trzeba jej dotknąć, powąchać, posmakować, żeby ruszyć w życiu z miejsca. I nie, wcale nie będę tu od razu pocieszać, że to, co “ciemne” tylko wydaje się ciemne, bo tak naprawdę szybko okazuje się, że jest długo poszukiwanym skarbem. Owszem, skarby się zdarzają, ale trzeba odwalić kawał roboty, by się do nich dostać – i często nie wystarczy tylko zmiana perspektywy. Czasem sednem jest dotarcie do tego, co ciemne, nieprzyjemne, przeszkadzające i doświadczenie tego, takim, jakie jest. Można tam też utknąć na kawałek czasu.
Trudy terapii
Mam przyjaciela, który od 3 lat bierze udział w terapii dla dorosłych dzieci alkoholików. Przeszedł grupową terapię podstawową, teraz jest na pogłębionej, ma też spotkania indywidualne z terapeutą. Chłopak ciężko haruje nad sobą, zderza się co rusz z jakimiś wewnętrznymi przeszkodami. Odkurza zakamarki przeszłości, pokrywa się tym kurzem, kicha i drapie się od niego, tylko niekiedy odczuwając ulgę. Uczy się obserwować siebie, zyskując zabójczą dla samopoczucia samoświadomość, dzięki której dostrzega swoje własne oszustwa, manipulacje i mechanizmy obronne. Zaczyna trzeźwo patrzeć na siebie i swoje życie. I odkąd poszedł na terapię, nie jest okazem radości i szczęśliwości. Gdy coś odkryje, czuje się przez jakiś czas zdołowany, a do tego konfrontuje się z lękiem przed ujawnieniem niezbyt sympatycznych rzeczy na swój temat przed grupą. Ale idzie do przodu. Nie żałuje pójścia na terapię, mimo, że są momenty zwątpienia, kiedy to myśli, że terapia jest głupia, bez sensu i nic mu nie daje. Jednak wierzy i ufa, że wysiłek się opłaci, bo życie w iluzji daje tylko pozorny spokój i zadowolenie.
Moi klienci zazwyczaj są dość niecierpliwi. Może to kwestia czasów, w których żyjemy – wszystko musi być szybko, natychmiastowo, ekspresowo. Choć raczej nikt nie deklaruje wprost chęci uzyskania recepty na lepsze życie, to nieświadomie takie oczekiwania są. Człowiek chce, by było mu lepiej i to jest naturalne. Jednak prawdziwa zmiana wymaga dwóch (między innymi) rzeczy: zaangażowania i wyrozumiałości, zarówno ze strony klienta jak i terapeuty.
Żeby było lepiej, czasem musi być gorzej
Usłyszałam niedawno na wykładzie dr Katarzyny Guzińskiej, że etyka profesjonalna wymaga, by uprzedzić pacjenta o możliwości pogorszenia samopoczucia czy wzmocnienia się symptomów w trakcie terapii. Z moich doświadczeń wynika, że po pierwszej uldze związanej z “wygadaniem się”, przychodzą (i odchodzą, i przychodzą) trudne momenty. To, z czym przychodzi klient, przeszkadza mu w dobrym funkcjonowaniu, ale jednocześnie jest elementem złożonego mechanizmu “pokrywającego” problem. Wiele symptomów pojawia się w wyniku schowania czegoś (np. wspomnień, emocji, realnej oceny sytuacji), zamrożenia, odsunięcia ze świadomości. Gdy zaczyna się “grzebać” w problemie, to, co miało zapewnić bezpieczne status quo, jest zagrożone i ostatkiem sił stara sie utrzymać oblężoną twierdzę. Możemy mówić o mechanizmach obronnych, oporze czy progu, wszystko jedno. Efekt jest taki – jak się zaczynasz czymś zajmować, może się nagle zrobić gorzej.
Jedna z moich klientek nie dalej niż wczoraj rano u mnie w gabinecie zajęła się swoim nerwobólem w barku. Gdy zaczęłyśmy go badać, ból się zaostrzył i odczucia stały się wyraźnie. Nie wiemy jeszcze co jest ukryte w tym spięciu, ale pierwszy krok został zrobiony.
Dlaczego więc zaangażowanie i wyrozumiałość?
Gdy staje się oko w oko z kupą g***a, albo przynajmniej czegoś, co jak g***o wygląda, odwagi wymaga włożenie tam ręki i pogmeranie. Co ja mówię, wkładanie ręki. Najpierw trzeba w ogóle zebrać się na odwagę, by tę kupę zobaczyć i do niej podejść. Wzbudza ona lęk, realny i czasem bardzo trudny do opanowania. Nie pachnie zbyt ładnie. Trzeba być nienormalnym, by chcieć w tym grzebać! Normalne jest, że człowiek nie chce w to wchodzić, że lepiej jest z tym, co znajome, bezpieczne, nawet jeśli niezbyt komfortowe. A jednak, przychodzi moment, w którym robi się decydujący ruch. Tym, co wspomaga taką decyzję jest właśnie zaangażowanie.
Nikt jednak nie gwarantuje powodzenia. Można dotknąć kupy i nie stanie się początkowo nic. Można znaleźć w niej diament, a szybko okaże się, że to był całkiem sympatyczny, ale tylko kamyczek. Innym razem lęk będzie tak silny, zmęczenie i zniechęcenie tak duże, że nawet nie będzie się chciało o kupie gadać. Spadek energii, znużenie kręceniem się wciąż wokół tego samego, z szaleństwem graniczące ciągłe odbijanie się od własnych oporów, słabości, wewnętrznych krytyków, nawykowych reakcji i uzależnień – można mieć dość. I do tych odczuć należy odnosić się z wyrozumiałością. Nawet wobec swojej niechęci wobec wyrozumiałości w stosunku do samego siebie.
Nie raz słyszę w gabinecie “ja już nie mogę”, “ja już mam dość”, “nic się nie posuwa do przodu”, “ciągle to samo”. Tak, masz prawo być zmęczony. Ale wcale nie stoisz w miejscu. Każdy kroczek się liczy, każdy przebłysk, każda malutka zmiana to zwycięstwo które należy świętować.
Moje rozważania dotyczą nie tylko formalnej terapii. Osoby, które samodzielnie pracują nad sobą też doświadczają czegoś podobnego. Bardzo inspirującą postacią w tej kwestii jest Pema Chodron. Jest ona amerykańską mniszką buddyjską w tradycji Szambali, która niestrudzenie uczy ludzi zachodu medytacji. Medytacji, która jest żywa, niemal organiczna. Nie odrzuca żadnych emocji, nie każe odpływać w krainę wiecznej szczęśliwości, nie przywiązuje do stanów, w których jesteśmy pływającym po niebie obłoczkiem. Oferuje za to żywy kontakt ze sobą, ze swoją nędzą, bólem, smutkiem, ekstazą, radością, miłością, trudem, zmęczeniem i tym wszystkim co nas na ludzkiej drodze spotyka. Pema uczy jak nie uciekać od tych doświadczeń, angażując się w ten proces, każdego dnia od nowa, mając jednocześnie dla siebie miłującą dobroć, dzięki której możemy z wyrozumiałym uśmiechem spojrzeć na swoją szarpaninę.
Widzę, ale znów “to” robię
Słuchałam wczoraj nagrania z weekendowego odosobnienia “Miejsca, które budzą lęk”, prowadzonego przez Pemę. Mówiła ona o sytuacji, którą doskonale znam z własnego doświadczenia, jak i z relacji moich klientów. Wyobraź sobie, że masz jakieś nawykowe, uwarunkowane zachowanie. To może być coś prostego – sięganie po słodycze w stresie, jak i bardziej złożonego – wycofywanie się z kontaktu z drugim człowiekiem gdy poczujesz lęk, subtelne manipulowanie, by zdobyć akceptację i uznanie bliskiej osoby czy reagowanie nadmierną złością, gdy czujesz zagrożenie. Przez lata funkcjonujesz z tym schematem. Nie widzisz jak to działa, po prostu “dzieje się”, jakby ktoś wcisnął przycisk. Widzisz ewentualnie konsekwencje, choć czasem jesteś zupełnie nieświadomy. To jest pierwszy poziom świadomości.
W pewnym momencie zauważasz swój schemat, czy to dzięki samoobserwacji, uwagom innych, medytacji czy terapii. Nagle w całej okazałości ukazuje Ci się Twój mechanizm działania. Widzisz jak to się dzieje, dostrzegasz, że “to” robisz. Najpierw orientujesz się po fakcie. O kurcze, znowu to samo. Znowu wpadłam w szał, gdy matka zachowała się “tak, jak zawsze”. Znowu uciekłem z kontaktu zamykając się w sobie, bo wystraszyłam się otwarcia i zranienia. Wiem już, że to nie było związane z tą osobą, a z moimi wcześniejszymi doświadczeniami. Zaczynam wnikać w mechanizm, rozumieć go. Czas między “odpaleniem się” a zauważeniem jest coraz krótszy. W końcu widzę swoje emocje, widzę swoje reakcje i…to się nadal dzieje. Cholera. Myślałam, że jak już widzę i wiem o co chodzi, to nic, tylko przestać. A ja nie mogę, to się i tak dzieje. Bez sensu, jestem do niczego, nic do mnie nie dociera… Łatwo przeskoczyć do takiego myślenia, prawda?
Ale przecież, mówi Pema, Ty już jesteś na drugim poziomie świadomości! Ciesz się z tego, doceń swoją pracę, uznaj, że jednak coś się zmienia. Bądź dla siebie dobra i wyrozumiała. Świadomość tego, co się dzieje w danym momencie otwiera furtkę do podjęcia działania innego niż dotychczasowy schemat, więc jest nadzieja. Ale na zmianę potrzeba wewnętrznej gotowości, mocy i siły. Raz Ci się uda, a pięć razy nie. Ten raz jest ważniejszy. Doceń swoją ogromną odwagę, odpocznij chwilkę i idź dalej.
Demony potrafią zmęczyć, idź mimo to dalej
Prawdziwy rozwój więc, to nie karmienie się iluzjami pozytywnego myślenia, choć uważność na to, co się dzieje w głowie jest istotna, a i zdrowy optymizm przydaje się. Nie odrzucanie tego, co “brzydkie” – również pod płaszczykiem traktowania wszystkiego jako “dobrej lekcji” , bo to też może być ucieczka przed doświadczeniem. To zmierzenie się z wewnętrznymi demonami, które potrafią zadać całkiem realny ból. I proszę mi nie pieprzyć, że ból jest tylko iluzją.
Droga rozwoju zaś to droga trudna, wyboista, choć ostatecznie przynosząca mnóstwo satysfakcji. I jeśli coś Ci się na niej nie udaje, to wcale nie koniecznie jesteś od razu słaby, miękki, czy mało zdolny. Może potrzebujesz wolniejszego tempa. Może jutro będziesz mieć więcej energii. Nie zapominaj o swojej drodze, ale też nie katuj się. Frustracja jest normalnym przeżyciem.
Joanna Boj"
Jeśli kogoś interesuje źródło artykułu zapraszam na priv lub gg |
_________________
"Dopóki nie uczynisz nieświadomego - świadomym, będzie ono kierowało Twoim życiem, a Ty będziesz nazywał to przeznaczeniem."
C.G.Jung |
| Ostatnio zmieniony przez zbigniewcichon Nie 25 Wrz, 2011 12:07, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
koka
Towarzyski
uzależniona od śmiechu
Dołączyła: 23 Wrz 2009
Posty: 165
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 12:32
|
|
|
| zbigniewcichon napisał/a: | | Tyle pisania o terapii i terapeutach. Ja uważam że jedynym i głównym terapeutą jesteśmy sami dla siebie. Wykorzystujemy tylko innych tzw. terapeutów jako narzędzia do pomocy lub szkodzeniu sobie. Owszem można dyskutować dzielić włos na czworo tworzyć definicje co jest a co nie jest zaburzeniem tylko po co ? Uważam że najważniejszy jest proces zdrowienia który według mnie trwa całe życie i nie ma tak naprawdę końca. I patrząc z pewnej perspektywy cała ludzkość ma coś z "deklem" |
Zgadzam się w 100%. Terapia jest dla terapeuty. Daje mu źródło utrzymania i pozwala zobaczyć siebie samego w lepszym świetle. Pacjentowi czasem może pomóc.
Jako współuzależniona posłuchałam rad i poszłam sie terapeutyzować. Niby nie DDA, tylko na tę od współuzależnień, ale przecież ta sama pani to prowadzi, ma "papiery", zna się na rzeczy.
Poszłam na grupową, byłam na kilku spotkaniach, w międzyczasie na indywidualną. raz. I tu okazało się ze pomimo spędzenia z czynnym alkoholikiem koło 15 lat nie mam cech osoby współuzależnionej. Gdzie się podziały? Zlikwidowałam je sama ucząc się cały czas przy pijaku, sprawdzając co działa, co mi pomaga a co szkodzi. A ze trwało to tyle lat? to moje życie, i pomimo ze alko jest w pokoju obok nie uważam je za spieprzone. Nie mam żadnej gwarancji ze podejmując radykalne środki typu rozwód kiedyś wcześniej, byłoby lepsze.
Pani postanowiła zając się jednak mną, w temacie DDx. Z początku byłam nawet chętna i to jak ale, w sumie, po co mam zmieniać swój charakter? Grzebać w dzieciństwie, wyciągać sprawy o których zapomniałam i nie dręczą mnie na co dzień? Stać się otwarta na ludzi, ufna? Wcale nie jestem pewna czy tego chcę  .
Zyjąc z pijakiem mam trudne dni, dołki, ręce mi opadają, ale mam też dużą wiedzę, doświadczenie, mogę wysłuchiwać innych bo znam dobrze temat. A czasem najważniejsze jest dla kogoś, ze się go po prostu wysłucha, zainteresuje jego życiam. Nie stawiając na koniec pytania to po co tu przyszłaś, czego od nas oczekujesz, jak to czasem zdarza się na forum.
Proces zdrowienia trwa całe życie, jedynym i głównym terapeutą jesteśmy sami dla siebie.
Podpisuję się pod tym |
|
|
|
|
|
pterodaktyll
Moderator
.....zmieniłem narodowość, jestem alkoholikiem....
Dołączył: 17 Mar 2009
Posty: 15070
Skąd: z...mezozoiku
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 12:38
|
|
|
| koka napisał/a: | | Proces zdrowienia trwa całe życie, jedynym i głównym terapeutą jesteśmy sami dla siebie. |
 |
_________________
 |
|
|
|
|
|
Janioł
Uzależniony od netu
Uśmiech to pół pocałunku
Wiek: 58
Dołączył: 06 Paź 2008
Posty: 4556
Skąd: Łódź
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 12:43
|
|
|
| koka napisał/a: | | Proces zdrowienia trwa całe życie, jedynym i głównym terapeutą jesteśmy sami dla siebie. |
tylko czasami sami będąc w swoim zagubieniu i samotności nie zawsze potrafimy znależć właściwą drogę i do tego potrzebny jest drugi człowiek właśnie po to by zadał trudne pytanie, po to by mówiąc prawdę prosto w oczy sprawił że choć na chwilę oderwiemy się od własnej interpretacji życia i tak traktuje terapeutę , kolegę z AA i sponsora i takim terapeutą chciałbym zostać , faktem bezspornym pozostaje jednak to że moje życie to mój kawałek podłogi i ode mnie zależy (ale tylko wtedy gdy nie pije i trzeźwieję ) co zrobie z tymi pytaniami uwagami |
_________________
P.S. Janioł może być tylko jeden  chociaż też czasem w coś walnie aureolką by: Pietruszka |
|
|
|
|
|
Flandria
Uzależniony od netu
DDA (Dzielna, Dobra, Aktywna)
Dołączyła: 28 Mar 2009
Posty: 3233
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 13:15
|
|
|
| stiff napisał/a: | | Ile Ci obiecał pani adwokat... |
jeśli to był żart to kiepski |
|
|
|
|
|
OSSA
Upierdliwiec
Dołączyła: 20 Wrz 2011
Posty: 2272
Skąd: wielkopolska
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 13:46
|
|
|
| Cytat: | [quote="koka"]
Poszłam na grupową, byłam na kilku spotkaniach, w międzyczasie na indywidualną. raz. I tu okazało się ze pomimo spędzenia z czynnym alkoholikiem koło 15 lat nie mam cech osoby współuzależnionej. Gdzie się podziały? Zlikwidowałam je sama ucząc się cały czas przy pijaku, sprawdzając co działa, co mi pomaga a co szkodzi. A ze trwało to tyle lat? to moje życie, i pomimo ze alko jest w pokoju obok nie uważam je za spieprzone. Nie mam żadnej gwarancji ze podejmując radykalne środki typu rozwód kiedyś wcześniej, byłoby lepsze. |
Może pochwalisz się jak to Ci się udało, przeżyć 15 lat z alkoholikiem i nie być osobą współuzależnioną ?
Niektórym alk. też się wydaje, że piją i nie są uzależnieni przecież oni nie piją codziennie i nie rozwalili sobie życia, pracują mają rodzinę , żona jeszcze nie uciekła.
Mnie osobiście terapia pomogła, co nie oznacza, że mnie wyleczyła, dalej jestem osobą współuzależnioną, dalej nie radzę sobie z własnymi emocjami, łapie doła i wracam do starych nawyków.
Dzięki terapii wiem, że nie jestem winna i odpowiedzialna za jego picie, kiedyś nie wiedziałam, jemu łatwiej było mną manipulować, obarczać mnie odpowiedzialnością itd.
Tam spotkałam się z osobami, o których dostałam wiele cennych informacji zwrotnych, nie tylko w moim domu "zupa była za słona".
Dzięki terapii mówię twoje picie twoja spawa i faktycznie bardziej żyję swoimi sprawami.
 Tylko moje emocję i ciało (głowa i żołądek) czują zupełnie inaczej.
Niestety z tym będę musiała poradzić sobie sama. Póki co  |
| Ostatnio zmieniony przez OSSA Nie 25 Wrz, 2011 13:49, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
|
|
|
Flandria
Uzależniony od netu
DDA (Dzielna, Dobra, Aktywna)
Dołączyła: 28 Mar 2009
Posty: 3233
|
| Wysłany: Nie 25 Wrz, 2011 13:51
|
|
|
| Cytat: | Tylko moje emocję i ciało (głowa i żołądek) czują zupełnie inaczej.:bezradny:
Niestety z tym będę musiała poradzić sobie sama.
|
można też na terapii nerwic ...
choć pewnie gdybyś usunęła przyczynę, to i takich problemów by nie było ... |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Alkoholizm, współuzależnienie, DDA. Forum wsparcia
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
