Forum Wolnych od Alkoholu

[Thomasson]

NA to anonimowi narkomanii. Skrót z angielskiego.

[Giaur]

[ankao30]

Nie mam takiego porównania. Nigdy nie byłam na grupach AN, AH, SLAA, AJ, no i Al-Anon. Praktycznie w AA mam prawie wszystkich, którzy przychodzą na mityngi AA. Słyszałam o ciekawym prowadzeniu mityngów dla hazardzistów, ale nie byłam
Tak samo, kilkakrotnie byłam zaproszona na mityng otwarty Al-Anon, też nie doszłam choć czasem się zastanawiam, czemu mam czekać na otwarty. Jak większość życia piłam i musiałam ze sobą wytrzymać to chyba też jestem współ

[Thomasson]

Dla mnie różnica jest subtelna, ale jest. W AA przychodzisz z problemem, mówisz o tym na początku spotkania, a później inni uczestnicy opowiadają o swoich doświadczeniach. W praktyce wychodzi tak, że słyszę po raz setny ze pan x miał kiedyś jedne spodnie a teraz ma samochód i git, albo że kiedyś było ich trzech a teraz cała sala. To nic nie wnosi. W NA na początku spotkania uczestnicy sami sugerują tematy w formie pytań. Np: czy pozwalam sobie na radość? Czy jestem odpowiedzialny za swoją przeszłość? Jak zwalczać głód narkotykowy? I każdy trzyma się tematu. Poza tym narkomania to większy kaliber, tutaj ciężej jechać na d*** więc trzeźwieć trzeba.

[smokooka]

[Tibor]

Może ja też się podzielę swoim doświadczeniem.
Bylem bardzo sceptyczny i krytykancki w stosunku do sponsorów, sponsorowania, grup typowo Programowych, bez smutków i radości. Uważałałem, że jest to jakiś wyścig zbrojeń, że wręcz narzuca się nowym sponsora, że sponsorzy atakują nowicjuszy, że wmawiają im, że muszą mieć sponsora, bo inaczej wrócą do picia. Wkurzali mnie ci ludzie, przestałem chodzić na te grupy.
Chodziłem na "tradycyjne" mitingi i zapewne się powoli rozwijałem. Przy okazji własnych wypowiedzi, lubiłem delikatnie skrytykować formę sponsora na Krokach mówiąc np. przecież program jest na całe życie, nie można go przerobić, że głupotą jest szybkie przechodzenie do następnych kroków, że ci ludzie dzielą mitingi oraz ich uczestników na gorszych i lepszych, krytykowałem sugestie, zwłaszcza dzwonienie do innych alkoholików. Na swoje potrzeby interpretowałem 2 Tradycję AA ("Jedynym i najwyższym autorytetem w naszej wspólnocie jest miłujący Bóg, jakkolwiek może się On wyrażać w sumieniu każdej grupy. Nasi przewodnicy są tylko zaufanymi sługami, oni nami nie rządzą"), że skoro wierzę w Siłę Wyższą to inny alkoholik nie będzie mi mówił co ja mam robić.

Dlaczego tak mówiłem? Ano bałem się odpowiedzialności za własne życie. Całe pijackie, i nie tylko, życie unikałem odpowiedzialności, leniłem się, uważałem że jestem prawdomówny, że posiadam rację, że wybrałem własną drogę, która mi służy. Niestety pod spodem był lęk. Wiedziałem co nieco, że Program ze sponsorem oparty jest na uczciwości. Ja tej swojej prawdomówności, pokory, odpowiedzialności nie chciałem skonfrontować z faktami. Wolałem nadal żyć w iluzji i mówić jaki to jestem fajny i jak fajnie trzeźwieje.

Widziełem mnóstwo różnic, ale w miarę upływu czasu nie mogłem zaprzeczyć pewnym faktom. Że kilku tych, których znałem wcześniej zaczęli się zmieniać w moich oczach na plus. Że jeden z drugim, niegdyś roztrzęsiony stawał się spokojniejszy. Że wielu z nich emanowało pogodą ducha (wcześniej dostrzegałem tylko tych, którzy byli wątpliwymi sponsorami). Myślę, że przede wszystkim nadal bałem się prawdy o sobie samym. Bałem się odkryć najdrobniejszych zakamarków swojego życia.

Ten strach w miarę upływu czasu coraz bardziej mi doskwierał.
Zdecydowałem się w końcu poprosić o pomoc, o przeprowadzenie przez Program. Początkowo było mi ciężko, ale z czasem zupełnie odmieniło mi się. Jestem naprawdę szczęśliwy z tego powodu, że zdecydowałem się się na ten krok. Myślę, że decyzja o zaprzestaniu picia (raczej wola Boga) i podjęcie decyzji o Programie ze sponsorem - były najlepszymi rzeczami jakie w życiu mnie spotkały. Dziś słowa "jeśli chcesz - znajdziesz sposób, jeśli nie chcesz - znajdziesz powód" miają w tym kontekście dla mnie kluczowe znaczenie. Kiedyś nie chciałem być bliżej Programu, dlatego szukalem różnic i powodów by go nie robić.

Interesuje się piłką angielską, kiedyś rozmawiając z kolegą powiedziałem "Wiesz, niezbyt lubię Manchester Utd, nie podoba mi się stadion Old Trafford, On: a byłeś??? Ja: Nie, ale z telewizji mnie jakoś nie przekonuje, On: ja miałem karnet w sezonie 2008/09, chodziłem na wszystkie mecze MU jak tam pracowałem; jestem zakochany w tym klubie i stadionie".

Kiedy nie byłem "na Programie" to wydawało mi się że trzeźwieje... niestety tylko wydawało mi się. Dziś widzę, że to była iluzja nie mająca wiele wspólnego z faktami.

I jeszcze zdanie w kwestii tzw. podziału w AA. Poobserwujcie uczciwie i zobaczcie, kto się wypowiada o podziałach. Czy ci, którzy przeszli przez Program? Czy oni mówią, że czują się lepsi i "ich AA" jest lepsze?

[Don kichot]

[Thomasson]

Widzę że dyskusja stała się dwubiegunowa. Po obu stronach widzę sporo racji. Warto zauważyć ze: na mitingach "nie" programowych też jest program i sponsorzy. Tylko nie ma ciśnienia na program. Gdy uczeń jest gotowy to mistrz sam się znajdzie, więc sponsor nie musi się narzucać. Druga sprawa to mówienie niby o sobie, że bez programu nie zdrowialem, to właśnie robienie presji na innych. Zamiast ogólnikowych przechwałek, lepsze są konkrety. Ja ze sponsorem poruszałem tematy wiary, ego, odpowiedzialność, pokora, iluzja, naturalność i wiele innych. Nigdy nie było tematu mojej pracy, moich relacji itp. Pierwszy sponsor próbował ustawiać mi karierę i szybko to się skończyło.

Rozwój wymaga czasu, więc program w 12 miesięcy to jakaś pomyłka. I to nie polski wymysł, bo miałem materiały z amerykańskich grup, bardzo powierzchownie ujmujące kroki. Tych najnowszych sugestii niestety nie znam. Wiem że trzeba np dzwonić do kilku osób dziennie, idiotyzm. Ja po sześciu latach na programie jestem w siódmym kroku, kroki 8 i 9 zrobiłem i chyba tylko ego od tego mi urosło. Krok 10 i 11 robię od dawna, ale to tylko takie przedszkole duchowe.

Bez biletu jeździć też nie wolno... i co z tego?

[ankao30]

[Tibor]

W zasadzie koledzy powyżej napisali dokładnie niemal to samo co ja, tylko od innej strony. Jest mi to bliskie, bo miałem podobne doświadczenia.

Po kilkumiesięcznej abstynencji poprosiłem kogoś o przeprowadzenie przez program. Było wtedy we mnie mnóstwo buntu, nieuczciwości i niewiele pokory. Nie dałem rady robić tego na co wcześniej się zgodziłem. W okolicach trzeciego kroku zerwałem współpracę... i wyszło ze mnie wszystko. Wylewałem na byłego sponsora wiadro pomyj, najczęściej nie mających niczego wspólnego z prawdą. Dlaczego? No oczywiście, żeby usprawiedliwić siebie. Że ja byłem wzorcem podopiecznego i w ogóle niemal idealny i zrobiłbym ten program, gdyby nie sponsor do bani i jego metody.
Zatem wiem o czym piszecie, bo jest mi ten stan bliski.

Pewnie znacie to też:
"(...) nie mogą lub nie chcą całkowicie poddać się temu prostemu programowi. Zazwyczaj są to mężczyźni i kobiety, którzy z natury swojej nie są zdolni do zachowania uczciwości wobec samych siebie. Istnieją tacy nieszczęśnicy. To nie ich wina (...) Z natury swej nie są zdolni pojąć, a tym bardziej rozwinąć sposobu postępowania, który wymaga bezwzględnej uczciwości. Ich szanse na powodzenie są znikome".

Łatwiej o dyskusje, kiedy możemy mówić o faktach a nie ogólnikach, bo te zazwyczaj tylko sprawiają wrażenie, a esencji jest niewiele.

Może ja dopytam lub wyjaśnię.
"wyleciało sporo tekstów (jako nie aowskie)" - z pewnością chodzi o teksty nie zatwierdzone przez BSK (np. 24h na dobę, Dzień po dniu). Wyjaśnię może dlaczego te teksty nie są zatwierdzone przez BSK. W głównej mierze dlatego, że nie idą datami zgodnie z Programem. Tzn np miesiąc październik, krok X, a teksty dotyczące zupełnie innego tematu. One są jak najbardziej Aowskie, ale raczej jako literatura uzupełniająca do domu. Gdyby kolega miał pojęcie dlaczego AA w ogóle istnieje, przetrwało rózne zawieruchy to może by stwierdził, że słusznie Ci owi tak postąpili.

"Doszlo do tego ze relacja sponsor-podopieczny wygladała tak że nie miałem (bo nie mogłem) miec własnego zdania,własnych mysli" - może jakiś konkretny przykład?

"I gdy doszło do tego że sponsor ustawiał mi życie prywatne wtrącając się nie tylko do rodziny ale i do wychowywania dziecka" - jak wyżej, jakiś przykład, jak egzekwował to, groził bronią palną czy może stosował jakieś inne środki przymusu?

"nawet do naszych finansów które on podporządkowywał pod warsztaty,wyjazdy,mitingi i inne" - ciekawią mnie najbardziej te inne i czy w końcu zwrócił te pieniądze

"Albo rodzina albo sponsor." - z mojego doświadczenia, już przebytego ze sponsorem i z podopiecznymi, uważam że sponsor jest najmniej ważny; to podopieczny i Program są tymi istotnymi punktami, nie sponsor.

Jeśli sponsor Tobie nie odpowiadał, a przy okazji nie negujesz Programu to dlaczego nie zmieniłeś sponsora? Groził bronią palną?

"Ile jak się nasłuchałem od innych niepijących z miasta jakie to epitety na mnie leciały." - miałeś odwagę podejść i porozmawiać, wyprostować ten stan rzeczy ze sponsorem czy wolałeś karmić się ludźmi z miasta?

"Cały ten sponsoring i kroki o mały włos nie rozpie.....mi rodziny (a przy tym mnie samego) " - spójrz jaki dość długi tekst napisałeś, a nie dałeś choćby jednego przykładu, same ogólniki.

"Choć trwało to ledwie niecałe 5 miesięcy" - raczej by mnie interesowało w Programie na którym kroku zrezygnowałeś... sorry, żona ci zagroziła, a nie ile miesięcy to trwało.

"W naszym kraju sponsoring jest CHORY" - co wiesz o sponsorowaniu w naszym kraju?

"więc program w 12 miesięcy to jakaś pomyłka" - dlaczego tak uważasz? Ile musi trwać, żeby Ciebie zadowolił?

"bo miałem materiały z amerykańskich grup" - no jeśli miałeś w ręku to w zasadzie już wszystko wiesz... sorry, ale co znaczy mieć w ręku?
Do Polski początkowo przywieziono 2 scenariusze z Wielkiej Brytanii (obecnie jest ich więcej), te Brytyjskie są też z USA więc sam posługuję się metodą (C. - nie wymieniam nazwy; jest od nazwiska) z amerykańskich grup. Generalnie w USA jest kilkanaście scenariuszów, metod.
Uważasz w takim razie, że lepiej przejrzeć wszystkie scenariusze na świecie i ten, który mi się spodoba, tym pójdę przez Program? Czy nie jest to szukanie powodu, by czegoś nie robić?

"Wiem że trzeba np dzwonić do kilku osób dziennie, idiotyzm" - wiem więc równie przekonująco wiem, że to idiotyzm. A wiesz, że w tych samych sugestiach jest, że jeśli coś dla Ciebie jest trudne i nie możesz sobie z tym poradzić, od tego masz sponsora, by omówić problem? By mógł ci pomóc? Czy tego już nie wiesz i wolisz od razu ocenić jako idiotyzm?

"Druga sprawa to mówienie niby o sobie, że bez programu nie zdrowialem, to właśnie robienie presji na innych" - i to jest BARDZO WAŻNE, chyba najważniejsze w tej naszej dyskusji i doświadczeniach. Ja dzisiaj też tak widzę. Przedtem tylko wydawało mi się, że zdrowiałem. Moje przekonanie, że zdrowieje było tak głęboko zakorzenione, że nie dałem sobie wmówić, że nie zdrowieje. Ale chodzi o tą presję... czy "oni" wywierali presję czy raczej JA czułem się pod presją? Mój obrachunek moralny podpowiada mi, że to ja miałem problem z tą presją. Z jednej strony ta presja mnie wkurzała i dawała powody, żeby czegoś nie robić, z drugiej strony ta moja presja doprowadziła mnie do Programu. Ta presja dużo mi powiedziała o mnie samym. To było cholernie niekomfortowe... na szczęście dla mnie wyciągnąłem wnioski.

[Jo-asia]

W trakcie pobytu na terapii zamkniętej, trafiłam na mityngi. Dla mnie, genialne (Rybnik). Oparte na Krokach. Od początku zarazili mnie pracą na Programie. Przypuszczam tym "starym". Kontynuując terapię szukałam sponsorki. Tak szukałam, że nie znalazłam. Po półtora roku nie picia, po zakończeniu terapii.. znalazłam. Internetowy i telefoniczny kontakt. Po pierwszym kroku.. pierwszy i ostatni raz z nią rozmawiałam, dłuuugo. Więcej się nie odezwała Była osobą sprawdzoną, z długoletnim stażem i kilkoma podopiecznymi.
Kogo mam obwinić?
Nikogo tak miało być.

Czytając Was widzę tylko jedno. Sponsor i okoliczności (bez znaczenia czy dobre czy nie, w waszej ocenie), wskazują na jedno. To moment, w którym następuje wzięcie odpowiedzialności za trzeźwienie... na siebie. To "problem autorytetu" i jego umiejscowienia poza sobą. Z jednej strony nie umiejętność poddania się a z drugiej uzależnienia od niego, siebie.

W AA, są zwyczajni ludzie. Tacy jak wszędzie, gdzie Ty/ja jestem
Spotykam swoje własne lustra i przed nim nie ucieknę

[Thomasson]

Cytat:

uważałem że jestem prawdomówny, że posiadam rację, że wybrałem własną drogę

jaką rację, jaką drogę?

Cytat:

Ja tej swojej prawdomówności, pokory, odpowiedzialności nie chciałem skonfrontować z faktami. Wolałem nadal żyć w iluzji

jakimi faktami, jakiej iluzji?

Cytat:

Że jeden z drugim, niegdyś roztrzęsiony stawał się spokojniejszy. Że wielu z nich emanowało pogodą ducha

jak emanowało, spokojniejszy czyli jaki?

Cytat:

Myślę, że przede wszystkim nadal bałem się prawdy o sobie samym. Bałem się odkryć najdrobniejszych zakamarków swojego życia.

Jakiej prawdy? co to za odkrycie?

Cytat:

Początkowo było mi ciężko, ale z czasem zupełnie odmieniło mi się.

Jak się odmieniło?

... mógłbym tak pytać dalej. Jak widzisz, same ogólniki. Ogólniki też są ok. Gdy chce powiedzieć o swojej radości to nie muszę zaczynać od tego co jadłem na śniadanie.

Cytat:

"więc program w 12 miesięcy to jakaś pomyłka" - dlaczego tak uważasz? Ile musi trwać, żeby Ciebie zadowolił?

program musi trać tyle ile musi, dla jednego 3 lata dla innego całe życie. Rok to za mało aby pozbyć się egoizmu. A to obiecuje program w WK. Pozbyłeś się ego, Tibor?

Cytat:

"Wiem że trzeba np dzwonić do kilku osób dziennie, idiotyzm" - wiem więc równie przekonująco wiem, że to idiotyzm. A wiesz, że w tych samych sugestiach jest, że jeśli coś dla Ciebie jest trudne i nie możesz sobie z tym poradzić, od tego masz sponsora, by omówić problem? By mógł ci pomóc? Czy tego już nie wiesz i wolisz od razu ocenić jako idiotyzm?

A który krok mówi: zdzwoniliśmy codziennie do innych ludzi, tak długo aż sponsor był zadowolony.? A jak sponsor będzie sugerował zbierać znaczki albo hodować gołębie? IDIOTYZM

Cytat:

Generalnie w USA jest kilkanaście scenariuszów, metod.

12 kroków to 12 krótkich zdań. Nie potrzeba scenariusza. Oczywiście jak usiądzie żarliwy katolik z drugim, podobnym sobie, to mogą z różańcem kroki robić. Ich sprawa. Ale program jest jak forma na ciasto, i to podopieczny decyduje jakich użyje składników.

Cytat:

"Druga sprawa to mówienie niby o sobie, że bez programu nie zdrowialem, to właśnie robienie presji na innych" - i to jest BARDZO WAŻNE, chyba najważniejsze w tej naszej dyskusji i doświadczeniach

Ja na mitingach zamiast wychwalać program, opowiadać o owocach, i robić presję, wolę mówić konkretnie jak stosuje program. Słuchanie że chleb jest zdrowy i smaczny, nie zrobi z nikogo piekarza.

[ankao30]

Już kiedyś o tym pisałam, weszłam na forum zielona, od razu trafiłam do AA bez żadnej wiedzy na ten temat. Po jakimś czasie zaczęłam dostrzegać różnice, w prowadzeniu mityngów, przekazywaniu programu i uczestników tych spotkań. To też kiedyś pisałam, że nie podoba mi się trzeźwienie osoby x z długim stażem, a innego y jest ok. Nie umiałam zrozumieć, jak po latach można tak w kółko to samo. Też często słyszałam o strachu przed alkoholem, to też często zaznaczałam, że ja nie chce pić, ale chcę żyć koło alkoholu, nie mam zamiaru nikomu narzucać, że ja nie piję to ty też. Byłam czasem zdziwiona, jak osoba po terapii, kilka lat w AA, niepijąca unika głównej ulicy w centrum miasta, bo parasolki i boi się wyzwalaczy. Praca nad sobą mi to pozwoliła, nie mam tego strachu. A że szybko, tak jest przekazywany program i szybko mi pomógł. Aby to zrozumieć trzeba zajrzeć do źródeł. Poczytać, poszukać jak AA powstało w Stanach, jak było tworzone u nas. Jak od 1935 do 1937 powstały trzy grupy, jak w 1939 było już 100 osób, a teraz jak to wygląda.

[Jo-asia]

Aniu ja już.. nie potrzebuję Programu
nie szukam ja znalazłam
i zupełnie nie o tym pisałam

[ankao30]