Forum Wolnych od Alkoholu

[Tibor]

Ja oczywiście mógłbym na każde z tych pytań zadanych przez Thomasson odpowiedzieć bardziej szczegółowo, ale wydaje mi się, że to już jest bez znaczenia.

Każdy ma prawo do swojego poglądu, ja wcale nie mam zamiaru czegokolwiek udowadniać. Myślę, że Ania napisała kilka istotnych rzeczy, jeśli ktoś będzie chciał widzieć co napisała - dostrzeże to, jeśli nie będzie chciał to i tak pozostanie status quo.

Mam to doświadczenie, że długo upierałem się na NIE i krytykowałem Program ze sponsorem. Wiem, że wtedy moje życie nie miało wiele wspólnego z trzeźwością. To zupełnie inny wymiar. Oczywiście wtedy, gdy mówiono mi, że chyba mam kiepsko życie poukładane to byłem mocno poiryowany. Jak to? Ja kiepsko trzeźwieje?

Osoby, które są na NIE (sam taki byłem) mają tendencje do komplikowania bardzo prostych rzeczy ("A jak sponsor będzie sugerował zbierać znaczki albo hodować gołębie?").
Ciesze się, że wyzwoliłem się z tej matni i z takiego myślenia.

Z moich obserwacji jest tak, jak pisałem kilka postów wyżej, że Program ze sponsorem krytykują ci, którzy go nie przeszli lub nawet nie zaczęli i stąd te tzw. podziały.
Kilka postów jest tego modelowym przykładem.

[Jras4]

nie gadac mi na AA pjiaki jedne !!! chodzić chodzić i chodzić a gęby pozakleiać tasmami ..i słuchać

[Thomasson]

Swoimi pytaniami chciałem tylko pokazać że jak się krytykuje ogolnikowość u innych, to ładnie jest samemu tego nie robić.

Nie krytykuje robienia programu z sponsorem, bo sam przez to przechodziłem, polecam, fajna sprawa. Ale robiłem też kiedyś program w szybkim tempie, też ze sponsorem. 8 kroków w jakiś rok. I owszem, rozumiałem program konceptualnie, ale nie doświadczalnie. Dzisiaj, z perspektywy czasu myślę że pośpiech wynika z egotycznej chęci szybkiego przejścia z roli sponsorowanego, do roli sponsora. Dopiero za kolejnym podejściem do programu, z innym sponsorem, dokonałem realnego progresu.

Myślę że myślimy pojęcia. Inaczej rozumiemy przebudzenie duchowe. Dla mnie przebudzony to np Jezus, Budda, Sokrates, albo kilku innych żyjących współcześnie. W AA takich ludzi nie spotkałem, może źle szukałem.

[Tibor]

Może mamy inne spojrzenie na to, nie mam patentu na trzeźwość, zapewne jeszcze wiele przede mną nowych odkryć, nowych doświadczeń (a może nie).

Co do przebudzenia duchowego... hmm... mam wrażenie, że jednego takiego człowieka w AA poznałem. Każda jedna jego wypowiedź mnie inspiruje, również to jak żyje. Nawet na siłę nie jestem w stanie poszukać u niego czegoś co mogłoby nieco zburzyć mi jego obraz. Wiem też jednak, że w AA nie ma autorytetów, a pomimo to, za takiego go uważam.

Mam swoją koncepcje skąd może wynikać pośpiech, ale nie chce mi się nad tym rozwodzić.
W moim wypadku zdecydowanie szczerze nie była to chęć bycia sponsorem. Po prostu miałem już dość "tamtego" życia. Czułem, że muszę coś zmienić. Po zapoznaniu się z 12 Krokami ze sponsorem nie wychylałem się nawet, że "skończyłem" Program. Po prostu to się stało, po jednym z mitingów podszedł do mnie ktoś i zapytał czy mogę go przeprowadzić przez Program, zgodziłem się i nie żałuje, potem pojawili się następni, ja nikogo nie szukałem ani nie "łowiłem".

Dziś uważam, że Program tak naprawdę zaczyna się nie w momencie rozpoczęcia pracy ze sponsorem, a w momencie jego skończenia.
I jeszcze to, że Program to nie tylko 12 Kroków ale również 12 Tradycji. Bliższe zapoznawanie się z Tradycjami powoduje u mnie inne spojrzenie na 12 Kroków, odczuwam że jest pełniejsze, że zyskałem na odpowiedzialności względem innych.
Prawdopodobnie podobnie rzecz się ma z 12-ma Koncepcjami. Niewiele o nich wiem, ale niedawno i to napocząłem. Narazie co nieco o Pierwszej Koncepcji, być może za jakiś czas będę mógł się podzielić jak poznawanie Koncepcji wpływa u mnie na postrzeganie Kroków lub Tradycji. Narazie wiem, że niewiele wiem.

[Jo-asia]

Aniu. Nie krytykuję Programu.
Pokazuję, że nie w Programie.. problem/zasługa.
A w podejściu człowieka.. tu, alkoholika.
Temat rozbija się o ocenę. Nie ma znaczenia, która strona (poparcie czy krytyka).
Jedno wskazuje na uzależnienie od "takiego sposobu na trzeźwość". Aby tak było, jednak musi istnieć jeden element.. brak odpowiedzialności za swoje trzeźwienie. Uzależnienie go od.. w tym przypadku, Programu.
Drugie, wskazuje na nieumiejętności podporządkowania się i przenoszenia winy, na Program czy sponsora.

Nie picie różni się od trzeźwienia, właśnie taką postawą.
Aby zacząć trzeźwieć, trzeba zrobić krok dalej. Wziąć odpowiedzialność nie tylko za niepicie a za całe swoje życie na siebie. To oznacza, że tylko ja.. jestem odpowiedzialna za wszystko (dosłownie) co mnie w życiu spotkało i spotyka. Tu rozpoczyna się droga, do poznania i akceptacji siebie. I dopiero tutaj, ja staję się autorytetem dla siebie. Mogę polegać na sobie a przez to, pomagać innym skutecznie.

Jeśli ktoś nie wyszedł z poczucia winy, nie nauczy podopiecznego niczego więcej. A to nic innego, tylko d***.


Dodam jeszcze kilka słów o sobie.
Nie piję od ponad czterech lat. Ostatni raz na mityngu byłam rok temu.
Nie dlatego, że są złe, że je neguję. One mi nie pomagają, bo to dla mnie za mało.
W trakcie niepicia, natrafiłam na pojęcie "duchowość". I to ona stała się moją pasją. Sposobem na życie. Powołaniem, jak to się ładnie mówi
Poznawanie różnych systemów myślowych, różnych poglądów na to czym jest życie, kim jest człowiek, pochłonęło mnie bez reszty. Tu na Forum, jestem, bywam, dla siebie. Odzywam się tam, gdzie mnie coś porusza. Po to aby rozpoznać, poznać.. co się pod tym poruszeniem chowa. Tak mam w ten sposób się rozwijam.
A do tego zawsze można tu polegać na userach. Pięknie dyskutują. Mnóstwo ciekawych tematów poruszają

[Jacek Radom]

To ja pozwolę sobie podziękować za to wszystko co tu przeczytałem a przeczytałem wszystko .

Daleki jestem od cytowania poszczególnych fragmentów wypowiedzi bo to mija się z celem .
Nie jestem krytykiem sponsoringu z prostego powodu.
Skoro zdecydowałem się na pobyt we Wspólnocie to pojąłem także że to właśnie proponuje owa jako sposób na wyzdrowienie z choroby właśnie .
Więc gdyby mi to w jakiś sposób nie podchodziło zabrał bym zwyczajnie d**ę w trok i odszedł.
W swym poście ( doświadczeniu ) nigdzie nie napisałem że polazłem tam bo szukałem sponsora. Z prostego powodu bo nie lubię niczego dublować. Mam swego od czterech lat i póki co jeszcze do siebie nie strzelaliśmy.
To że uczestniczę w grupach gdzie głównym tematem są smutki i radości nie znaczy że wszystkim tam obce jest pojęcie programu.
Ja ścisnąłem swoje jajka i zabrałem się za robotę właśnie z Kimś kto jest mi druhem , przyjacielem i powiernikiem.
Nie onanizuje się Wielką Księgą tylko pomaga mi zrozumieć jak żyć by nie popełniać błędów które kiedyś popełniałem , jak zmieniać swoje życie , jak robić to przy pomocy 12 kroków właśnie. I nic nie odhacza , nie nakazuje zwyczajnie jest gdy Go potrzebuję i gdy czegoś nie wiem a ... nie wiem dość często.

Między Bogiem a prawdą to moje pójście podyktowane było chęcią poznania czegoś nowego. Czegoś o czym słyszałem że ma przynosić natychmiastowe rezultaty.
I mój głupi łeb się na to skusił . Chciałem znów iść na skróty. Znów chciałem szybciej , łatwiej...Nie innego sponsora ale dziwnie szybkiego sposobu !!
No i zwyczajnie się rozczarowałem na moje szczęście.

Tak mam .
Ciągle się uczę .
Także tego że każdy ma prawo do realizowania tego także w taki sposób .

Jedynym ,,zarzutem,, była forma z jaką spotkałem się gdy właśnie ktoś - kogoś usiłował ,,zwerbować,, do wejścia w sponsoring.

Każdy ma swój świat , swoje towarzystwo... Ja w swoim świecie widzę że coraz więcej tam rozpierduchy w rodzinach w życiu niż u tych jakoby nietrzeźwiejących właściwie. Bo zwyczajnie znam ludzików... Ale to że ja być może właśnie żyję w dziwnym świecie też oczywiście biorę pod uwagę .

Pogody Ducha czymkolwiek ona dla każdego jest

[Don kichot]

Gdzies tam wyżej byłem pytany o szczegóły....
Odpowiem- A po co. Niczego to nie zmieni jak walne tu elaborat sypiąc przykładami,miejscowościami czy czymś tam jeszcze... To juz dziś dla mnie nieistotne.
Temat widze wkracza w przerzucanie argumentami zwolenników i przeciwników sponsoringu a raczej autorowi nie o to chodzi (chyba).. No i znikł jakos autor z tej dyskusji....
Bynie było,nie mam zamiaru ani nikomu zabraniać zabierac się za pracę ze sponsorem ani nikogo do tego zmuszać. Nie latam też po mitingach nadając jak katarynka o tym co myślę na ten temat i dlaczego. W zasadzie już rzadko poruszam ten temat bo to jest za mną,przepracowane,wnioski wyciągnięte jestem już dalej.. chyba że ktos pyta wprost i oczekuje odpowiedzi...wtedy niechętnie ale mówie o swoim doświadczeniu
A na dziś po kilku latach....
Mam swoją drogę która służy mi jak i mojej rodzinie i szczerze mówiąc nie mam żadnych oporów gdy ktoś próbuje mnie "podebrać" wg zdania-chcesz pokazać jak trzeźwiejesz? daj pogadać ze swoją rodziną....co przyznam się dwa razy się to zdarzyło i takie zdanie padało po tym gdy odmawiałem sponsorowi...a że moja lepsza połowa nie ma oporów przed spotkaniem sie i pogadaniem z innym niepijacym to do rozmowy dochodziło...musieli sie zdziwić bo więcej do mnie nie podchodzili...
A wracając do pierwszego posta w tym temacie....
Już jakiś czas temu spotkałem sie z sytuacją że w poradni leczenia uzaleznień którą lubię odwiedzać został wprowadzony zakaz wejścia prezentowania AA i agitacii osobom przedstawiającym sponsoring i namawiającym pacjentów na udzial w mitingach i zostanie podopiecznym i pisemne 'przerabianie" kroków ze sponsorem...
Przeżyłem wtedy lekki szok bo znam parę ośrodków i z reguły jest tak że personel medyczny namawia,zachęca lub wręcz wywiera nacisk na pacjentów żeby uczestniczyli w ruchu AA...
Ale akurat w tym jednym pojawili się tacy opisani w 1 poscie łowcy dusz którzy zaczęli robić spore zamieszanie bo gdy złapali paru nowicjuszy to usiłowali im wmówić że terapie to zło,że nie działają,że tam szkodzą wspólnocie AA i w jednym przypadku znanym mi bezpośrednio postawili gościa przed albo albo. albo jest w aa ma sponsora i pisze program albo chodzi na terapię,a wtedy nie ma wstępu do nich ich grupę. i nawet podczas zajęc grupowych na które zostali zaproszeni przez kierownika głośno negowali sens leczenia odwykowego i prezentowali że jedynie sponsor i przerobienie kroków zapewni trzexwość...
Więc otrzymali zakaz wejścia. Przez paru takich łowców,fanatyków zakaz otrzymali wszyscy, i wcale się temu nie dziwię. Bo to nie było normalne działanie godne członka wspolnoty AA.

[ankao30]

Temat mnie zaciekawił, a najbardziej tytuł.
Też kończąc chciałam jeszcze czymś się podzielić. Jak poszłam na pierwszy mityng nic nie powiedziałam mężowi. Po jakimś czasie dopiero przyznałam się, że mam problem i chęć go rozwiązać. Szukając pomocy wybrałam AA. On tak jak i ja nic na ten temat nie wiedział. Starał się w Internecie coś dowiedzieć o mityngach i szok. Pierwsze co gdzie ty chodzisz to sekta. Większość informacji taką właśnie znalazł. Powoli tłumaczyłam mu co to i jak, zapraszałam na otwarte i poprosiłam by dał mi czas, bowiem muszę coś z sobą zrobić, bo sama już nie przestanę pić. Po jakimś czasie jak zobaczył jak się zmieniam sam mnie zawozi na mityngi. Już nie ma problemu ze stereotypami.
Kolejną rzeczą jest Wspólnota. Tworzą ja alkoholicy, oni sami sobie pomagają. Taki był cel twórców w 1935 roku, bowiem innej pomocy nie było. Terapii też nie było, jak ktoś miał problem alkoholowy często zamykano go w szpitalu psychiatrycznym, by tylko go odseparować, nie pomagali bo nie wiedzieli jak. Jak tworzyła się Wspólnota to były spotkania i pracowali na Biblii w swoim gronie. Po krótkim czasie zaczęła się rozrastać i powstała WK gdzie jest neutralna dla każdego wyznania, bądź dla niewierzących. AA szybko się rozrosło to już pisałam. Też AA nie jest  lekarstwem dla wszystkich. Około 25 % osób nie ruszyło więcej alkoholu, około 50% pozostało w AA ratując się poraz kolejny i kolejny, część odeszła. Takie są fakty, ale porównując z terapiami to i tak AA jest skuteczne. Trzeba pamiętać że AA to anonimowi alkoholicy, którzy nie uczyli się  w tym kierunku by pomagać innym w tej chorobie. Większość przekazuje to co dostała bez wnikania i wchodzenia z butami w ich życie. Tego nie umiem do tej pory zrozumieć. Przekazuje wszystko co sam dostał bez dodatkowych rzeczy i nic nie omijając. Niestety w Polsce sponsorowanie wyglądało inaczej niż twórców tego sposobu pomocy. Często spotykam tzw. sponsora który kiedyś zrobił terapię i ma trochę materiałów z terapii, od iluś lat  nie piję i przekazuje co sam odkrył i jakoś zrozumiał po swojemu. Często słyszę właśnie takie przyjaźnie, gdzie sponsor chce poznać rodzinę itp. Tylko po co. Umiem zrozumieć w drugą stronę jak podopieczny chce poznać bliżej sponsora, boi się i ma opór. Ja byłam 4 razy i swojej sponsorki, ona i mnie nigdy. Te cztery razy z konkretnymi rzeczami niezbędnymi w pracy na programie. No ale tak jest. Tak samo na terapii nie zawsze terapeuta dopasuje, czasem za bardzo wymagający, tak samo ze sponsorowaniem. Raz z kolegą rozmawiałam bardzo chciał wejść na program ale problem, bo tego gościa za dobrze zna, ten za młody, tamten coś i się tylko śmiałam jak głowa kombinuje. Ale jak wspomniałam to między innymi ja alkoholiczka jestem częścią AA.
I nie ma obawy nie łowie dusz. Jak ktoś chce pomocy, pomagam jak nie to ok. ma swoją drogę i już. Jedyne co mogę robić to dzielić się swoim doświadczeniem i staram się to robić.

[Tibor]

Dziękuję Aniu za ten post.
Prawdę mówiąc przeraża mnie nieco to co napisaliście koledzy wyżej. Miałem chyba to szczęście, że w moim gronie znajomych nie trafiłem na takich sponsorów. Bywam na różnych mitingach, nie tylko w swoim mieście, nie tylko w swoim regionie i też nie spotkałem takowych. Raczej to co opisujecie wygląda na jakiś samozwańczych sponsorów.

Przez pryzmat własnych doświadczeń i zachowań do części Waszych opinii podchodzę z dużym dystansem, bo sam tak kiedyś zachowywałem się i wiem dziś, że przyczyna nie była w sponsorze, a we mnie. Frustracje czasem mogą przesłaniać rzeczywistość (nie mówię tu o nikim z Was), bo spotykałem się z przypadkami wylewania wiadra pomyj na sponsorów przez podopiecznych niezdolnych do bezwzględnej uczciwości.

Na marginesie powiem Wam, że niezmiernie rzadko bywam na mitingach "programowych". Uważam też, że Program ze sponsorem nie jest dla wszystkich. Ta droga jest chyba tylko dla "prawdziwych alkoholików".

[ankao30]

Na telefonie nie wszytko odczytam, chciałam jeszcze dodać jedno istotne co jest moim startem w trzeźwość. Mianowicie telefony do nowicjuszy.

[Thomasson]

Dobrze że spór stracił na intensywności. Zauważając jakiś punkt widzenia, inny aspekt, nie jest tak że stawiam się po drugiej stronie barykady i neguje wszystko co inne. Świat nie jest czarno-biały.

Bezwzględna uczciwość... mam takie porównanie. Jak idziesz do trenera bo chcesz się rozwijać fizycznie, to w kompetencji trenera leży, aby bezpiecznie przeprowadzić przez ten proces. Sponsor powinien mieć dużo oleju w głowie, bo bierze się za pomaganie komuś kto ma deficyty w uczciwości, odpowiedzialności itd. Nikt zdrowy nie potrzebuje sponsora.

I druga strona medalu: nie każdy jest gotowy na przyjęcie pomocy. Albo inaczej sobie tą pomoc wyobraża. Jeśli podopieczny oczekuje od sponsora aby ten np łagodził konflikty z żoną / mężem, to nie znaczy że sponsor ma się na to godzić.

Temat długi jak rzeka...

[Tibor]

Przyznam, że kwestie telefonów sprawiały mi największy kłopot. Nie rozumiałem po co i dlaczego. Ciągle intelektualizowałem ten temat. Sponsor mi powiedział "nie kombinuj, po prostu to zrób". Dziś wydaje mi się to takie proste, ale wtedy nie było. Miałem straszny opór i bunt przed tym.
"pierwsze kroki stawiamy wbrew sobie" jest napisane w ważnej dla mnie książce i dziś wiem, żeby osiągnąć jakiś stan, powiedzmy znacznie lepszy niż przedtem, potrzeba jest robienia czegoś, co przychodzi z trudem. Przecież zrobienie czegoś co jest łatwe jest po prostu łatwe. Sztuką jest zrobić coś co jest trudne. Wtedy przychodzi nagroda, oczywiście istotne w tym, by potencjalna nagroda nie przysłaniała tego co ważne.
Początkowo biłem się z tym, że po co dzwonić, o czym ja mam mu gadać, a może jest zajęty, a może w pracy a ja mu swoim telefonem przeszkadzam? Widzę w tej przeszłości swoją chorą głowę, zamiast "nie kombinuj, po prostu to zrób". Bóg wybrał dla mnie takiego sponsora, który mi pomógł w tej kwestii: "skoro codzienne dzwonienie do nowicjuszy jest dla ciebie zbyt trudne, to spróbuj dzwonić 2-4 razy w tygodniu do "starszych" AA i próbuj powiedzieć uczciwie, że dzwonisz, ale nie masz o czym gadać". I tak zacząłem, to był dla mnie dobry sposób (podobnie go przekazuje dalej tym, którzy mają przed tym opory). Gdy nabrałem powiedzmy jakiejś tam ogłady to nawet nie zorientowałem się, jak zacząlem sam dzwonić do nowicjuszy. Nie miałem wtedy jescze pojęcia, ale w taki sposób odklejałem się stopniowo od swego egoizmu, później dawanie siebie innym stało się dla mnie czymś elementarnym.
Dzięki tym sugestiom w momencie zapoznawania się z XII Krokiem byłem już częściowo przygotowany mentalnie, by móc nieść posłanie. Oczywiście jakie ono jest nie potrafię ocenić. Jest takie, na jakie mnie aktualnie stać. Pewnie bywa raz lepsze, raz gorsze.

PS. Tak, Thomasson, dobrze że spór stracił na intensywności. Mnie ta dyskusja też czegoś uczy i na szczęście potrafię czasem dostrzec u siebie pewne deficyty... nie zawsze od razu. Dziękuję

[Thomasson]

Napisz coś więcej o tych sugestiach, co tam więcej jest oprócz dzwonienia?
Ciekawi mnie to.

Dzwonienie postrzegam jak remedium na nieśmiałość. Gdy brakuje kompetencji społecznych to trzeba wyjść do ludzi i poszerzać strefę komfortu. Gdy brakuje kompetencji zawodowych to do szkoły lub na kurs. A gdy brakuje higieny to mydło, woda itd Na każdy problem jest rozwiązanie. Ale nadal nie widzę związku z 12 krokami. Te metody są żywcem wzięte z terapii. Według mnie to leczenie objawów.

Jeśli poprawię ilość i jakość moich interakcji społecznych, to co? Będzie to znaczyć że trzeźwieję? Mówi się że człowiek to istota społeczna. Myślę że to tylko jedna z opcji. Czy inni ludzie są mi potrzebni? Czy uzależniam swoje poczucie szczęścia od obecności innych ludzi w moim życiu? Jeśli tak, to tylko wykorzystuje innych do swoich egoistycznych celów. Zupełnie jak ścierkę do butów. Drugi człowiek ma spełnić określone funkcje: ma być dostępny, ma okazywać zainteresowanie. A jeśli tego nie robi, to można zmusić go do tego, dopasowując się do jego wymagań. Gra, tragikomedia, role, maski.
Moim zdaniem ludzie szczęścia nie dają. Jak jest towarzystwo to ok, jak nie ma to też ok. Nie chodzi o to aby być antyspołecznym. Ale aby być niezależnym emocjonalnie.

Kiedyś postrzegałem egoizm jako samolubstwo, dbanie tylko o swój interes, nie dostrzeganie potrzeb innych. Dzisiaj wiem że będąc szlachetnym altruistą nadal mogę pozostawać egoistą. Egoizm to ciągła potrzeba stawania się. Czyli brak akceptacji tego jakim się jest aktualnie. Chęć bycia lepszym niż się jest. Potrzeba dodania do siebie czegoś więcej. Kolejny dyplom na ścianie, kolejny medal, kolejna tożsamość, identyfikacja z czymś tam. Jak tak dokładnie się sobie po przyglądam, to widzę że nie jestem taki fajny jak bym chciał.

[ankao30]

Thomasson, nie latwiej iść na mityng i popytać, posłuchać i poprosić by ktoś dał sugestie. Pokazał co i jak.
Internetowo i w skrócie nic się nie da zrobić, chyba że na drutach i tak często trzeba pruć i odnowa zaczynać. Lepiej iść do źródła

[Tibor]

Thomasson, myślę że Ania podała tobie najlepszy ze sposobów.

Jestem zwolennikiem dzielenia się własnym doświadczeniem, aby móc komuś pomóc, a nie zaspokajanie czyjejś ciekawości. Jeśli nie masz zamiaru zmienić sowjego życia, to zaspokojenie ciekawości niewiele wniesie sadzę.

Pisałeś, że maiałeś/masz (?) sponsora, to może jego zapytaj w/g jakich zasad ciebie prowadzi. Jest samozwańczy czy ma jakieś zasady?

Ten rodzaj egoizmu, o którym napisałeś jest logiczny, niestety tylko logiczny. Nie ma w nim Boga (jakkolwiek go pojmuje) i dlatego nie potrafię zaspokoić twojej ciekawości.